Татары

[Курсант]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Вы про джунгаризмы 17-18 вв.? Если монголо-татаризмы, то прошу огласить список. 

 

приведу монголизмы в татарском языке

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Shymkent сказал:

приведу монголизмы в татарском языке

 

Дуйте. Можете по ходу и русский с казахским привести.

 

[Курсант]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Дуйте. Можете по ходу и русский с казахским привести.

 

например у уйгур не менее 100 слов монголизмы, у кыргыз 400

[Курсант]

13 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Дуйте. Можете по ходу и русский с казахским привести.

 

у казахов 200 слов , но большинство своем эти  слова (монголизмы)это у казахов МНР

у каракалпак 130

у азери и туркмен 30

 

Изменено 3 сентября, 2017 пользователем Shymkent

[Курсант]

25 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Вряд ли. Ближайшие соседи татар, башкиры, тоже сменили уклад, но все остальное сохранилось - родоплемена, тамги и пр.

В этом вопросе я сторонник татарских историков "булгаристов".

 

у башкортов ,,куча мала,, перенмание этнонимов если так можно выразиться ,например сарт-табыны

[АксКерБорж]

21 минуту назад, Shymkent сказал:

у уйгур не менее 100 слов монголизмы, у кыргыз 400

у казахов 200 слов , но большинство своем эти  слова (монголизмы)это у казахов МНР

у каракалпак 130, у азери и туркмен 30

 

Мое твердое убеждение, что это фейки прошлого, как и про перегибы с поголовными арабизмами и фарсизмами в казахском. Нет ни единого монголизма.

Дайте примеры! Народ требует зрелищ! 

 

[АксКерБорж]

Только что, Shymkent сказал:

если не путаю например ам-рот у татар

 

300 лет ига коту под хвост? Обозвали рот матом и всего лишь? А может это звукоподражательное "ам!" (типа укушу). 

 

[АксКерБорж]

20 минут назад, Shymkent сказал:

у казахов 200 слов

 

Этого вам будет достаточно, чтобы сказать мне что нибудь по шала-казахско-монгольски. Жду. 

 

[Курсант]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Этого вам будет достаточно, чтобы сказать мне что нибудь по шала-казахско-монгольски. Жду. 

 

что именно ждете?

[Курсант]

17 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Мое твердое убеждение, что это фейки прошлого, как и про перегибы с поголовными арабизмами и фарсизмами в казахском. Нет ни единого монголизма.

Дайте примеры! Народ требует зрелищ! 

 

если есть , что в этом?, не поиму вас

[Ермолаев]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Нет ни единого монголизма. Дайте примеры! Народ требует зрелищ! 

Собственно:

1) Каз. "дулыға" (шлем):

Proto-Mongolian: *daɣulga

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: helmet

Russian meaning: шлем

Written Mongolian: daɣulɣa, duɣulɣa (L 271)

Middle Mongolian: du'uluqa (HY 19), dăwulɣa (MA)

Khalkha: dūlga

Buriat: dūlga

Kalmuck: dūlɣǝ, dūlxǝ

Ordos: dūlGa

Comments: KW 104. Mong. > Chag. davulɣa, dubulɣa, duvulɣa, duluɣa

=======================================================

2) Каз. "биялай" (рукавица):

Proto-Mongolian: *beɣelej

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: gloves

Russian meaning: рукавицы

Written Mongolian: begelei (L 94)

Khalkha: bēlij

Buriat: bēlej

Kalmuck: bēĺɛ̄

Dagur: bēli, bēĺ (Тод. Даг. 125, MD 121)

Comments: KW 44, MGCD 147. Mong. > Chag. bählä etc

=======================================================

3) Каз. "мерген" (меткий):

Proto-Mongolian: *merge-n

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: sharp-shooter

Russian meaning: хороший стрелок

Written Mongolian: mergen (L 537)

Middle Mongolian: mergan (HY 37, SH)

Khalkha: mergen

Buriat: merge(n)

Kalmuck: mergṇ

Ordos: mergen

Dongxian: merɣen (Тод. Дн.)

Dagur: mergen (Тод. Даг. 154), meregen (MD 190)

Monguor: mergen (SM 236), murgen

=======================================================

4) Каз. "дала" (степь):

Proto-Mongolian: *tala, *tal-b-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 steppe, open place 2 quiet, peaceful

Russian meaning: 1 степь, открытое место 2 мирный, спокойный

Written Mongolian: tala 1 (L 771), talbiɣun 2 (L 773)

Middle Mongolian: tala 'face' (SH)

Khalkha: tal 1, talbiu(n) 2, talbaj 'square'

Buriat: tala 1, taĺān 'meadow; small lake', talmaj 'meadow, square'

Kalmuck: talǝ

Ordos: tala

Dagur: tal (Тод. Даг. 165), tale (MD 220) 1

Shary-Yoghur: tala

Monguor: talā

Comments: KW 375, MGCD 622. Mong. > MTurk. tala, Yak. tāla etc.

=======================================================

5) Каз. "арал" (остров):

Proto-Mongolian: *ar-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 poorly grown, thin 2 space 3 island

Russian meaning: 1 редкий, покрытый редкой растительностью 2 пространство, промежуток 3 остров

Written Mongolian: aral 3 (L 48)

Middle Mongolian: aral 3 (SH), aral (MA 104)

Khalkha: armaG 1, aral 3

Buriat: arma 2, armagar 1, alar 3

Kalmuck: arū, armъG 1, arḷ 3

Ordos: aral 3 armaq 2

Dongxian: aran 3

Baoan: alǝr, arǝn (Tungren)

Dagur: alla, aral 3 (Тод. Даг. 120)

Shary-Yoghur: aral 3

Monguor: rāl, ral (Huzu), arā(r) (SM 9, 11) 3

=======================================================

Пока эти, надо будет, еще приведем. Собственно, эти слова указаны лингвистами как монголизмы в тюркских языках.

[Ермолаев]

Собственно, вот схема количества лексических заимствований из монгольских языков от ныне покойного Рассадина (мир ему!):

[Samtat]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Вряд ли. Ближайшие соседи татар, башкиры, тоже сменили уклад, но все остальное сохранилось - родоплемена, тамги и пр.

Сменили и не так давно. Родо-племенной институт потерял своё значение. А тамги , так они в 19 веке и у татар ещё сохранялись.

[АксКерБорж]

2 часа назад, Shymkent сказал:

что именно ждете?

 

Как что? Вашу речь на казахском языке с использованием знакомых вам 200 монголизмов, а мы все вместе послушаем ваш шала-казахо-монгольский суржик. 

 

[Le_Raffine]

26 минут назад, Ермолаев сказал:

Собственно, вот схема количества лексических заимствований из монгольских языков от ныне покойного Рассадина (мир ему!):

Так мало. Я думал будет больше. И удивляет, что в якутском так много монголизмов.

[Zake]

5 минут назад, Samtat сказал:

Сменили и не так давно. Родо-племенной институт потерял своё значение. А тамги , так они в 19 веке и у татар ещё сохранялись.

Наверное все равно какая-то память о родах/племенах сохранилась?

[Uighur]

2 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Так мало. Я думал будет больше. И удивляет, что в якутском так много монголизмов.

Почему удивляет?

Все алтайцы и сибиряки монголизированы либо тунгуссизированы. По MT-DNA они точно такие же монголы и тунгусы. По аутосомам тоже. И лексика это подтверждает. 

[АксКерБорж]

46 минут назад, Ермолаев сказал:

1) Каз. "дулыға" (шлем):

2) Каз. "биялай" (рукавица):

3) Каз. "мерген" (меткий):

 

4) Каз. "дала" (степь):

 

5) Каз. "арал" (остров):

 

Не смешите тапочки Enhd'a. 

Чую. Сейчас наши братцы казаки забудут бешпармаки и начнут процесс кивания головами и откажутся от своего родного языка и слов. 

 

38 минут назад, Ермолаев сказал:

Собственно, вот схема количества лексических заимствований из монгольских языков от ныне покойного Рассадина (мир ему!):

 

При всем моем уважении к ученому, а тем более к покойному, я абсолютно не согласен с его мнением. Он не владел тюркскими языками, в особенности казахским языком, чтобы утверждать или отрицать что-либо. Время было такое, выводы были такие. Сто раз обсуждали все это.

 

13 минут назад, Samtat сказал:

Сменили и не так давно. Родо-племенной институт потерял своё значение. А тамги , так они в 19 веке и у татар ещё сохранялись.

 

Вы противник булгарской теории этногенеза татар? 

 

Вопрос самому себе  - давно замечено, почему все народы не хотят иметь абсолютно никаких связей со своими оседлыми предками и все тяготеют к героической истории кочевых тюрков скотоводов завоевателей? Это так круто?

Монголоязычные народы напрочь не хотят вспоминать своих прямых предков, лесные и таежные племена Приамурья и Забайкалья. Уйгуры ни в какую не хотят вспоминать своих оседлых предков земледельческих оазисов Восточного Туркестана. То же самое с узбеками. И т.д. и т.п.

Может быть мне так показалось? 

    

[Курсант]

12 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Как что? Вашу речь на казахском языке с использованием знакомых вам 200 монголизмов, а мы все вместе послушаем ваш шала-казахо-монгольский суржик. 

 

вы уже на оскорбления переходите смотрю , вон Ермолаев вам привел таблицу уже

[Uighur]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Уйгуры ни в какую не хотят вспоминать своих оседлых предков земледельческих оазисов Восточного Туркестана. И т.д. и т.п.

Не врите. 

 

[Zake]

13 минут назад, АксКерБорж сказал:

При всем моем уважении к ученому, а тем более к покойному, я абсолютно не согласен с его мнением. Он не владел тюркскими языками, в особенности казахским языком, чтобы утверждать или отрицать что-либо. Время было такое, выводы были такие. Сто раз обсуждали все это

    

Рассадин не владел тюркскими языками? 

[Uighur]

Только что, Zake сказал:

Рассадин не владел тюркскими языками? 

Рассадин - монголист. 

[кылышбай]

19 часов назад, цеванрабдан сказал:

вопрос к тюркоязычным юзерам. являются ли в принципе современные татары потомками тех средневековых племен, которых китайцы называли " дадань " ? можно не обосновывать, для меня достаточно только " да " или " нет ".

смотря кого вы имеете ввиду под "дадань" и кого вы называете "потомками". я так понял речь о казанских (поволжских) татарах. рассмотрим два компонента этничности, интересных в данном случае: генофонд и этноним татар:

1. если под дадань вы имеет ввиду всех "татар": белых, черных и диких, а также отдельное племя татар (с кот. воевали предки ЧХ и кот. ЧХ якобы истребил), то в принципе среди современных поволжских татар через золотоордынский период истории должен быть определенный процент носителей генофонда (в основном Y-хромосома), кот. в 12-13 в.в. был в среде тех дадань и собственно племени татар. но имхо этот процент не такой большой. больший интерес в этом плане представляют субклады гаплогрупп C и R1a, кот. есть у поволжских татар и их предки потенциально могли быть среди тех татар. но проблема в том, что тяжело отделить именно те даданевские субклады от потенциально возможно дешти-кыпчакских или автохтонных по отношению к тюркам (речь о R1a). но самое главное: мы не знаем 100% какие субклады были у тех дадань и татар.

судя по аутосомам (генофонд в общем) у татар большой процент автохтонных ген, но разумеется есть и общий с народами Сибири и ЦА пласт. это подтверждается и антропологией: преимущественно европеоидный расовый тип с меньшим по отношению к нему процентом туранидного (монг.)типа

2. по этнониму татар: надо сначала разобраться связаны ли китайский дадань и татар в древнетюркских стелах и источниках (кажется Кашгари писал о племени татар). дальше нужно определить когда сами поволжские татары начали называть себя татарами и самое главное: откуда они приняли этот этноним - от соседей европейцев и русских или это было самоназванием. если первый вариант: то нужно выяснить откуда к соседям и русским пришел этноним татар - от тюрков (домонгольских), арабов, китайцев, самих золотоордынцев и т.д.

в общем не все так просто. но прямой связи между современными поволжскими татарами и дадань в китайских источниках нет. если и есть - только через Золотоую орду и то это касается не всех (генофонд) или это касается лишь этнонима татар

в любом случае остается два вопроса: какие субклады у современных поволжских татар связаны с пришедшими в 13 в. из Монголии и откуда у них самоназвание татар

[Ермолаев]

5 минут назад, Uighur сказал:

Рассадин - монголист. 

И тюрколог. Собственно, он был величайшим специалистом по товаларскому языку. Также знания позволили ему создать труды по тюркизмам в монгольских языках:

• Рассадин В. И. Тюркские лексические элементы в калмыцком языке
• Рассадин В. И. О тюркском влиянии на развитие монгольских языков
• Рассадин В. И. Тюркские элементы в языке «Сокровенного Сказания Монголов»

 

[Samtat]

26 минут назад, АксКерБорж сказал:

Вы противник булгарской теории этногенеза татар? 

Я сторонник  тюрко-татарской. Близки взгляды Измайлова, Исхакова и т.д.