981 сообщение в этой теме

3 часа назад, кылышбай сказал:

 

ну тогда все еще сложнее. несомненно некоторая часть из всех этих татар являются генетическими потомками тех, кого китайцы называли дадань и пришли в 13 в. но пока не известно какая (%) часть и не факт что будет известна в будущем

да пусть уж. просто хотел подытожить, что даже после падения Юань в хрониках Мин китайцы продолжали писать о монголах, как " дадань " , а об ойратах, как " ва ла ". и так было до манчжи.

может кому эта инфа и понадобится.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Когда говорят "татары сложносоставные, в татарах много чего намешано" - это не язык этногенеза. (Возможно это генетика которую путают с этногенезом.)

Человек (и динозавр) условно состоят из 90% воды+5%углерода+5%азота. Но почему в одном случае получается человек, а в другом динозавр? Почему "намешав" все эти компоненты вы не получите ни человека, ни динозавра?

Потому что дело в связях, в затравке, начальных правилах!

Например, собрались 5 человек, назвали себя булгарами, основали свою деревню. И завели ряд правил, в т.ч. скажем, не есть свинину. (Которое имеет и свои плюсы и свои минусы).

Любой проходящий человек или может идти мимо, или может согласиться с этими правилами и жить в этой деревне. Ни кто насильно в эту деревню не загоняет, но живя в этой деревне нужно оставить все свои кипчакские, славянские, финские, угорские закидоны и как говорится с "волками жить - по волчьи выть"

Т.е. мы говорим о правилах. Правила -- это не "намешано", правила - это структура.

Правила хоть и эволюционируют, но просто так не меняются. Поэтому очень принципиально -- докапаться до правил отцов-основателей этой деревни и понять кем они были. Пока получается, что правила идут от булгаров, а не от кипчаков или др.
У нас города основаны в основном в булгарские времена, а не в кипчакские. Или скажем Шигабутдин Марджани искал как "татары" приняли ислам и выяснил, что один булгарский (ане кипчакский или чингизидский) хан заболел и его вылечили мусульманские лекари и хан понял, что нужно перейти в ислам. Т.е. много чего идет с булгарских основателей, с их правил и установок.

  • Насчет правил можно почитать Гумилева -- он продробно разжевал о консорциях и конвиксиях и т.д..
  • Если Гумелев кажется вам смешным -- мож.. короче была книга, в которой разбиралось почему некоторые (американские) фирмы типа IBM существуют 100 лет и до сих пор показывают неплохие результаты, а другие фирмы рассыпаются лет через 10-20-30. Всего я сейчас не помню, но одна из причин -- эффект основателя/первого_руководителя (т.е. начальных правил).
  • Наконец, насчет начальных правил можно почитать "Дарон Аджемоглу, Джеймс А. Робинсон Почему одни страны богатые, а другие бедные. Происхождение власти, процветания и нищеты". Например,тут  ( http://rutlib2.com/book/17748/p/6) они пишут

"Взгляните на провинции Калка и Акомайо. На первый взгляд кажется, что разницы между ними быть не должно. Обе они находятся высоко в горах, обе населены говорящими на кечуа потомками инков.
Однако провинция Акомайо гораздо беднее, и уровень потребления у ее жителей примерно в три раза ниже, чем у их соседей в Калке. И жители знают об этом.

В Акомайо храбреца-иностранца могут спросить: «Вы разве не знаете, что люди здесь гораздо беднее, чем там,в Калке? Как вам только пришло в голову приехать сюда?»
Храбреца – потому что добраться до Акомайо из Куско (административного центра региона, а когда-то – столицы Инкской империи) гораздо труднее, чем в соседнюю Калку.

В Калку ведет дорога с твердым покрытием, тогда как дорога в Акомайо в таком состоянии, что проехать по ней можно только на лошади или муле.

И в Калке, и в Акомайо жители выращивают одни и те же сельскохозяйственные продукты, но в Калке их продают на рынке, за деньги, а в Акомайо ведут натуральное хозяйство.

Это неравенство, заметное как стороннему наблюдателю, так и самим местным жителям, можно объяснить институциональными различиями этих двух провинций – различиями, корни которых уходят во времена Франсиско де Толедо и его плана по эффективной эксплуатации труда коренного населения.

Главное различие в истории Акомайо и Калки – Акомайо находилась на территории «миты Потоси», а Калка нет."

Т.е. начальные правила не только есть, но они очень живучи.

Про "намешано", "сложный состав" можете поговорить с бетоносмесителем или с генетиками, но не с этнологами. "Намешав" людей Вы мало чего получите.

Пожалуйста, не уподобляйтесь нашим казанским ученым, которые живут на булгарском наследии, но постоянно оплевывают наших булгарских отцов-основателей.

2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Дорогой  Ындыр!

У вас  интересные  мысли,  а это  всегда  замечательно. Правда  казанские ученные уже  отказались  жить  на  булгарском  наследии по  крайней  мере Безертинов, Еникеев,  Мухаметзянов.  Да и то,  что  надгробные памятники  на древних  могилах  булгар  написаны  на  чувашском  языке  уже многим известно. Но  никто  не отрицает  участия булгар  в  этногенезе  татарского  народа.

Но  лично меня  удивляет  вот такой  факт  -  почему  русские  до  прихода  войск  Чингисхана  ни  черных клобуков (берендеев), ни черкесов (косог),  ни  половцев (западных  желтых кипчаков)  не  называли  татарами.  И  тут  мне  пришла  в голову  простая  идея  -  они  не называли  их  так  потому,  что  привыкли  к  их  внешнему  виду: -  черноволосым  черкесам  и  берендеям,  а также  соломенноволосым  половцам.  Думаю  первые  отряды  воинов ЧХ  увидели  половцы  и  также,  как  в свое  время  западных  кипчаков  русские   по  цвету  волос  назвали  половцами (воинами с  соломенным  цветом  волос -  половий),  они  назвали  воинов  ЧХ  по  цвету  их  волос  темновато-рыжими  воинами (Тат - ржавый  или  темновато- рыжий  и  Ер, Ар, Ир - воин ). У  адыгов (черкесов)  тат -  отец,  а  ар -  он, она,  но   адыги точно  не первые  увидели  воинов  ЧХ.  Это   моя  личная  идея  по  возникновению  названия воинов ЧХ  половцами,  а  от них  уже  русскими  и  далее всем  западом.

Вступая  на  земли  западных  кипчаков  воины  ЧХ  уже  были  большим  племенным  объединением  восточных  тюркских (в  том числе восточных кипчакских) и древнемонгольских  племен,  скорее  всего  говорящих на  тюркском  языке.  Ведь  другая  интересная вещь - те  народы  кто  не  разговаривал  на  тюркском  языке  не  входили  в состав  племенного  объединения  Золотой  Орды,  а  становились  вассалами,  как к  примеру  русские, и платили дань

Не  думаю,  что  основу  всего  войска ЧХ  составляли те  6  родов  татар, которые  упоминаются  у  РАД  (Рашид Ад Дина), которые  к  тому же  самим  ЧХ  вырезались  до  оси  телеги. Скорее  основа  войск -  это  племенное  объединение  восточных  кипчаков  и  тех  племен  кто  поднял его  на белой  кошме  своим  ханом.

Приведенные  на  этом  форуме  таблицы  монголизмов  в  языках  различных  тюркских  народов, кроме  северных  народов  живущих  по  соседству  с  современными  монголами,  показывают,  что древние  монголы  ЧХ  скорее были  тюркоязычны.

Чтение  расшифрованных  текстов  памятника  Куль Тегина  наводит  на  мысль  о  том,  что  и  тогда  каганаты  создавались  на основе  племенных  объединений  с  родственными  языками,  а  народы говорящие  на  других  языках  становились  данниками (вассалами).

Часто  на  этом  форуме  все  участники  говорят  в основном о  мужчинах  как  будто  только  они  создают  этносы,  А  ведь  мы  зря  забываем  о наших  матерях  они  то  часто  остаются  на своей  земле,  гораздо  меньше  перемещаются,  чем  мужчины  и они мне  кажется  больше  сохраняют  обычаи  и  язык .  Не  зря  в  наших  школах  казахский  язык  называется  АНА ТИЛИ.  По  выводам  лингвистов  тюркские  народы  входившие  в  ЗО  говорят  на  очень  близких  языках,  практически  диалектах  одного  кипчакского  языка. Тот  же  пример "русских  казаков"  за  несколько  поколений  браков  со  славянскими  женщинами  ордынцы  казаки  стали  русскими. И  в  наши  дни  такой  процесс  идет  в  различных  направлениях. 

Вывод  отсюда  выходит  такой,  что  в  ЗО  до  ее  распада  сформировался  один  народ  который  уже  после  ее распада,  под  влиянием  местных  факторов разделился  на  различные  этносы,  но  удивительно  сохранив  во всех  этих  этносах  свой  язык  и многие  свои  схожие  обычаи  и особенно  легенды.       

И  еще  про  то  что "намешано"  нет  в  наше время  ни одного народа  не  намешанного,  за  исключением  на каких либо  островах  куда  не ступала  нога  других  людей  и то  там  могли  побывать  и  жить  пираты.

Все   мы  евразийцы  большие  смеси!                                                         

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Должно быть не "Ана Тілі" а "Ана Тіл".

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И слова "смесь", "намешано" не к месту, а правилнее "объединение" или "вхождение". 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 06.09.2017 в 13:19, Ындыр сказал:

Когда говорят "татары сложносоставные, в татарах много чего намешано" - это не язык этногенеза. (Возможно это генетика которую путают с этногенезом.)

Человек (и динозавр) условно состоят из 90% воды+5%углерода+5%азота. Но почему в одном случае получается человек, а в другом динозавр? Почему "намешав" все эти компоненты вы не получите ни человека, ни динозавра?

Потому что дело в связях, в затравке, начальных правилах!

Скрытый текст

 

Например, собрались 5 человек, назвали себя булгарами, основали свою деревню. И завели ряд правил, в т.ч. скажем, не есть свинину. (Которое имеет и свои плюсы и свои минусы).

Любой проходящий человек или может идти мимо, или может согласиться с этими правилами и жить в этой деревне. Ни кто насильно в эту деревню не загоняет, но живя в этой деревне нужно оставить все свои кипчакские, славянские, финские, угорские закидоны и как говорится с "волками жить - по волчьи выть"

Т.е. мы говорим о правилах. Правила -- это не "намешано", правила - это структура.

Правила хоть и эволюционируют, но просто так не меняются. Поэтому очень принципиально -- докапаться до правил отцов-основателей этой деревни и понять кем они были. Пока получается, что правила идут от булгаров, а не от кипчаков или др.
У нас города основаны в основном в булгарские времена, а не в кипчакские. Или скажем Шигабутдин Марджани искал как "татары" приняли ислам и выяснил, что один булгарский (ане кипчакский или чингизидский) хан заболел и его вылечили мусульманские лекари и хан понял, что нужно перейти в ислам. Т.е. много чего идет с булгарских основателей, с их правил и установок.

  • Насчет правил можно почитать Гумилева -- он продробно разжевал о консорциях и конвиксиях и т.д..
  • Если Гумелев кажется вам смешным -- мож.. короче была книга, в которой разбиралось почему некоторые (американские) фирмы типа IBM существуют 100 лет и до сих пор показывают неплохие результаты, а другие фирмы рассыпаются лет через 10-20-30. Всего я сейчас не помню, но одна из причин -- эффект основателя/первого_руководителя (т.е. начальных правил).
  • Наконец, насчет начальных правил можно почитать "Дарон Аджемоглу, Джеймс А. Робинсон Почему одни страны богатые, а другие бедные. Происхождение власти, процветания и нищеты". Например,тут  ( http://rutlib2.com/book/17748/p/6) они пишут

"Взгляните на провинции Калка и Акомайо. На первый взгляд кажется, что разницы между ними быть не должно. Обе они находятся высоко в горах, обе населены говорящими на кечуа потомками инков.
Однако провинция Акомайо гораздо беднее, и уровень потребления у ее жителей примерно в три раза ниже, чем у их соседей в Калке. И жители знают об этом.

В Акомайо храбреца-иностранца могут спросить: «Вы разве не знаете, что люди здесь гораздо беднее, чем там,в Калке? Как вам только пришло в голову приехать сюда?»
Храбреца – потому что добраться до Акомайо из Куско (административного центра региона, а когда-то – столицы Инкской империи) гораздо труднее, чем в соседнюю Калку.

В Калку ведет дорога с твердым покрытием, тогда как дорога в Акомайо в таком состоянии, что проехать по ней можно только на лошади или муле.

И в Калке, и в Акомайо жители выращивают одни и те же сельскохозяйственные продукты, но в Калке их продают на рынке, за деньги, а в Акомайо ведут натуральное хозяйство.

Это неравенство, заметное как стороннему наблюдателю, так и самим местным жителям, можно объяснить институциональными различиями этих двух провинций – различиями, корни которых уходят во времена Франсиско де Толедо и его плана по эффективной эксплуатации труда коренного населения.

Главное различие в истории Акомайо и Калки – Акомайо находилась на территории «миты Потоси», а Калка нет."

Т.е. начальные правила не только есть, но они очень живучи.

Про "намешано", "сложный состав" можете поговорить с бетоносмесителем или с генетиками, но не с этнологами. "Намешав" людей Вы мало чего получите.

Пожалуйста, не уподобляйтесь нашим казанским ученым, которые живут на булгарском наследии, но постоянно оплевывают наших булгарских отцов-основателей.

 

 

согласен с вами. этногенез это не только ингредиенты и их соотношение (генофонд, антропология) но и способ их перемешивания, температура прогрева в печи, условия выдержки и т.д. (культура, политические и др. процессы, язык). 

вот например казахи, каракалпаки и кыргызы вроде по генофонду, антропологии, да и по языку и культуре почти идентичны (особенно казахи и каракалпаки), но у каждого была своя история, свой путь, свои потери и достижения и в итоге получились три очень близких, но все же разных этноса

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, кылышбай сказал:

согласен с вами. этногенез это не только ингредиенты и их соотношение (генофонд, антропология) но и способ их перемешивания, температура прогрева в печи, условия выдержки и т.д. (культура, политические и др. процессы, язык). 

вот например казахи, каракалпаки и кыргызы вроде по генофонду, антропологии, да и по языку и культуре почти идентичны (особенно казахи и каракалпаки), но у каждого была своя история, свой путь, свои потери и достижения и в итоге получились три очень близких, но все же разных этноса

каракалпаки думаю нам неблизки по культуре , не едят конину например , как и калмыки

по мне они близки башкортам 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Shymkent сказал:

каракалпаки думаю нам неблизки по культуре , не едят конину например , как и калмыки

по мне они близки башкортам 

отличия конечно есть - на то они другая нация) просто по сравнению с узбеками, ногайцами, а уже тем более с башкирами - каракалпаки все же ближе к казахам. если б не язык то даже и кыргызы

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, кылышбай сказал:

отличия конечно есть - на то они другая нация) просто по сравнению с узбеками, ногайцами, а уже тем более с башкирами - каракалпаки все же ближе к казахам. если б не язык то даже и кыргызы

у них есть горловое пение ?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 минут назад, Shymkent сказал:

у них есть горловое пение ?

у каракалпаков? Kamal писал что есть. что то типа каргыраа

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, кылышбай сказал:

у каракалпаков? Kamal писал что есть. что то типа каргыраа

 

ну вот , как у башкортов

интересно откуда оно у них ? 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Shymkent сказал:

ну вот , как у башкортов

интересно откуда оно у них ? 

нет. у башкиров другой стиль - узляу. что то типа упрощенного тувинского сыгыта. а у каракалпаков общий стиль с сурхондарьинскими конгыратами. исполнителей они называют бахши

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, кылышбай сказал:

нет. у башкиров другой стиль - узляу. что то типа упрощенного тувинского сыгыта. а у каракалпаков общий стиль с сурхондарьинскими конгыратами. исполнителей они называют бахши

стили разные , но пение горловое , у татар вроде бы нет

и все же откого оно у них ? 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, Shymkent сказал:

стили разные , но пение горловое , у татар вроде бы нет

и все же откого оно у них ? 

у многих стереотип об очень близких связях татар и башкир. общее конечно есть. вон у нас Карагандинский культурный центр общий - татаро-башкирский. но корни и история у народов немного разнятся. у башкир даже язык казалось бы кыпчакский но читал что есть предположение об огузских корнях башкирского языка, на кот. наложился кыпчакский. башкиры как отдельный этнос известны очень давно, еще задолго до монголов и ЗО. вот только не знаю были ли они когда пришли кимаки и кыпчаки. что касается их горлового пения - думаю у него сибирские корни. со временем изменился и немного отличается от тувинского

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 29.09.2002 в 15:55, Ilyas Xan Astraxanski сказал:

Предлагаю начать тему о татарах. Но!!!

Хочу иметь разговор не на исторические темы (включая и вопросы происхождения), т.к. при скудости источников подобные разговоры беспредметны по сути. Поэтому давайте говорить о том, что можно видеть глазами и слышать ушами. Свободно высказывайтесь о том, как вы воспринимаете татар, какого мнения о нашем языке, культуре, взаимоотношении с другими народами, как родственными, так и не очень. Полагаю, будет интересно. Мы, присутствующие на этом форуме татары, будем, в меру возможности, информировать вас о себе, а вы нас о нас самих и нашем месте в мире.

Представлюсь - татарин из Астрахани, сейчас живу в Уфе. Неоднократно бывал (можно сказать, живал) в разных городах и странах СНГ (бывшего СССР), с детства общался с казахами, азербайджанцами, кумыками и другими братскими народами ...

В общем, начнём?

В начале 90 -тых  годов,  когда  я  был  еще  достаточно  молод  мне  посчастливилось  жить  по  роду  работы в  татарской  деревне в РТ. Места  красивые -  речка,  лесок  зеленые  поля  и  люди  красивые,  трудолюбивые. У  каждого  деревянный  дом -  пятистенок, раскрашенный  в  голубые,  белые  цвета, окна  со  ставнями,  у  дома  огород  на  полгектара,  удивительный кайф  искупаться  в "черной"  бане,  которая  затапливается  изнутри  и  пока  топится  березовыми  поленьями  дым  валит  из  открытой  двери  и  из всех  щелей,  но  когда  баня  готова этот  неповторимый  запах  смеси  березовой  смолы и  духа  нагретого дерева  заставляет  дышать  всеми  фибрами  легких  и даже  всей кожей. Татары  любят  сажать  картошку,  она у них  особо  вкусная,  а какие пироги  могут готовить  хозяйки  до  сих пор слюньки  текут  от  воспоминаний. Во  дворе  почти  у  всех  растут  калина,  черемуха,  черная смородина, шиповник .... Сажают  практически  все  огородные  растения. Картошку  хранят  в  подземном  помещении,  вырытом  там же  в огороде. Во  дворе  обустроены  сараи  где  содержатся  обычно  коровы, птица (куры, гуси, утки) у некоторых  лошади. Утром  скот  выгоняют  и  отправляют  на  поля  пастись (пасут  попеременно  из  каждой  семьи),  вечером  пригоняют  с полей  и каждые  хозяева  ловят  и  загоняют  во  двор  свою  живность. Во  время  отдыха  мужчины  с  детьми любят  порыбачить. Народ  разговаривает в  основном  на  татарском,  пожилые  люди  практически  не знают  русского  языка,  без моих  сослуживцев  татар мне  было  трудно  в  то  время  общаться  с пожилыми  людьми.  Мое  слабое  знание  казахского  и  то  с  русским  акцентом,  мне  мало  помогало  в  то  время. Сейчас  я  думаю уже  понимал  бы  их.

Антропологически  детей  трудно  отличить  от русских  они по  деревне  бегали  и  играли  практически  все  светловолосые,  но  взрослые  были  более  темноволосыми.  Как  они  мне  тогда  рассказали  волосы  у многих  при взрослении  темнели,  но  конечно  не  до  черного  цвета,  а до  ТАТ (разные  цвета коричневого  и  рыжего)  другие  оставались  светловолосыми,  один  мой  помощник  был  похож  на  чистого  половца даже  брови  у него были соломенного  цвета.

Еда  татар  очень  разнообразна:  -  они  любят  готовить  блюда  в тесте,  правда  баурсаки у них  маленькие  по  размерам,  едят  баранину, говядину,  конину,  птицу  и всегда  на столе  овощи, ягоды  с огорода, разнообразные варенья. Практически  все  молочные  продукты  и напитки  айран, катык,  но  вот  казы  не  умеют  делать  вкусным,  как это делают  казахи. По  торжественным  случаям  могут  принимать  на "грудь"  и  крепкие  напитки  в  том  числе  и  хорошего  качества  свой  собственный  самогон,  но  пьяных  лежащих  на  улице  ни разу  не  видел.  Народ  уважает  старших,  в  деревнях  люди  были  более  религиозны  чем  к примеру  у  казахов. Ко  мне  относились  доброжелательно. Лично  я считаю  татар  умным,  мудрым,  культурным  и  трудолюбивым  народом,  сохраняющим  свои  обычаи  и язык  через  все  труднейшие  вековые испытания.

В  песнях  и  танцах  татар  есть  своеобразный  тонкий  восточный  стиль, для  меня  лично  что- то  между  китайскими  мелодиями  и  мелодиями  индейцев Америки,  даже  ближе  к  индейцам,  может это  мне  так  кажется, но  в любом  случае это  не  основное,  оно  как  бы  обрамляем,  только  слегка  подкрашивает  мелодии. Многие  песни  показались  мне  похожими  на  казахские  народные песни которые  мне  приходилось  слушать.

В  конце  90 - х  был  в одном  из  нефтяных  поселков  Западного  Казахстана,  ходил  специально  смотреть  на  окраину  поселка  в аул. Дома  практически  такие  же  пятистенки  только  из  саманного  кирпича  покрашенные  белой  известью (видимо из - за  отсутствия  лесов) ,  хозяйские  постройки  примерно  такого же  типа. Природные  условия  жизни казахов  не  просто  суровы в  тех  регионах,  а  просто  жестоки,  В  этом  ауле  занимались  в основном  скотоводством,  выращивая овец, коров, лошадей,  верблюдов  и  как  это  удавалось  им  когда  вокруг  солончаки,  пустыни,  постоянное  отсутствие поливной воды. А  народ  гостеприимный  и очень  мужественный,  умный,  мудрый  и  смекалистый,  вкладывающий  неимоверный  труд,  чтобы  кормить  себя  в  таких  условиях.  

В  жуткой  жаре  и пыли  летом,  а  зимой  под  сильными  холодными  ветрами  в  голой  степи добывающими  нефть от  которой  они  в принципе  получают  мизер.       Еда  казахов  из  молочных  продуктов  очень похожа  на  татарские, но  вот  в выпечке  казахи  уступают. Разнообразие  в  продуктах  питания  меньше  из-за  природных  условий,  даже  у  местных  татар  живущих  рядом  с казахами. Один  старец  рассказывал  о каких  то  зеленных  лесах, речках где  жили его  предки,  в  то  время  я  как  то  не  придал  этому  значения  и не  записал  его рассказ и теперь  сожалею  об  этом.

Как  я  понял  казахи  эти  считают  татар  как  своих,  так и  из  РТ  близким  к  себе  народом.

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, кылышбай сказал:

у многих стереотип об очень близких связях татар и башкир. общее конечно есть. вон у нас Карагандинский культурный центр общий - татаро-башкирский. но корни и история у народов немного разнятся. у башкир даже язык казалось бы кыпчакский но читал что есть предположение об огузских корнях башкирского языка, на кот. наложился кыпчакский. башкиры как отдельный этнос известны очень давно, еще задолго до монголов и ЗО. вот только не знаю были ли они когда пришли кимаки и кыпчаки. что касается их горлового пения - думаю у него сибирские корни. со временем изменился и немного отличается от тувинского

насколько мне известно было племя башгирд , а не этнос отдельный , которые поклонялись журавлям , как у угров 

кто то считает что это сословие военное татарское 

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Shymkent сказал:

насколько мне известно было племя башгирд , а не этнос отдельный , которые поклонялись журавлям , как у угров .кто то считает что это сословие военное татарское 

не читал подробно еще по башкирам отдельно. не могу знать. а эти кто то считающие их сословием татар скорее из Татарстана. у них вроде терки из-за этого: делят западную часть Башкортостана. но там уже политика)

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, кылышбай сказал:

не читал подробно еще по башкирам отдельно. не могу знать. а эти кто то считающие их сословием татар скорее из Татарстана. у них вроде терки из-за этого: делят западную часть Башкортостана. но там уже политика)

оно возможно ближе к истине.сеичас это два разных народа, как узбеки и казахи

а что делить т-рию , когда уже поделено

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Just now, кылышбай said:

нет. у башкиров другой стиль - узляу. что то типа упрощенного тувинского сыгыта. а у каракалпаков общий стиль с сурхондарьинскими конгыратами. исполнителей они называют бахши

Бахши у узбеков, у нас исполнителей горлового пения называют жырау, а каракалпакские бахсы исполняют лирические песни обычным голосом (как в том сборнике). Еще одна особенность, узбеки горловое пение и эпические дастаны аккомпанируют на дутаре, а каракалпаки на гобызе. Бахсы никогда не озвучивают эпические дастаны, это в компетенции только жырау. Вот такие различия.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
32 минуты назад, Boris Suvorov сказал:

В начале 90 -тых  годов,  когда  я  был  еще  достаточно  молод  мне  посчастливилось  жить  по  роду  работы в  татарской  деревне в РТ. Места  красивые -  речка,  лесок  зеленые  поля  и  люди  красивые,  трудолюбивые. У  каждого  деревянный  дом -  пятистенок, раскрашенный  в  голубые,  белые  цвета, окна  со  ставнями,  у  дома  огород  на  полгектара,  удивительный кайф  искупаться  в "черной"  бане,  которая  затапливается  изнутри  и  пока  топится  березовыми  поленьями  дым  валит  из  открытой  двери  и  из всех  щелей,  но  когда  баня  готова этот  неповторимый  запах  смеси  березовой  смолы и  духа  нагретого дерева  заставляет  дышать  всеми  фибрами  легких  и даже  всей кожей. Татары  любят  сажать  картошку,  она у них  особо  вкусная,  а какие пироги  могут готовить  хозяйки  до  сих пор слюньки  текут  от  воспоминаний. Во  дворе  почти  у  всех  растут  калина,  черемуха,  черная смородина, шиповник .... Сажают  практически  все  огородные  растения. Картошку  хранят  в  подземном  помещении,  вырытом  там же  в огороде. Во  дворе  обустроены  сараи  где  содержатся  обычно  коровы, птица (куры, гуси, утки) у некоторых  лошади. Утром  скот  выгоняют  и  отправляют  на  поля  пастись (пасут  попеременно  из  каждой  семьи),  вечером  пригоняют  с полей  и каждые  хозяева  ловят  и  загоняют  во  двор  свою  живность. Во  время  отдыха  мужчины  с  детьми любят  порыбачить. Народ  разговаривает в  основном  на  татарском,  пожилые  люди  практически  не знают  русского  языка,  без моих  сослуживцев  татар мне  было  трудно  в  то  время  общаться  с пожилыми  людьми.  Мое  слабое  знание  казахского  и  то  с  русским  акцентом,  мне  мало  помогало  в  то  время. Сейчас  я  думаю уже  понимал  бы  их.

Антропологически  детей  трудно  отличить  от русских  они по  деревне  бегали  и  играли  практически  все  светловолосые,  но  взрослые  были  более  темноволосыми.  Как  они  мне  тогда  рассказали  волосы  у многих  при взрослении  темнели,  но  конечно  не  до  черного  цвета,  а до  ТАТ (разные  цвета коричневого  и  рыжего)  другие  оставались  светловолосыми,  один  мой  помощник  был  похож  на  чистого  половца даже  брови  у него были соломенного  цвета.

Еда  татар  очень  разнообразна:  -  они  любят  готовить  блюда  в тесте,  правда  баурсаки у них  маленькие  по  размерам,  едят  баранину, говядину,  конину,  птицу  и всегда  на столе  овощи, ягоды  с огорода, разнообразные варенья. Практически  все  молочные  продукты  и напитки  айран, катык,  но  вот  казы  не  умеют  делать  вкусным,  как это делают  казахи. По  торжественным  случаям  могут  принимать  на "грудь"  и  крепкие  напитки  в  том  числе  и  хорошего  качества  свой  собственный  самогон,  но  пьяных  лежащих  на  улице  ни разу  не  видел.  Народ  уважает  старших,  в  деревнях  люди  были  более  религиозны  чем  к примеру  у  казахов. Ко  мне  относились  доброжелательно. Лично  я считаю  татар  умным,  мудрым,  культурным  и  трудолюбивым  народом,  сохраняющим  свои  обычаи  и язык  через  все  труднейшие  вековые испытания.

В  песнях  и  танцах  татар  есть  своеобразный  тонкий  восточный  стиль, для  меня  лично  что- то  между  китайскими  мелодиями  и  мелодиями  индейцев Америки,  даже  ближе  к  индейцам,  может это  мне  так  кажется, но  в любом  случае это  не  основное,  оно  как  бы  обрамляем,  только  слегка  подкрашивает  мелодии. Многие  песни  показались  мне  похожими  на  казахские  народные песни которые  мне  приходилось  слушать.

В  конце  90 - х  был  в одном  из  нефтяных  поселков  Западного  Казахстана,  ходил  специально  смотреть  на  окраину  поселка  в аул. Дома  практически  такие  же  пятистенки  только  из  саманного  кирпича  покрашенные  белой  известью (видимо из - за  отсутствия  лесов) ,  хозяйские  постройки  примерно  такого же  типа. Природные  условия  жизни казахов  не  просто  суровы в  тех  регионах,  а  просто  жестоки,  В  этом  ауле  занимались  в основном  скотоводством,  выращивая овец, коров, лошадей,  верблюдов  и  как  это  удавалось  им  когда  вокруг  солончаки,  пустыни,  постоянное  отсутствие поливной воды. А  народ  гостеприимный  и очень  мужественный,  умный,  мудрый  и  смекалистый,  вкладывающий  неимоверный  труд,  чтобы  кормить  себя  в  таких  условиях.  

В  жуткой  жаре  и пыли  летом,  а  зимой  под  сильными  холодными  ветрами  в  голой  степи добывающими  нефть от  которой  они  в принципе  получают  мизер.       Еда  казахов  из  молочных  продуктов  очень похожа  на  татарские, но  вот  в выпечке  казахи  уступают. Разнообразие  в  продуктах  питания  меньше  из-за  природных  условий,  даже  у  местных  татар  живущих  рядом  с казахами. Один  старец  рассказывал  о каких  то  зеленных  лесах, речках где  жили его  предки,  в  то  время  я  как  то  не  придал  этому  значения  и не  записал  его рассказ и теперь  сожалею  об  этом.

Как  я  понял  казахи  эти  считают  татар  как  своих,  так и  из  РТ  близким  к  себе  народом.

 

как мне один говорил , астраханские татары на казахов похожи внешне

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Just now, Shymkent said:

по вашему мнению каракалпаки

распространили? Вполне возможно.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, Kamal сказал:

распространили? Вполне возможно.

По вашему мнению каракалпаки кому ближе ?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Just now, Shymkent said:

По вашему мнению каракалпаки кому ближе ?

по языку ближе казахам, культурно свои особенности, генетически вроде ближе узбекам, хотя лично по моему мнению, узбеки, казахи и каракалпаки когда-то один народ. А с кыргызами мы видимо разошлись в далеком прошлом, до Золотой орды.

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Zake сказал:

Асана Кайгы говорил, что по у-хр вы близки к казахам. По аутосомам нужно уточнить!

Если их плотно исследуют , мои прогноз ближе окажутся башкорты по у

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад, Zake сказал:

Асана Кайгы говорил, что по у-хр вы близки к казахам. По аутосомам нужно уточнить!

И ногаицы

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!


Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.


Войти