Ilyas Xan Astraxanski

Татары

Recommended Posts

1 hour ago, кылышбай said:

1. самое распространенное название улуса Джучи у персов и тюрков Ср. Азии - Дешти-Кыпчак. Татария - чаще в Европе. 

2. слабый аргумент. китайцы называли всех кочевников татарами (белыми, дикими и черными). онгуты, конгираты, найманы, кияты-борджигины представлялись им татарами? даже если и представлялись - они сами себя изначально называли татарами?

3. самые самые тюрки Дешта (не считая полумонголов казахов и уральцев - башкир) - это ногайцы. в Сибири, в Казани, в Крыму - везде армия была из кочевников-ногайцев. они разве себя татарами называли?

4. в этом и вся проблема что нет возможности точно сказать как называли себя кочевники ЗО, населения Казанского, Сибирского ханства, даже не изестно как казахи себя назвали еще в 15-16 веках.

5. куманы разве не европейский экзоэтноним для половцев? самоназвание булгарлык наверняка еще бытовало у некоторых жиелей Поволжья еще в 19 . монголы-моалы тут не к месту если даже казахи так себя не называли (раз уж вы так отделяете нас от остальных тюрков ЗО)

6. а тут не нужно исхищрятся: за нас генетики и антропологи уже определили наличие автохтонного субстрата. и не нужно от этого комплексовать/отмахиваться или делать из него чисто тюркский домонгольский пласт для европеоизации тюрков. тут вопрос генетики и этногенеза татар (раз вы упомянули слово автохтон) имхо вообще не к месту. надо искать источник появления этнонима татар в  регионе (когда, откуда он появился) не залезая в дебри вопроса происхождения этноса. они не всегда между собой связаны напрямую

7. потомки средневековых татар среди казахов занимают около 20% всего этноса (C2-М48 - это как раз не нируны). согласитесь, это более серьезный аргумент чтобы казахи как раз назывались татарами чем лишь предположения что татары возможно были среди населения западной части улуса )

русские татарами называли все население ЗО, позже - все население тюркских государств, возникших на его осколках, а и иногда и не только.

1. Правильно пишите. Дешт-и-кипчак и дешт-и-татар. Булгаров там нема. Кипчаки, татары, да монголы.

2. Я ведь вам уже описывал почему в китае так завелось. При Минь там вообще бардак и все северяне татары. 

И нет, монголы не называли себе татарами. Для них самих это название судя по всему было оскорбительным. Для киданей в особенности. 

3. Почему ногайцы? И почему башкиры носители R1b стали уральцами? :D В башкирском языке есть уральская лексика? :D

4. Понятно.

5. Наверняка? Ну это также спорно, учитывая ваш 4-ый пункт.

6. Пропущу этот момент

7. С чего это С2-М48 это татарский след? Как раз-таки калмыкский или джунгарский возможно. Если быть точнее ойратский. 

Будьте последовательны и учитывайте пункт 6. Ищите самых первых 'татар' - это онгуты. По палео-днк у них R1b в захоронении в Монголии. Башкиры даже бросились доказывать, что ЧХ - башкир и носитель R1b после этого :) 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

8 часов назад, Hungar сказал:

1. Правильно пишите. Дешт-и-кипчак и дешт-и-татар. Булгаров там нема. Кипчаки, татары, да монголы.

2. Я ведь вам уже описывал почему в китае так завелось. При Минь там вообще бардак и все северяне татары. 

И нет, монголы не называли себе татарами. Для них самих это название судя по всему было оскорбительным. Для киданей в особенности. 

3. Почему ногайцы? И почему башкиры носители R1b стали уральцами? :D В башкирском языке есть уральская лексика? :D

4. Понятно.

5. Наверняка? Ну это также спорно, учитывая ваш 4-ый пункт.

6. Пропущу этот момент

7. С чего это С2-М48 это татарский след? Как раз-таки калмыкский или джунгарский возможно. Если быть точнее ойратский. 

Будьте последовательны и учитывайте пункт 6. Ищите самых первых 'татар' - это онгуты. По палео-днк у них R1b в захоронении в Монголии. Башкиры даже бросились доказывать, что ЧХ - башкир и носитель R1b после этого :) 

 

там захоронения монголов это установленый факт , не уж то ваша R1b из них ? что вы тень на плетень наводите

Share this post


Link to post
Share on other sites
25 минут назад, Shymkent сказал:

не уж то ваша R1b из них

Там  R1а, R1b -М73. В основном найдена у тюрков.

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 часов назад, Samtat сказал:

Там  R1а, R1b -М73. В основном найдена у тюрков.

за своих болеете по R1b, может они ,,отюреченные монголы,, 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Shymkent сказал:

за своих болеете, может они ,,отюреченные монголы

Эти гаплотипы встречаются чаще у  казахов, узбеков,башкир ,татар, кумандинцев и туркменов и т.д.

Тюрки мои конечно. :) А Ваши чьи ? Монголы? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
59 минут назад, Samtat сказал:

Эти гаплотипы встречаются чаще у  казахов, узбеков,башкир ,татар, кумандинцев и туркменов и т.д.

Тюрки мои конечно. :) А Ваши чьи ? Монголы? 

там же пишут монгольская знать , я по R1b -m73, а не вообщем по R1b

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Shymkent сказал:

там же пишут монгольская знать , я по R1b -m73, а не вообщем по R1b

У монгольской знати нашли Rb?

Share this post


Link to post
Share on other sites
55 minutes ago, Shamyrat said:

У монгольской знати нашли Rb?

Да. В частности, это онгутское захоронение. Остаточные токуз огузы бывшего корреного юрта уйгуров, вошедшие в монгольское гос-во. R1a и R1b. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Shamyrat сказал:

У монгольской знати нашли Rb?

захоронения Таван-Толгои , прогуглите

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, Hungar сказал:

Да. В частности, это онгутское захоронение. Остаточные токуз огузы бывшего корреного юрта уйгуров, вошедшие в монгольское гос-во. R1a и R1b. 

может они монгольскии след у уйгур:), как задавался таким же вопросом  Самтат только по отношению к русским

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 minutes ago, Shymkent said:

может они монгольскии след у уйгур:), как задавался таким же вопросом  Самтат только по отношению к русским

думан, тебе просто надо учиться читать и мыслить тоже :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Hungar сказал:

думан, тебе просто надо учиться читать и мыслить тоже :D

почему Думан? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 часа назад, Hungar сказал:

1. Почему ногайцы? И почему башкиры носители R1b стали уральцами? :D В башкирском языке есть уральская лексика? :D

2. Наверняка? Ну это также спорно, учитывая ваш 4-ый пункт.

3. С чего это С2-М48 это татарский след? Как раз-таки калмыкский или джунгарский возможно. Если быть точнее ойратский. 

Будьте последовательны и учитывайте пункт 6. Ищите самых первых 'татар' - это онгуты. По палео-днк у них R1b в захоронении в Монголии. Башкиры даже бросились доказывать, что ЧХ - башкир и носитель R1b после этого :) 

 

1.  уральцы в смысле географии - везде вам языки и ДНК мерещатся)

2. в 4 п. была степь, а тут я пишу про территорию современных поволжских татар. почитайте какие этнонимы описывают в этом регионе русские кроме татар

3. известная всем на форуме гипотеза об алчи-татарах. связывать казахский М48 с ойратами это очень примитивно. даже не буду писать почему)

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 minute ago, кылышбай said:

1.  уральцы в смысле географии - везде вам языки и ДНК мерещатся)

2. в 4 п. была степь, а тут я пишу про территорию современных поволжских татар. почитайте какие этнонимы описывают в этом регионе русские кроме татар

3. известная всем на форуме гипотеза об алчи-татарах. связывать казахский М48 с ойратами это очень примитивно. даже не буду писать почему)

1 & 2 - понял вас :) 

3. Гипотеза как гипотеза. Точно такая же как и ойратская или любая другая монгольская. 

Если честно я не совсем понимаю этот момент, особенно бурных споров. 

M48 и старкластер? Они ведь у всех монголоязычных народов идут вместе[ойратов исключим, они предмет другого разговора]. Я вам как сторонний человек говорю: на 99,9% те 'монгольские' племена что привёл Темучин из Маньчжурии включали в себя массу разных Шивэй. Такая себе конфедерация. И М48 и старкластер, и тунгусов, и маньчжуров с О. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Например, ув. Кылышбай, вы сможете мне ответить на вопрос почему маньчжурские ДНК цинов совпадают с ДНК чингизидов? 

Исходя из науки чингизиды самые обычные маньчжуры. 

Вот этот момент мне тоже непонятен. Мало знаком, поэтому какие-то дебри.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В выборках современных монголов такой гаплотип R1b не встречается. Был один в старой выборке по калмыкам. У монголов стабильно встречаются(2-3шт) гаплотипы R1b-М73 похожие на гаплотипы R1b казахских и башкирских кыпчаков.

Share this post


Link to post
Share on other sites
25 минут назад, Hungar сказал:

1. Гипотеза как гипотеза. Точно такая же как и ойратская или любая другая монгольская. 

2. M48 и старкластер? Они ведь у всех монголоязычных народов идут вместе[ойратов исключим, они предмет другого разговора]. Я вам как сторонний человек говорю: на 99,9% те 'монгольские' племена что привёл Темучин из Маньчжурии включали в себя массу разных Шивэй. Такая себе конфедерация. И М48 и старкластер, и тунгусов, и маньчжуров с О. 

1. эта гипотеза разобрана с позиции подробных анализов ДНК, источников об алчи-татарах, казахах-алшынах, а ойратская просто примитивно рассуждает: вот жили рядос  ними вот значит от них. а то что возрасты общего предка уходят на 2000 лет как то по фене

2. я тоже считаю что М48 и старкластер связаны изначально с монголоязычными и распространились у др. в 13 в.

22 минуты назад, Hungar сказал:

Например, ув. Кылышбай, вы сможете мне ответить на вопрос почему маньчжурские ДНК цинов совпадают с ДНК чингизидов?  Исходя из науки чингизиды самые обычные маньчжуры. Вот этот момент мне тоже непонятен. Мало знаком, поэтому какие-то дебри.

что касается Айсинь-Геро и его старкластера - случай конечно очень интересный, но у маньчжуров старкластер не так распространен и скорее всего какой то предок цинцев был наместником монголов среди маньчжур. ну грубое предположение )

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 minutes ago, кылышбай said:

эта гипотеза разобрана с позиции подробных анализов ДНК, источников об алчи-татарах, казахах-алшынах, а ойратская просто примитивно рассуждает: вот жили рядос  ними вот значит от них. а то что возрасты общего предка уходят на 2000 лет как то по фене

Я вот почитал умного человека Бориса Суворова и отдаю предпочтение его версии об алчи-татарах. 

Аргументация по ДНК действенна только если найти захоронение тех алчи-татаров и взять палео-днк. А уже затем сравнивать с казахскими алшины и калмыкскими группами.

А то что вы написали - это так себе 'аргументы'.

7 minutes ago, кылышбай said:

я тоже считаю что М48 и старкластер связаны изначально с монголоязычными и распространились у др. в 13 в.

Это факт. Поскольку мы фиксируем M48 у халха-монголов в достаточном колличестве. 

8 minutes ago, кылышбай said:

что касается Айсинь-Геро и его старкластера - случай конечно очень интересный, но у маньчжуров старкластер не так распространен и скорее всего какой то предок цинцев был наместником монголов среди маньчжур. ну грубое предположение )

Хорошо, тут можно грубо предполагать. Но давайте я зайду с другой стороны. Скажите мне пожалуйста, откуда у халха-монголов маньчжурская(?) О? Хех, неужели цины перевезли джурченей в халху? :) В каком-то колличестве - да. Или всё-таки 'монголы' Темучина не были гомогенными и включали в себя монголов, тунгусов, маньчжуров итд? Всю эту сборную Шивэй. В последнее я верю больше. Это вообще очевидно на мой взгляд. 

Гипотеза о монгольском наместнике у чжурченей - это адище. Я бы скорее говорил о маньчжуро-монгольских контактах столь значительных, что чингизиды и джурчени оказываются из одного корня. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 минут назад, Hungar сказал:

1. Я вот почитал умного человека Бориса Суворова и отдаю предпочтение его версии об алчи-татарах. 

2. Аргументация по ДНК действенна только если найти захоронение тех алчи-татаров и взять палео-днк. А уже затем сравнивать с казахскими алшины и калмыкскими группами.

3. А то что вы написали - это так себе 'аргументы'.

4. Хорошо, тут можно грубо предполагать. Но давайте я зайду с другой стороны. Скажите мне пожалуйста, откуда у халха-монголов маньчжурская(?) О? Хех, неужели цины перевезли джурченей в халху? :) В каком-то колличестве - да. Или всё-таки 'монголы' Темучина не были гомогенными и включали в себя монголов, тунгусов, маньчжуров итд? Всю эту сборную Шивэй. В последнее я верю больше. Это вообще очевидно на мой взгляд. 

Гипотеза о монгольском наместнике у чжурченей - это адище. Я бы скорее говорил о маньчжуро-монгольских контактах столь значительных, что чингизиды и джурчени оказываются из одного корня. 

1. конечно отдаете. он же по самому примитивному пути связывает алшын с ойратами (что вам конечно же нравится) и еще пишет такой бред: И  по моим  выводам  алчи  татары ( алшины)  никак  не возникли,  только  во времена ЗО.  По  моим  представлениям  рода  алшинов жили на территории  Причерноморья  и Северного  Кавказа  еще  с 4  века,  а может  быть и  ранее. И пока  нет убедительных  данных,  что  это не так. ему б не помешало внимательнее прочитать статью Сабитова в том месте где он цитирует РАД о татарах

2. это самый простой путь, но он еще и невозможный) я не про это писал: возраст общего предка. логику включайте: какие ойраты когда у алшынов из Каракум и Астрахани общий предок жил 500 лет назад. причем субклада у них не просто мажорная а почти единственная

3. ну тогда вот это от вашего умного человека: алшинов жили на территории  Причерноморья  и Северного  Кавказа  еще  с 4  века,  а может  быть и  ранее. И пока  нет убедительных  данных,  что  это не такэто вообще хз

4. я б не стал называть О маньчжурской. тогда и все китайцы маньчжуры) глупость получается. но я с вами согласен в том месте что видимо предки маньчжур и монгол когда то имели общий ареал или тесно пересекались

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. Для меня ясно одно. Алчи-татары, если они восточные тюрки, то они не могут быть носителями C-M48. Точнее её распространителями. Если они монголы/тунгусы/маньчжуры, то да. 

4. Так мы же обобщаем корректно. Например, халхаские О сравнительно с современными маньчжурскими О? Конечно, с китайскими они разошлись скорее всего несколько тысяч лет назад. Наверное ещё в Палеолите когда только-только начали фиксироваться первые монголоиды в Евразии :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 минут назад, Hungar сказал:

Для меня ясно одно. Алчи-татары, если они восточные тюрки, то они не могут быть носителями C-M48. Точнее её распространителями. Если они монголы/тунгусы/маньчжуры, то да. 

с учетом татар в д.тюркских стелах может татары 13 в. монголоязычны?

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, кылышбай сказал:

с учетом татар в д.тюркских стелах может татары 13 в. монголоязычны?

Ходим по кругу.

Старая песня, т.е. если гг С, то монголы.

Уже сколько копий сломано на этом.

Все таки здесь специалисты должны разбираться.

Share this post


Link to post
Share on other sites
24 минуты назад, Zake сказал:

Ходим по кругу. Старая песня, т.е. если гг С, то монголы. Уже сколько копий сломано на этом. Все таки здесь специалисты должны разбираться.

если вы про С-М48 и старкластер то они изначально монголоязычные 99%. но это мое мнение и я не специалист

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, Hungar сказал:

1 & 2 - понял вас :) 

3. Гипотеза как гипотеза. Точно такая же как и ойратская или любая другая монгольская. 

Если честно я не совсем понимаю этот момент, особенно бурных споров. 

M48 и старкластер? Они ведь у всех монголоязычных народов идут вместе[ойратов исключим, они предмет другого разговора]. Я вам как сторонний человек говорю: на 99,9% те 'монгольские' племена что привёл Темучин из Маньчжурии включали в себя массу разных Шивэй. Такая себе конфедерация. И М48 и старкластер, и тунгусов, и маньчжуров с О. 

саудиты с наиманскои О , тоже маньчжуры?:D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now