Ilyas Xan Astraxanski

Татары

Recommended Posts

Как то познакомился по ходу своей работы с одним парнем - оказался крящен. Говорит на чистейшем татарском, по- русски с сильным акценнтом. Спрашиваю как же вы крящены здороваетесь между собой. Говорит: "Салям".

Тут мы рассмеялись.

Крящены - бывшие мусульмане, некогда насильно крещённые руссской администрацией.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Машанов. профессор Казанской духовной академии. «Записки миссионера» 1875

В громадном большинстве крещеных с трудом можно отыскать христианские понятия, им почти неизвестно христианство, как учение веры. Положим, и русский крестьянин мало знает христианство со стороны его догматического учения, но зато у него есть запас знаний религиозно-легендарных, (То есть таких. л)с» снтц. события смешаны с апчщшфическилт или измышленными) а .жогда и богатый запас сведений из св. истории. Напрасно мы стали бы искать среди крещеных легенды с христианским характером; место их заступают легенды мухаммеданского характера и происхождения. Много раз я задавался вопросом, в чем же собственно состоит христианство у крещеных? Я вступал с ними в разговоры о тех или других религиозных предметах с целью испытать их в знании веры, и на все свои вопросы получал один прискорбный ответ: «где нам знать это». огда я сообщал им самые элементарные сведения из области религии, они обыкновенно говорили: «мы до сих пор еще этого не слыхали». Всего печальнее то, что они не знакомы с учением церкви о таких пунктах веры, которые преимущественно подвергаются нападению со стороны мухаммедан, например с учением о Божестиве Христа, с учением об иконах и т. п. Так в д. Томасовом Починке один крещеный спросил меня, указывая на икону: «неужели это - Бог? Мухаммедте говорят, что русские почитают иконы Богами»... Что показывает подобный вопрос,, как не самое крайнее незнание христианства?

«Они крестились, не будучи нисколько знакомы с истинами веры и по крещении не усвоили их. Между мухаммеданами и крещеными ходят легенды о характере первоначального обращения казанских инородцев в христианство самого возмутительного свойства. Так многие крещеные казанских инородцев в христианство, рассказывали мне, что царь Иван Васильевич Грозный приказывал сажать татар в бани, наполненные дымом, и там морить их голодом до тех пор, пока они не изъявляли согласия на принятие христианства. онечно, подобная легенда составлена татарами из вражды к христианству. Но все-таки они должны иметь некоторую долю правды, иначе нельзя объяснить их большую распространенность между крещеными (Подобный именно взгляд на способы обращения татар к христианству существует и между-крещеными деренни «Три сосны».) и убеждение в истине лиц, даже совершенно не сочувствующих мухаммеданам. А при таком насаждении христианства не могло быть у крещеных достаточных сведений о вновь принятой религии. Они крестились не потому, что видели его превосходство пред мухаммеданством, а потому, что их побуждали креститься часто внешние обстоятельства. А как могли родители, нснаученые сами должным образом истинам веры, передать эти истины своим детям? Потомки не получали, естественно, никакого религиозно-христианского воспитания от своих предков. Но этого еще мало. Мало знакомые с христианством, первые крещеные были достаточно знакомы с мухаммеданством. Само собой разумеется, что родители, не будучи в состоянии сообщить своим детям христианских религиозных понятий, не могли в тоже время оставить их без религиозного воспитания и воспитывали их в мухаммеданстве.

….

Русский крестьянин всегда смотрел и смотрит на татарина, хотя бы и крещеного, как на человека низшего по происхождению. Даже в настоящее время часто можно слышать суждения русских крестьян, где они с высоты . величия смотрят на крещеных. Такая судьба обыкновенно постигает отношения между народом победителем и народом побежденным. Это исторический закон, который обнаруживается при всех завоеваниях. Возьмите историю любого народа-завоевателя, посмотрите на отношение его к завоеванным народам, и вы увидите проявление этого закона. Впрочем, нам не нужно обращаться к другим народам, искать там аналогий и по ним заключать об отношениях русских к татарам крещеным. Это легко может видеть каждый. Стоит только ему несколько времени пожить в деревни, население который состоит из русских и крещеных для того, чтобы убедиться в справедливости сказанного. В такой деревне каждый день можно услышать брань русского крестьянина, рассердившегося на крещеного, - брань вроде следующей: «татарская лопатка, татарская собака» и т. п. Что это означает, как не то, что русский крестьянин в своем собственном мнении ставит крещеного несравненно ниже себя и вследствие этого величает его собакой и прочими оскорбительными прозваниями. Здесь некоторый род презрения относится не к религии, а к национальности. Татарин, во мнении русского мужика, всегда останется в некотором унижении, несмотря на принятие им христианства. Мне приходилось слышать, как русскими крестьянами открыто было высказываемо мнение, что крещеные, во всяком случае, ниже русских. Так однажды я с одним сельским учителем из крещеных, женатым на крещенской же девице, пришел в гости в дом одного русского крестьянина в Верхнем Машляке. Тут было человек семь гостей, между которыми были и крещеные. Стали обедать. Во время обеда хозяин и говорит учителю: «зачем ты женился на крещенке? Ведь ты учитель, за тебя могли бы отдать замуж и русские; учителю-то как-то и неприлично жениться на крещенке». Понятно, какое впечатление должны были произвести на крещеных эти слова русского. А о чем свидетельствует тот факт, что русские почти никогда не женятся на крещеных женщинах? Объяснять это различием языка не вполне удовлетворительно. Русские, живущие вместе с крещеными или вблизи их, 'все говорят отлично по-татарски. Из бесчисленного множества русских, живущих в крещенских деревнях, мне не случалось встретить ни одного, который бы не говорил по-татарски. Различием одежды и строя домашней жизни также нельзя объяснять отсутствие браков между русскими и крещеными, потому что крещеные не особенно сильно привязаны к своей одежде; проживая среди русских, они иногда начинают носить русскую одежду. Что же касается домашней жизни, то неужели крещенская женщина, проживая с полгода в русском дом, не могла бы привыкнуть к русскому домохозяйству, уловить те отличительные черты в хозяйстве, которые ей нужно изменить. онечно, никто не станет спорить, что различие языка, одежды и образа жизни служат препятствиями при заключении браков между русскими и крещеными. Но мне кажется, что одними этими причинами нельзя совершенно объяснить полное отсутствие подобных браков. Главную причину этого нужно искать в том мнении, какое имеют русские о крещеных. Национальная гордость русских, если не стоит здесь на первом плане, но все-таки занимает видное место в ряду этих причин. Но если русский простолюдин так высокомерно относился к крещеным, то люди, занимающие тот или другой чиновнический пост, отвращали крещеных от себя и от русских вообще своим жестоким обращением взяточничеством, которому особенно подвергались инородцы и, в частности, татары. Не зная русского языка, запуганные русским чиновничеством, почти беззащитные de facto пред высшим начальством, они несли тяжкое иго чиновничества, проклиная чиновников и в лице их всех русских. Печально было положение крещеных в прежнее время. Ныне открылись для него, по крайней мере, средства кое-как защитить свою личность и собственность от хищнического набега чиновников; но что было прежде во время деспотизма чиновничества? рещеные молча страдали,.но в душе проклинали все русское.»

При таких отношениях между русскими и крещеными, конечно, не могло быть никакого доверил со стороны последних к первым. Все более или менее имеющее интерес, крещеный старался скрыть от русского; дружеская, откровенная беседа, которая велась между крещеными, тотчас прекращалось при появлении в среду их русского. Все заставляло крещеного постоянно бояться русских, и в разговоре с ними быть осторожными, как обыкновенно бывают осторожные люди, когда замечают около себя присутствие какого-нибудь шпиона или опасного человека. У крещеных даже составилось особенная, специально назначенная для этой цели, предупредительная фраза. огда крещеные замечают, что русский, присутствующий между ними, понимает по-татарски, то тотчас стараются предупредить Друг друга, следующий фразой: чабатасы тшиек (чабата - лапти и тишек -дыра). Фраза эта сама по себе не имеет смысла, а составлена единственно с целью предупреждения, потому что сказать по-татарски: ул татарча бля (он по татарский знает) было бы нелепо -русский понял бы предупреждение И вот изворотливый ум крещеного придумал эту спасительную фразу. Она, по моему мнению, очень важна. Если бы даже не сохранилось никаких указаний на отношения между собой русских и крещеных, то одной этой фразы достаточно, чтобы понять, что отношения русских к крещеным были самые нелюбезные, и возбуждала в крещеных постоянно опасения перед русскими.

Такие отношения русских к крещеным, конечно, не замедлили вызвать ненависть со стороны последних, - ненависть, которая по большей части скрытно таится в душе крещеного, но иногда обнаруживается и явно. Питая ненависть к русским, крещеные, само собою, разумеется, встречали со стороны их еще большее нерасположение к себе. Еще доселе, живя постоянно среди Мухаммедам, многие русские не едят вместе с ними. Тожесамое я встречал и в тобольской губернии только в гораздо больших размерах. Там русский ни за что не позволит есть мухаммеданину из той посуды, из которой он ест сам, а употребляет для этого какую-нибудь дрянную' посуду, например, ту, которая назначена для кормления кошек, собак и пр. Такое презрение русских к мухаммеданам возбуждает в последних сильное нерасположение к первым. Это нерасположение у мухаммедан к русским продолжается и по принятии христианства, вследствие чего между русскими и крещеными "воцаряется взаимная ненависть, которая обнаруживается при всяком удобном случае. Даже живя в одной и той же деревне, русские и крещеные никогда не отличаются особенным расположением друг к другу. Во время праздников они редко ходят в гости друг к другу. Разве только под влиянием всепримиряющей водки русский человек зайдет в гости к крещеному, вообще же редко можно увидеть русского в гостях у крещеного и наоборот. Между тем все русские.знают по-татарски, следовательно, могли бы вести время в дружеском обществе. Очевидно, затаенная неприязнь препятствует им сблизиться меж собою. Эта неприязнь часто высказывается открыто с той и другой стороны, на словах и на деле. Так, живя в Шемуртбашах, я не раз слышал как русские бранили крещеного - полевого (Полевой это человек, который избирается известною деревнею на лето с целью осматривать поля и пригонять к старосте захваченный на поле скот. Староста взыскивает с хозяина загнанного скота 5O коп. в пользу общества.) за то, что он загонял скот только у русских, а крещеных отпускал на волю. При этом русские не пропускали случая, чтобы не побранить жесточайшим образом всех крещеных и мухаммедан вообще. Во всех поступках русских проглядывало явное нерасположение к крещеным. Это нередко выводит крещеных из терпения и заставляет их принимать те или другие меры к ограждению себя от русских. Иногда положение крещеных, особенно если в деревне большинство русских, бывает очень невыгодно. Мне рассказали, д. Томасов Починок образовалась именно вследствие неприязни между русскими и крещеными. рещеные д. Томасова Починка раньше жили д. Янцыварах, где очень много было русских. Там между ними происходили постоянные, враждебные стычки, наконец, крещеные, натерпевшись вдоволь разных притеснений от русских, вынуждены были переселиться и поселились лет 75 назад вблизи мухаммедан, как своих единоплеменников, в' надежде встретить в них дружеское и родственное сочувствие, несмотря на то, что для поселения крещеных было отведено место в трех верстах от Мухаммеда некой деревни Машляк, с которой теперь Томасов Починок составляет одну деревню. Таким образом, вражда русских была причиною, что крещеные, поселились на месте самом невыгодном для христианства, потому что в Томасовом Починке и в окрестностях этой деревни живут все мухаммедяне, а между тем сама деревня Томасов Починок очень небольшая. Нужно удивляться, как здесь крещеные до сих пор не отпали от христианства и сохранили к нему некоторую долю привязанности. ,

Но если русские питают ненависть и вражду к крещеным с своей стороны не медлят отплатить русским той же монетою, т. е. за вражду враждой, и если крещеному удастся чем-нибудь повредить и отомстить русскому, то это как-то особенно радует его. Так однажды несколько крещеных с особенным удовольствием рассказывали мне, как они поймали и побили русских мужиков и их жен, пришедших на участок крещеных за ягодами. В заключение рассказа крещеные прибавили: «досталось же этим русским - кяпирам» (неверующим) (Это название очень характеристично в устах крещеного. Русские в глазах крещеных -- неверующие, как называют русских только мухаммедане.) Вот еще другой факт, свидетельствующий о ненависти крещеных к русским: - когда крещеные услышат пение русских, то обыкновенно говорят: «вон закричали русские свиньи».

Share this post


Link to post
Share on other sites
христинатнство или иудаизм, все это религии которые были анулированы с приходом ислама.

Уважаемые участники форума!

Призываю всех, при обсуждении вопросов религии, воздерживаться от негативных оценочных выражений в адрес других конфессий и от прозелитизма. У каждого своя Вера, и каждый верующий уверен лишь в ее истинности, а вовсе не в "аннулированности". Надо постоянно иметь в виду, что здесь участвуют приверженцы самых различных религий.

Иначе вместо научного форума получится полигон "религиозных войн". ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Для Уральского казака:

Меня умиляет Ваша такая непосредственная и наивная русофобия. Переубеждать Вас не буду - снова начнется истерика у многих моих оппонентов.

Я - про методологию. Как Вы уже успели пересчитать всех фашистов в мире?

А в Европе Вы кого считаете фашистом? Неужели исключаете Ле Пена? А сколько он набирает голосов?

Умиляться тут нечему. О какой русофобии идет речь?!

Я о скинхедах, кол-во коих в РФ составляет 80 тысяч голов, что превышает общее кол-во скинхедов во всей Европе. Вы читать умеете?

Давайте лучше про Сарайчик перетрем. ;)

Или про реку Яик.

Share this post


Link to post
Share on other sites

to Azazelo

Спасибо, ответом удовлетворен. "Почитание духов предков" является действительно пережитком дикости и противно мусульманину любой национальности. Суфии, как и все остальные, при всей навороченности их философии, остаются мусульманами пока не начинают отрицать этого сами. Есть один лишь пример, когда ал-Халладж в своих умствованиях зашел слишком далеко.

Извините за излишнюю резкость в моем предыдущем посте.

Share this post


Link to post
Share on other sites
О какой русофобии идет речь?!

Я о скинхедах, кол-во коих в РФ составляет 80 тысяч голов, что превышает общее кол-во скинхедов во всей Европе. Вы читать умеете?

О простой.

А Вы считать умеете? Как Вы головы посчитали?

Share this post


Link to post
Share on other sites

hajdihajda

так танир и тенгри ето то один и тотже.

(толко имена у него разные у разных народов.)

Я в курсе. :)

а возрождение я оченъ в сибири, монголии, на севере китая и в касахстане с киргизией наблюдаю. особено в последнее время. в казахстане его как алтернативу к христианству и вахабитам видят.

Вы вроде бы в Германии живете, откуда Вы можете это наблюдать?

А я живу в Казахстане и наблюдаю возрождение ислама, в том числе и среди молодежи. Конечно, многие ещё воспринимают лишь внешние его атрибуты, но тем не менее дело идет очень успешно.

В Сибири и Монголии не был, судить не могу.

Другое дело, что тема Тенгри популярна в литературе и многие считают, что это вера предков, тем не менее повторюсь, как стройная религиозная система тенгрианство не существует. Об этом в соответствующем треде неплохо написал Кузнец. Кстати. в Казахстане больше был распространен культ предков "аруахов", пережитки которого и сейчас можно наблюдать, но не тенгрианство.

Понимаю, наверное, про эти страсти Вам рассказал тот самый казах из "колхоза" или "села" "алмата"?

а вы где их собираете?

смешно.. даже один из тюрко-монголъских канатов он не знает..

для вас наверно чагатайский язык, ето тоже бред не правда?

Информацию собираю из академических источников типа Бартольда, Кляшторного, Юдина, Гуревича и т.д.

В общем из трудов признанных ученых, пускай и советских, а также из переводов работ среднеазиатских авторов.

Про тюрко-монгольский и чагатайские канаты не слышал, уверен, что и большинство участников форума не слышало. Вот про каганаты слышал - Великий Тюркский, Западно-Тюркский и пр., а про чагатайский каганат или если Вам угодно "канат" - нет. Про улус Чагатая - да. Може назовете хоть одного Чагатайского кагана/кана?

Чагатайский язык не бред. :)

а кто ето с реллигией то не делал?

вы то читали что я то писал?

я ведъ и говорю что тот бред о злых християн и исламского превошодства то просто бред который он для своей политической идиологии объявляет.

а ето тоже самое что все завоеватели от имение религии всегда объявляли. (тимур, арабские коники и так далее)

Извините, я плохо понимаю Ваш "пиджн-рашн". Вы где русскому языку учились?

когда чагатайcкий улус(канат) на муслимов и не муслимов развалился, то муслимские тюрко-монголы ушли тогда в трансоксанию. не муслимы на восток и на север.

восточных тогда называли "казак-узбеками"

Кхм... Казак-узбеками никого никогда не называли. Существовали кочевые узбеки Восточного Дашт-и-Кыпчака(т.е. территория современного Казахстана). Этих кочевых узбеков после известных событий, о которых ниже стали называть узбек-казахами, а потом просто казахами.

они крепко против ислама за не религиозный закон джассу воевали.), когда их тимур завоевал (или "присоеденил") то они посебе как номадцы осталисъ. потом когда узбеки своим народом стали(приблезителъно когда бабур могулъский жил) и окрепли то они попыталисъ номадцев под себя продавитъ(помоему ето было в конце тимуридов) то те ушли на север и стали "казак-киргизами"(или киргизо-казахами) позже они разделилисъ на два народа: "казахов" и "киргизов".

Вот это бред. Извините, пожалуйста, а это из вики или представляет собой знания полученные из академического немецкого источника?

Я даже не знаю как это комментировать, объясню лучше как происходило дело на самом деле.

В бескрайних степях Дашта в середине 15 века существовало государственное объединение в советской историографии известное, как "Государство кочевых узбеков" или "ханство Абулхаира". Абулхаир был правителем весьма жестким и перебил много влиятельных султанов. Два султана Керей и Джанибек, опасаясь за свою жизнь бежали со своими подданными в пределы Могулистана, где их встретил правитель Исан-Буга-хан и отвел им места для кочевания, Абулхаир решив наказать мятежников отправился с войском к Могулистану, однако в походе заболел и умер. Вскоре после этого мятежные султаны вернулись в Дашт-и-Кыпчак и предявили свои права на ханский трон. Потомки Абулхаира были разбиты казахами и вскоре султаны стали правителями "государства кочевых узбеков".

Внук Абулхайра Мухаммед-Шейбани пытался оспорить власть Урусидов, но потерпел поражение. Удалившись со своми приверженцами(прибл. 240-360 тысяч человек) в Мавераннахр, который Вам более известен под названием Трансоксиана он установил власть над всей этой страной. С того момента произошло окончательное разделение кочевников на узбеков и казахов, казахами стали звать степняков, а узбеками - ушедших в Мавераннахр. Киргизы же совершенно другой народ, который тем не менее считается родственным казахскому, нас даже называли киргизами, однако это не более чем этноним, которым наградили казахов русские. Никто из соседних народов не называл казахов киргизами.

Рекомендую:

Мирза Мухаммад Хайдар "Тарихи-Рашиди",

Махмуд б. Вали "Бахр-аль асрар фи манакиб ал-ахъйар", Ходжамкули Кипчак-хан "Тарихи Кипчаки",

Бинаи "Шейбани-намэ",

аноним "Нусрат-намэ"(предположительно написана Мухаммед-Шейбани-ханом).

Бартольд "Очерки Истории Семиречья",

Ахмедов "Государство кочевых узбеков",

Кляшторный и Султанов "Государства и народы евразийских степей".

Если с исторической литературой совсем плохо, то прочитайте хотя бы это http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000032/st037.shtml http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000029/st023.shtml

а вы то знаете вообщеето щто такое Скинхеад?

ето же не все нацысты или фашисты. (чесно сказатъ ето дермо толко маленкая част скинхедов)

Я не знаю кто такие европейские скинхеды, но в СНГ скинхедами называют бритоголовых фашиствующих молодчиков, которые известны своими силовыми акциями против беззащитных гастарбайтеров и детей. Любят нападать огромной толпой на одного-двух человек. Если это не фашисты или нацисты, то я не знаю тогда кто.

для вас из вики с приветом. а то ещё себя перед другим народом опозоритесъ..

Вы уже опозорились, читайте побольше вики - просветляет.

Для тех, кто не знает - вики -свободная энциклопедия, что означает, что любой Вася Пупкин может написать туда любую статью и пипл схавает :)

Для Уральского казака

Так интернет же есть поищите в яндексе численность скинхедов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest hajdihajda
Вы вроде бы в Германии живете, откуда Вы можете это наблюдать?

А я живу в Казахстане и наблюдаю возрождение ислама, в том числе и среди молодежи. Конечно, многие ещё воспринимают лишь внешние его атрибуты, но тем не менее дело идет очень успешно.

В Сибири и Монголии не был, судить не могу.

Другое дело, что тема Тенгри популярна в литературе и многие считают, что это вера предков, тем не менее повторюсь, как стройная религиозная система тенгрианство не существует. Об этом в соответствующем треде неплохо написал Кузнец. Кстати. в Казахстане больше был распространен культ предков "аруахов", пережитки которого и сейчас можно наблюдать, но не тенгрианство.

Понимаю, наверное, про эти страсти Вам рассказал тот самый казах из "колхоза" или "села" "алмата"?

и опятъ вы обиженый.

живу я в германии. и казахе етого тоже снаю.

но дело шло не о мене и не о етом казахе. даже не о алмаате и посёлок и дервенъ вокруг её.

(меня удивляет что вы упорно пытаетесъ доказатъ что алмаата толко болъшой город а вокруг всё пустыня. вы наверно там не были..)

речъ шла о тенгризме и реллигионах в казахстане.

я не где не говорил что ислам в казахстане исчезает. ето вы сами уже на меня припесали.

я говорил что я наблюдаю что дервние и новые религи в казахстане растут. и ислам там толко одна из многих религий.

при етом я ещё показал почему и как люди идут в ети религии.

вы начели здесъ идиологическую войну доказателъства что другие религие ето ничего по сравнению ислама и поетому толко ислам ето истеная реллигия.

Я ИЗВЕНЯЮСь! НО!:

для чего вы вообще суда пришли то? чтобы пропаганду для ислама в етой стране делатъ или для того чтобы выяснит актуалъную историческую обстановку в етой стране сегодня и в недавнем прошлом?!

и вообще! почему вы нарушаете правила и приносите разговор и посты из других тем и топиков?

соблюдайте оравила нетикета и разговаревайте по теме, а она здесъ идёт о татарах а не о казахстане!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest hajdihajda
В бескрайних степях Дашта в середине 15 века существовало государственное объединение в советской историографии известное, как "Государство кочевых узбеков" или "ханство Абулхаира". Абулхаир был правителем весьма жестким и перебил много влиятельных султанов. Два султана Керей и Джанибек, опасаясь за свою жизнь бежали со своими подданными в пределы Могулистана, где их встретил правитель Исан-Буга-хан и отвел им места для кочевания, Абулхаир решив наказать мятежников отправился с войском к Могулистану, однако в походе заболел и умер. Вскоре после этого мятежные султаны вернулись в Дашт-и-Кыпчак и предявили свои права на ханский трон. Потомки Абулхаира были разбиты казахами и вскоре султаны стали правителями "государства кочевых узбеков".

речъ шла не о политических государства а о народах в етих государствах.

я развитие народов писал а не о кто кем тогда правил.

и узбек-казаки были до рассоединения их на казак-киргизов(или киргиз-казаков) и на узбеков.

а те потом разделилисъ на казаков(казахов) и киргизов. (хотя их ещё долго всех вместе или "татарами" или "казаками" или "киргизами" называли. хотя народы уже были разными. конечное признание етого раздела было объявление киргизской и казахской республик в советском союзе.)

Вы уже опозорились, читайте побольше вики - просветляет.

Для тех, кто не знает - вики -свободная энциклопедия, что означает, что любой Вася Пупкин может написать туда любую статью и пипл схавает

а вы зря так на вики.

ето первая интернационалъная инцеклопедия.

и ошибок там тоже не болъше чем если все националъные енцеклопедии скидатъ и сравниватъ.

а тошто там каждый писатъ может, ето тоже не так плохо.

много мнений и каждое по теме можно быстро правду найти. ето как встреча учёных.

а когда встречи разных учёных и иследователей мешали решениям проблем и нахождению правды?

дисикусии там тоже допускают.

да и пропаганды и дурных обзываний там поетому долго не держится.

а потом, если вам писание васи не нравится, то можете его исправитъ.

кто вам то мешает? и источники своей правды вы тоже можете там предъявитъ, никто вас за ето судитъ не будетъ.

а ваше "слишком много писателей и слишком открытая" ето просто ваш страх и не знание что и как там работает.

Share this post


Link to post
Share on other sites
и опятъ вы обиженый.

нет, это Вы обиженный. Суетесь с неуместными провокациями...

но дело шло не о мене и не о етом казахе. даже не о алмаате и посёлок и дервенъ вокруг её.

(меня удивляет что вы упорно пытаетесъ доказатъ что алмаата толко болъшой город а вокруг всё пустыня. вы наверно там не были..)

Я не пытаюсь ничего доказать. Это была лишь ирония, с помощью которой я пытался подчеркнуть Вашу некомпетентность в этом вопросе.

речъ шла о тенгризме и реллигионах в казахстане.

я не где не говорил что ислам в казахстане исчезает. ето вы сами уже на меня припесали.

Я ничего Вам не приписывал. Если же считаете, что я чего-то Вам приписал не такого, то укажите конкретные слова.

я говорил что я наблюдаю что дервние и новые религи в казахстане растут. и ислам там толко одна из многих религий.

Согласен. У нас есть и христиане и мусульмане и иудеи и даже буддисты, а вот о тенгрианах не слышал. Да еще с такими подробностями в виде стариков, рассказывающих молодежи о боге Тенгри.

вы начели здесъ идиологическую войну доказателъства что другие религие ето ничего по сравнению ислама и поетому толко ислам ето истеная реллигия.

Вот это уже откровенное вранье. Укажите мне конкретно, где я писал, что "другие религие ето ничего по сравнению ислама и поетому толко ислам ето истеная реллигия". Я уважаю и христиан и иудеев и др. Сколько можно сочинять?

для чего вы вообще суда пришли то? чтобы пропаганду для ислама в етой стране делатъ или для того чтобы выяснит актуалъную историческую обстановку в етой стране сегодня и в недавнем прошлом?!

Вы начали врать про развитие тенгрианства в Казахстане и о том, что все больше казахов становятся тенгрианцами и о том, что молодежи про тенгрианство рассказывают старики. Я пришел чтобы опровергнуть Ваши сведения только лишь потому, что они являются ложью, если бы это соответствовало истине, я бы скрепя сердце согласился. На форуме я давно и историю своей страны знаю не из вики.

и узбек-казаки были до рассоединения их на казак-киргизов(или киргиз-казаков) и на узбеков.

Узбек-казахи - термин Мирза-Хайдара, так называли кочевников, управлявшихся казахскими султанами, до этих событий узбек-казахов, как народа не было. Были кочевые узбеки, иногда для удобства их и называют узбек-казахами, т.к. большая их часть стала впоследствие казахами.

а те потом разделилисъ на казаков(казахов) и киргизов. (хотя их ещё долго всех вместе или "татарами" или "казаками" или "киргизами" называли. хотя народы уже были разными. конечное признание етого раздела было объявление киргизской и казахской республик в советском союзе.)

Ещё раз Вам повторяю. Кыргызы это совершенно иной народ и ни казахи ни узбек-казахи не делились на киргиз-казахов и узбеков.

http://www.kyrgyz.ru/?page=74

В противоположность киргизам, казахи вышли из среды мусульман, узбеков и пришли на берег Чу, отложившись от узбецкого хана Абулкайра (умер в 1468 г.) и прибегнув к покровительству монгольского хана Эсэнь-буки (1434-1462). Таким образом, между казахами и киргизами первоначально не было ничего общего, хотя потом эти два народа на короткое время имели общую политическую жизнь.

Я вынужден Вам говорить элементарные вещи.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest hajdihajda
нет, это Вы обиженный. Суетесь с неуместными провокациями...

Я не пытаюсь ничего доказать. Это была лишь ирония, с помощью которой я пытался подчеркнуть Вашу некомпетентность в этом вопросе.

Я ничего Вам не приписывал. Если же считаете, что я чего-то Вам приписал не такого, то укажите конкретные слова.

Согласен. У нас есть и христиане и мусульмане и иудеи и даже буддисты, а вот о тенгрианах не слышал. Да еще с такими подробностями в виде стариков, рассказывающих молодежи о боге Тенгри.

Вот это уже откровенное вранье. Укажите мне конкретно, где я писал, что "другие религие ето ничего по сравнению ислама и поетому толко ислам ето истеная реллигия". Я уважаю и христиан и иудеев и др. Сколько можно сочинять?

Вы начали врать про развитие тенгрианства в Казахстане и о том, что все больше казахов становятся тенгрианцами и о том, что молодежи про тенгрианство рассказывают старики. Я пришел чтобы опровергнуть Ваши сведения только лишь потому, что они являются ложью, если бы это соответствовало истине, я бы скрепя сердце согласился. На форуме я давно и историю своей страны знаю не из вики.

Узбек-казахи - термин Мирза-Хайдара, так называли кочевников, управлявшихся казахскими султанами, до этих событий узбек-казахов, как народа не было. Были кочевые узбеки, иногда для удобства их и называют узбек-казахами, т.к. большая их часть стала впоследствие казахами.

Ещё раз Вам повторяю. Кыргызы это совершенно иной народ и ни казахи ни узбек-казахи не делились на киргиз-казахов и узбеков.

http://www.kyrgyz.ru/?page=74

В противоположность киргизам, казахи вышли из среды мусульман, узбеков и пришли на берег Чу, отложившись от узбецкого хана Абулкайра (умер в 1468 г.) и прибегнув к покровительству монгольского хана Эсэнь-буки (1434-1462). Таким образом, между казахами и киргизами первоначально не было ничего общего, хотя потом эти два народа на короткое время имели общую политическую жизнь.

Я вынужден Вам говорить элементарные вещи.

последний раз вам отвечаю.. тошто вы расказываете ето вещи государственые и полетические.

я говорил о развитий самостоятелъных народов. до етого они были разные клановые части в чагатайском канате (вы ето улус обзываете) и в тимурской империи.

теперъ чтобы вас далъше не "провоцироватъ" я посылаю вас в "игноре"

всего хорошего без моих "провокаций".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Как же с Вами сложно :D

По моему Вы плохо понимаете по русски и из-за этого все проблемы. Предки казахов были частью Джучидского, а не Чагатайского улуса,впрочем, оставьте последнее слово за собой. ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest hajdihajda
Как же с Вами сложно :D

По моему Вы плохо понимаете по русски и из-за этого все проблемы. Предки казахов были частью Джучидского, а не Чагатайского улуса,впрочем, оставьте последнее слово за собой. ;)

пс.. я нигде не писал что казахи жили в чагатайском канате.

но предки ихние (тюрко-монголы) ето делали.

насчёт джучи вы опят себя позорите как дешёвым артистом интриги.

(всё пытаетесъ какой то цыркус сделатъ)

и да, казахские предки тюрко-монголы были частъю ханства хана джучи (Jochi khan).

но после смерти чингисхана одну частъ получил хан Чагатай в наследство.

ету частъ тогда он назвал могулистаном. позже под именем чагатайский канат (вы ето улус обзываете)известен.

осталъное я вам повторятъ не стану. а то ещё до кара-китайцев доберётесъ.

да и ето в татарском топике.

по последнему слову:

и ето всё? весъ ваш разговор?

подведу итоги ваших выступлений:

кроме пропаганды ислама и всяких расказов истории вокруг моего поста, вы пока ничего мне нового не расказали и мою информацию не толко не опвергли но и даже малейшие понятия не поправили. хотя вы крепко по разнице между названий на разных языках скакали и мне много непонятия языка и истории средней азии объявляли. (особено про вики мне понравилосъ.. было весело как вы её в черта делали)

тоестъ вы вели всю беседу толко чтобы показатъ что вы выше и лутше чем другие?

хмм.. ето оченъ слабо.. да и чесно сказатъ у вас поведение молодого гордого студенътика, который вместо темой заниматься свою гордостъ надувает и превосходство доказатъ пытается.

(а гордится нечему.. знаний то не хватает..)

всего хорошего в игноре.. теперъ окончателъно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
пс.. я нигде не писал что казахи жили в чагатайском канате.

но предки ихние (тюрко-монголы) ето делали.

насчёт джучи вы опят себя позорите как дешёвым артистом интриги.

(всё пытаетесъ какой то цыркус сделатъ)

Это Вы устраиваете цирк в каждой теме, которой пишете, ещё оскорбляете человека у которого хватило терпения разбираться в Вашем кошмарном русском языке и разбирать Ваши бредни.

и да, казахские потомки тюрко-монголы были частъю ханства хана джучи (Jochi khan).

Что такое "казахские потомки тюрко-монголы"? Может быть предки казахов тюрко-монголы? Вы можете общаться на нормальном русском языке? Вы даже не можете понятно изложить свои мысли на русском языке, а потом обижаетесь, что Вас не правильно поняли.

но после смерти чингисхана одну частъ получил хан Чагатай в наследство.

ету частъ тогда он назвал могулистаном. позже под именем чагатайский канат (вы ето улус обзываете)известен.

Часть чего получил Чагатай? Вы хотите сказать часть улуса Джучи?

Я правда не понимаю о чем Вы говорите.

Чагатай получил часть империи своего отца, а именно Восточный Туркестан, Семиречье и Мавераннахр.

Изначально его удел получил название Чагатайского улуса или государства, если хотите "каната". Как я понимаю вы имеете в виду словo "khanate" т.е. ханство?

И Чагатай не называл свои владения Могулистаном, это название появилось после распада Чагатайского улуса на множество мелких владений. А большая часть современного Казахстана вошла в улус Джучи, вот в этом улусе и жили предки казахов. Ну, не позорьтесь, прочитайте хотя бы Тизенгаузена.

и ето всё? весъ ваш разговор?

к тому, что Вам, hajdihajda, следует поменьше врать и побольше читать академические источники.

кроме пропаганды ислама

Ну нет в моих постах пропаганды ислама. Вы писали о возрастающей роли тенгрианства в Казахстане, я сказал, что не вижу этого а вижу укрепление позиций ислама. Это не пропаганда, а правда. Где Вы увидели пропаганду? Может быть другие участники форума тоже видят в моих словах какую-то пропаганду?

вы пока ничего мне нового не расказали и мою информацию не толко не опвергли но и даже малейшие понятия не поправили. хотя вы крепко по разнице между названий на разных языках скакали и мне много непонятия языка и истории средней азии объявляли.

Я вовсе не собираюсь в чем-то Вас убеждать, поскольку это бесполезно. Просто кто-то увидев Ваши безграмотные посты может принять их за чистую монету. Я опроверг всю Вашу информацию, со ссылкой на академические источники, когда Вы прочитаете хотя бы половину из них, может получиться какой-то разговор.

Кстати о языках, если не уважаете собеседника, прошу хотя бы уважать русский язык, который я очень люблю и не коверкать его в каждом слове.

тоестъ вы вели всю беседу толко чтобы показатъ что вы выше и лутше чем другие?

хмм.. ето оченъ слабо.. да и чесно сказатъ у вас поведение молодого гордого студенътика, который вместо темой заниматься свою гордостъ надувает и превосходство доказатъ пытается.

Мне нет до Вас никакого дела и уж тем более мне незачем показывать свое превосходство над Вами, оно в плане знаний по теме(истории Средней Азии) очевидно.

А вот Вы сыпете непонятными фразами на ломаном русском языке, оскорбляете собеседника, не приводите никаких ссылок на свои слова. Безосновательно обвиняете меня в оскорблении других религий. Это во-первых подло, а во-вторых просто несерьезно.

(а гордится нечему.. знаний то не хватает..)

Вы прочитали хотя бы половину литературы из списка, который я привел? По-моему единственный источник Ваших знаний - интернет, а посему не Вам судит об уровне моих знаний.

всего хорошего в игноре.. теперъ окончателъно

Очень жаль, что Вы не брезгуете такими грязными приемами дискуссии. В любом случае Вам того же. Напоследок рекомендую побольше читать серьезной литературы и изучать русский язык.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Все смешалось в доме hajdihajda, узбек-казах-киргизы из непонятно каких улусов. Браво, в очередной раз, я столько нового и удивительного узнал об истории своего народа, причем бесплатно, без ссылок на серьезных историков (кроме Вас и уважаемой неизвестно кем википедии), и склокой на весь форум. Вылезайте снова из своего игнора и поставьте нас, тупых, на место серьезными доказательствами, а не эмоциями и ссылками на знакомого из Алматы.

Кроме того, если Вам нужно сделать личный выпад в сторону кого-то, не надо делать это публично, это опасно. Лучше напишите "студентику" в личку и обложите его с ног до головы.

А вообще-то здесь люди, даже стоя на противоположных позициях во взгляде на ту или иную проблему, искренне пытаются беседовать вежливо хотя бы с формальной точки зрения.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest hajdihajda
Все смешалось в доме hajdihajda, узбек-казах-киргизы из непонятно каких улусов. Браво, в очередной раз, я столько нового и удивительного узнал об истории своего народа, причем бесплатно, без ссылок на серьезных историков (кроме Вас и уважаемой неизвестно кем википедии), и склокой на весь форум. Вылезайте снова из своего игнора и поставьте нас, тупых, на место серьезными доказательствами, а не эмоциями и ссылками на знакомого из Алматы.

Кроме того, если Вам нужно сделать личный выпад в сторону кого-то, не надо делать это публично, это опасно. Лучше напишите "студентику" в личку и обложите его с ног до головы.

А вообще-то здесь люди, даже стоя на противоположных позициях во взгляде на ту или иную проблему, искренне пытаются беседовать вежливо хотя бы с формальной точки зрения.

да видно тмади невзлюбил меня..

стал везде за мной ходитъ и на меня поливатъ. и по теме и не по теме.

страно почему толко?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest hajdihajda
Это Вы устраиваете цирк в каждой теме, которой пишете, ещё оскорбляете человека у которого хватило терпения разбираться в Вашем кошмарном русском языке и разбирать Ваши бредни.

Что такое "казахские потомки тюрко-монголы"? Может быть предки казахов тюрко-монголы? Вы можете общаться на нормальном русском языке? Вы даже не можете понятно изложить свои мысли на русском языке, а потом обижаетесь, что Вас не правильно поняли.

Часть чего получил Чагатай? Вы хотите сказать часть улуса Джучи?

Я правда не понимаю о чем Вы говорите.

Чагатай получил часть империи своего отца, а именно Восточный Туркестан, Семиречье и Мавераннахр.

Изначально его удел получил название Чагатайского улуса или государства, если хотите "каната". Как я понимаю вы имеете в виду словo "khanate" т.е. ханство?

И Чагатай не называл свои владения Могулистаном, это название появилось после распада Чагатайского улуса на множество мелких владений. А большая часть современного Казахстана вошла в улус Джучи, вот в этом улусе и жили предки казахов. Ну, не позорьтесь, прочитайте хотя бы Тизенгаузена.

к тому, что Вам, hajdihajda, следует поменьше врать и побольше читать академические источники.

Ну нет в моих постах пропаганды ислама. Вы писали о возрастающей роли тенгрианства в Казахстане, я сказал, что не вижу этого а вижу укрепление позиций ислама. Это не пропаганда, а правда. Где Вы увидели пропаганду? Может быть другие участники форума тоже видят в моих словах какую-то пропаганду?

Я вовсе не собираюсь в чем-то Вас убеждать, поскольку это бесполезно. Просто кто-то увидев Ваши безграмотные посты может принять их за чистую монету. Я опроверг всю Вашу информацию, со ссылкой на академические источники, когда Вы прочитаете хотя бы половину из них, может получиться какой-то разговор.

Кстати о языках, если не уважаете собеседника, прошу хотя бы уважать русский язык, который я очень люблю и не коверкать его в каждом слове.

Мне нет до Вас никакого дела и уж тем более мне незачем показывать свое превосходство над Вами, оно в плане знаний по теме(истории Средней Азии) очевидно.

А вот Вы сыпете непонятными фразами на ломаном русском языке, оскорбляете собеседника, не приводите никаких ссылок на свои слова. Безосновательно обвиняете меня в оскорблении других религий. Это во-первых подло, а во-вторых просто несерьезно.

Вы прочитали хотя бы половину литературы из списка, который я привел? По-моему единственный источник Ваших знаний - интернет, а посему не Вам судит об уровне моих знаний.

Очень жаль, что Вы не брезгуете такими грязными приемами дискуссии. В любом случае Вам того же. Напоследок рекомендую побольше читать серьезной литературы и изучать русский язык.

в етих монголо-тюрских "улусах" правили тчингисидские монголы!

а у них ето государство называлосъ не улус а канат (khanate)

персетанъте здесъ придиратся. пока вы нигде не смогли мои посты опвергнутъ.

и ваши скекуляции о моих знаниях и откуда они пришли ето ничего кроме пустых спекуляцый.

перестанъте себя так вести.

Share this post


Link to post
Share on other sites
у них ето государство называлосъ не улус а канат (khanate)

персетанъте здесъ придиратся.

"Эй, канатоходец, уступи дорогу!" © :D

Продолжайте писать, хайдихайда! С вами не соскучишься! ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

У меня такое ощущение что hajdihajda девушка :blink:

Share this post


Link to post
Share on other sites
в етих монголо-тюрских "улусах" правили тчингисидские монголы!

а у них ето государство называлосъ не улус а канат (khanate)

персетанъте здесъ придиратся. пока вы нигде не смогли мои посты опвергнутъ.

и ваши скекуляции о моих знаниях и откуда они пришли ето ничего кроме пустых спекуляцый.

перестанъте себя так вести.

С Вами невозможно вести беседу, уже весь народ на форуме смеется.

Рекомендую прислушаться к мнени форумщиков и администрации, а также побольше читать.

Это мое последнее сообщение Вам.

Share this post


Link to post
Share on other sites

где же монгольские татары

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вообще по транскрипции "khanatе" читается как "Ханат", и скорее всего имеется ввиду не ханат, а ханство (пр.р. Казанское ханство - Qazan khanate!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Добрый вечер, уважаемые форумчане!

Не располагает ли кто-нибудь информацией о коломенских татарах? О них имеются упоминания у А. Орлова в "Нижегородские татары: этнические корни и исторические судьбы":

"Мещерские татары были известны задолго до образования Касимовского царства. Упоминаются они под названием рязанских и московских, а чаще всего мещерских казаков. В источниках указываются события с участием мещерских казаков под 1364, 1444, 1469, 1471 и т.д. После образования Касимовского царства, они локализуются в Коломенском, Кадомском, Шацком уезда, выступают как вольные казаки.

Мещерские казаки – типичные неорганизованные казаки, базировавшиеся в мещерских местах. Их нанимало московское правительство для разных походов и сторожевой службы. Набирались они в Мещере, в польской Украине. Непосредственно в Мещере казачьи общины имелись на территории Кадомского, Шацкого, Елатомского уездов, даже в окрестностях Коломны. В свое время своеобразную базу для приглашенных казаков создали великий князь Московский Василий Дмитриевич в Коломенском уезде (селение Васильевское, а также слободы – поселения татар и в самой Коломне). Это о них писал Н.М.Карамзин: “сие имя означает вольницу наездников, удальцов, но не разбойников, как некоторые утверждают, ссылаясь на лексикон турецкий”.

Особенно много памятников оставили тюрки в Коломенском уезде Московской губернии. Археолог А.М.Анастасьев произвел раскопки 73 курганов, как и А.Богданов, он установил одинаковое расположение трупов – головой на запад, горшки во всех курганах деланы не на кругу, а на болване, как это встречается в сибирских курганах.

ти раскопки подтверждают версию Мурада Аджи о кипчакской принадлежности города Коломны, как и некоторых других городов – Тулы, Орла, Брянска (Брянск – “Беренческ” считался северной столицей кипчаков).

Много загадочного в истории Коломны как возможного кипчакского города. Город древний, известный с домонгольских времен. В конце XIII в. здесь происходило сражение между отрядом Дюден-хана и русскими князьями. Еще и в XVIII в. в Подмосковье в районе Коломны наблюдались кипчакско-татарские памятники. Это – массивные стены города-крепости, возведенные из метковского мелового камня, длиною 950 саженей. Они достигали 8 саженей высоты и 2 саженей толщины. Как заметил Фальк, совершавший путешествие по России в 1768-1774 гг., “от прежних жителей сей страны и теперь еще видны по берегу р.Москва рассеяные полукруглые курганы-могилы высотою до 3 саженей”.

О древнекипчакском происхождении города свидетельствует герб города Коломны. В гербе изображена колонна, по бокам которой расположены две 6-конечные звезды, являющиеся символом хазарских тюрков, где верховенствовало исламское право, закреплявшееся соломоновой печатью (печатью Сулеймана)

Правда, авторы недавно изданной книги “Гербы городов России” интерпретируют происхождение города совсем иначе. Оказывается, что этот город был построен вышедшим из Италии знатным человеком Карагом Колонною, “отчего он имя свое и герб, представляющий колонку или столп, заимствует”.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Какое отношение монголы-казахи-киргизы имеют к этой теме, хорош флудить а, уважаемые идите пишите на тематических ветках...

Если говорить о древних татарах, то татары издревле были тюркским племенем, об этом писал в XI веке Махмуд Кашгари в «Дивану лугат-ит-тюрк», правда потом этих татар убил сам Чингисхан, затем этноним распространился на все завоеванные им народы. Отсюда такая известность "татар". Что касается так называемых татаро-монгол, то они в составе войск составляли незначительное меньшинство, представляли в основном военную аристократию, которая, подчинив себе всех тюрок, создало Золотую Орду, быстро ассимилировалось, официальным языком данного государства стал кыпчакский, поэтому все проживающие там, независимо от происхождения, стали говорить на этом языке.

Теперь о современных татарах.

В настоящее время этнонимом татары обозначаются несколько разных по происхождению и языку наций, проживающих в России и за ее пределами.

Татарами вообще ранее называли все тюркские народности: кумыков, азербайджанцев, казахов, киргизов, башкир, узбеков, карачаевцев. Чуть ранее даже русских татарами европейцы называли, а Россию Тартарией.

На данный момент этот этноним орфициально закрепился за поволжскими, крымскими, астраханскими, сибирскими тюрками.

Более всего внимания, думаю, заслуживат, поволжские или казанские татары - предки волжских булгар. Что уже давно доказано. Татарстан был создан на местие их проживания коммунистами и официально их назвали татарами только тогда. Известно, что они, в отличие от других татар, называли себя булгарами вплоть до октябрьской революции, и до сих пор еще идут споры о этнониме, многие хотят заново переименоваться в булгар. Даст Аллах, это случится.

Другие татары к ним никакого отношения не имеют.

Так что как-то сопоставлять их и сравнивать не имеет смысла. Даже внешний их вид скорее стоит отнести к европейскому, и антропологически и генетически они европейцы. Судя по их внешнему виду, все таки стоит думаю стоит согласиться с сильным иранским пластом в древних булгарах.

Крымские татары - тоже во многом европеоиды, за исключением ногаев. Они помесь древних скифов и тавров с пришлыми татаро-моноголами (ногаями), а так же, думаю, с турками османами.

Астраханские татары - выходцы из Золотой Орды, помесь карагашей, ногаев, мишарских татар.

Сибирские татары - поместь монгол, бухарцев и тюрок Золотой Орды.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Академик М.Закиев: "Мишары - это лесные арии или татары со знаком качества"

13:38 03.12.2009

Академик Мирфатых Закиев: "Мишары - это татары со знаком качества"

Одной из групп, составляющих большую группу служилых татар, то есть, татар, находившихся на службе сначала Московского княжества, а затем Русского государства являются мишары (мишари). По мере расширения российских границ на Восток служилые татары привлекались для военных операций, а также для строительства форпостов и пограничных укреплений, для охраны границ от набегов кочевников. Известно, что в 17-18 веках мишары участвовали в колонизации новых территорий Российской империи на юге и на юго-востоке, получая в награду земли и звания. Два мишарских конных полка воевали с войсками Наполеона в Отечественной войне 1812 года, а затем вместе с другими служилыми татарами и казаками в составе русской армии дошли до Парижа. Но это сравнительно недавняя история. Что касается более отдаленных периодов, то сведения о мишарах в ней крайне отрывочны и противоречивы. Общепризнанной теории происхождения мишар до сих пор нет, а ученые ведут по этим вопросам напряженные дискуссии.

Одним из признанных специалистов в области этногенеза, истории и лингвистики тюркских народов является 81-летний филолог и историк из Казани Мирфатых Закиев - действительный член Академии наук РТ и Российской академии лингвистических наук, член президиума Всемирной ассоциации тюркологов. Его труды по синтаксису, теоретическим вопросам истории тюркских языков известны в международном научном мире. ИА REGNUM Новости попросило академика рассказать о своих взглядах на теорию происхождения мишар и характеризовать состояние данного вопроса накануне Всероссийской переписи населения.

ИА REGNUM: Каковы исторические корни мишар?

Вы, наверное, знаете, что этноним "тюрк", как общее название, появился достаточно поздно - в 7 веке, когда образовался Тюркский каганат. Особую роль сыграли арабы, которые, по мере завоевания областей Тюркского каганата и поголовного введения там ислама, все народы, проживающие на этих обширных территориях, называли "тюрк". Но мало кто знает, что один из этнонимов или самоназваний тюркских народов до этого периода был "ар" или "ир", что на древнетюркском языке означает "мужчина", "человек". Основная часть этнонима "мишар" состоит из "ар" с определяющей частью "миша" - лес.

ИА REGNUM: Вероятно, ары это арии?

Именно так. В древнегреческом языке слова из другого языка принимались с аффиксом среднего рода "и". Поэтому тюркское "ар" в древнегреческом произносилось как "ари". Геродот, живший в 5 веке до нашей эры, отмечает существование рядом с ариями племен под тюркским названием "гандарии" - "хан ды ари" - арии, имеющие своего хана, и "бактр" - "бакты ар" - арии, владеющие садами, и так далее. Кроме того, этноним "ар" фиксировался в составе около 40 тюркских этнонимов: "субар" или "суар", "булгар" - речные ары, "тохар" или "дагар" - горные ары, "сакар" - сакские ары, "татар" - чужие ары. Следовательно, ары, или по-гречески арии, не были индоираноязычными, а были тюркоязычными. Этноним "субар" был зафиксирован еще во времена государства Урарту почти 3 тысячи лет до нашей эры. Фонетические варианты этого этнонима - "сабир", "сибир", "сумер". В русском языке принят вариант "шумеры". Как известно, шумеры еще в 4 тысячелетии до нашей эры создали государство и оставили богатое наследство в виде клинописи. По результатам расшифровки этих табличек было установлено, что язык шумеров изобиловал тюркскими словами.

Собственно, "ар" или "ир" - это первичные этнонимы народов, которые жили за много тысяч лет до появления вторичных этнонимов с основой "ар". Ары свободно расселялись в различных регионах, поскольку в древности не было государств с определенными границами. В зависимости от ландшафтов тех мест, где они селились, происходили их названия. Если жили по берегам рек, то их называли "субар" или "суар", если жили в горной местности, их называли "тау ар", "тавр", "дагар" или "тохар" - горные ары, "касар" - живущие в скалистых горах и так далее.

И здесь как раз пришло время остановиться на лесных арах - миша арах, от древнетюркского "миша" - лес, дерево. Те, кто бывал в Татарии, знают, что неподалеку от Казани есть река Меша, которая также получила название от древнетюркского "миша" - этот край был когда-то очень лесист. Мишары же, вероятно, жили на разных территориях. Но регион их исторического поселения - нынешняя Мещерская низменность в междуречье Оки и Клязьмы, где мишары (можары, маджары) жили еще в 3 тысячелетии до нашей эры. Впоследствии сама область в русском языке получила свое название именно от этого народа.

ИА REGNUM: Каким образом дошли до наших дней древнетюркские значения? Неужели древнетюркский язык каким-то образом сохранился? Какие источники для его изучения существуют?

Довольно ясные следы тюркского языка сохранились в языке американских индейцев, которые пришли на Американский континент 20-30 тысяч лет назад из Евразии. Как я уже говорил, это клинопись шумеров и так называемая "тюркская руника" - тюркская руническая письменность, которая сравнительно молода, ее относят к 7-8 векам нашей эры. В 1993 году произошло фундаментальное открытие, позволяющее пересмотреть взгляды на возникновение этой письменности. Известно, что еще в 1924 году в местечке Глозель неподалеку от города Виши во Франции были найдены рунические надписи, датированные примерно 25 веком до нашей эры. Многие европейские лингвисты пытались их расшифровать, но безуспешно. В конце прошлого столетия письмена были предложены для расшифровки турецкому специалисту по руническому письму Казыму Миршану. Миршан сумел расшифровать текст, используя тюркские языки, о чем он и сделал доклад на конференции в Сорбоннском университете в 1993 году.

ИА REGNUM: Французские исследователи неоднократно заявляли об исторической мистификации и "глозельских подделках", собранных в одном месте с конъюнктурной целью. Различные предметы, включая каменный топор и осколки керамики - всего около трех тысяч артефактов, были кем-то специально собраны в одном месте, чтобы вызвать интерес к данной местности. В Глозеле до сих пор существует музей, который активно посещается туристами...

Да, такая точка зрения тоже существует, однако даже если предметы были собраны кем-то специально в "глозельском кладе", то возраст самих табличек с письменами пока никому достоверно не удалось опровергнуть. Что касается древнетюркского языка, которым обычно называют тюркский язык до 8-10 веков, то он среди тюркологов считается изученным. Есть даже словари древнетюркского языка. Ученые Киргизии, Казахстана, Туркмении, Узбекистана, Азербайджана, Турции, Татарстана едины в своем мнении - языки их народов произошли от одного языка, а представители этих стран на уровне простых предложений до сих пор могут понять друг друга без переводчика.

Особенно близки языки кипчакской группы - татарский, киргизский и казахский. К огузской группе относятся азербайджанский, турецкий, туркменский и гагаузский языки. На формирование всех этих языков и народов в значительной степени повлияла арабская экспансия. В языках появилось много арабских заимствований. В нынешних тюркских языках, сформировавшихся приблизительно в 15 веке, эти изменения сохранились. В современных литературных языках тюркских народов арабских заимствований стало гораздо меньше.

ИА REGNUM: Была ли у мишар своя историческая родина?

Ученые-историки обычно пытаются найти прародину народа. На мой взгляд, такого быть не может, поскольку народы в древности были не столь многочисленны и, чтобы не выродиться в близкородственных браках, постоянно ассимилировались, взаимопроникали, так сказать. Но в отношении языков картина другая - язык наоборот распространялся и закреплялся на разных территориях. Так возникли германоязычные регионы, романоязычные, славяноязычные. Генотипически германцы и славяне были схожи с тюрками. Совсем другое дело - монголы и монголоиды, у которых мы до сих пор наблюдаем резкие отличия от европеоидной расы. Между прочим, среди тюркоязычных народов Урала и Поволжья представителей монголоидного типа всего 14%, а у русских - 24%.

Когда в Поволжье формировалось булгарское государство, все тюркоязычные народы, а также жившие здесь еще издавна угро-финны, вошли в его состав, приняв для себя самоназвание одного из племен - булгары, поскольку булгары стояли во главе государства. Мишары также жили в Волжской Булгарии, но во главе государства не стояли.

ИА REGNUM: Так мишары - это субэтнос или самостоятельный народ?

Это, конечно, субэтнос. После завоевания Волжской Булгарии войсками Батыя в 1237 году и продвижения татаро-монгольских войск дальше на Запад, русские стали называть всех, кто жил под властью татаро-монголов - татарами. Логика была проста: если народы на Востоке были не русские, значит, это были татары. Таким образом, в татары попали все субэтносы и племена, которые жили на своих территориях - кипчаки, мишары, суасы, буртасы и булгары. Отмечу, что до проведения первой переписи, которая была проведена по царскому указу среди народов края сразу после завоевания Казанского ханства в конце 16 века, те, кого сейчас называют татарами, называли себя "суасами" - речными асами или "буртасами". Буртасы - это пчеловоды, от тюркского "бурт" - улей... Мишары стали частью большого татарского народа. Хотя до сих пор некоторые мишары считают себя отдельным этносом. И каждый мишарин всегда скажет, что он - "татарин со знаком качества". Мишары действительно отличаются даже по генотипу - они более высокого роста, среди них много светловолосых, рыжих и голубоглазых. Они "более европейцы" среди всех татар. Большинство старых русских дворянских фамилий с татарскими корнями, которых известно около 500, также мишарские. Выражаясь современно, я бы назвал мишар "более продвинутыми", чем остальные татары. Они очень быстро приспосабливаются к внешней среде, очень энергичны и предприимчивы. Мишары не отказывались идти на службу к русским царям - они составляют большую группу "служилых татар", куда кроме них также входят кряшены, нагайбаки и тептяры. Однако, в отличие от них, они редко принимали православие, предпочитая служить русскому престолу, не меняя религии.

ИА REGNUM: Какова численность мишар?

Трудно сказать. Официально они везде пишутся как татары. Их много в Пензенской области - там они считаются самыми чистыми, "мишаристыми". Есть они в Ульяновской, Нижегородской областях (Окский мишарский регион) и в традиционно мишарских районах Татарии - Дрожжановском и Буинском. У нас в Татарстане их сразу можно отличить от других татар по выговору: в мишарском диалекте очень много русских заимствований и несколько иная фонетика, нет некоторых звуков, так что иногда их просто трудно понять. Зато с турками мишары общаются более свободно, чем остальные татары. Вследствие своей исторически традиционной близости к русским, мишары селились в крупных российских городах - Москве, Санкт-Петербурге. Раньше все московские дворники, например, были мишарами, приезжавшими из Нижнего Новгорода или Сергача. А после революции, когда их дети стали получать высшее образование, профессия дворников в Москве постепенно выродилась и исчезла, а сам город стал грязным.

ИА REGNUM: Ваши коллеги, в том числе, председатель Общественной организации кряшен Иван Егоров и президент Болгарского национального конгресса Гусман Халилов в своих интервью нашему агентству говорили о "кряшенском вопросе" и "булгарской проблеме". Существует ли, по-вашему, мишарский вопрос, есть ли проблема с самоидентификацией мишар в России?

Я думаю, что у мишар нет такой потребности в самоидентификации, которая имеется у кряшен и у булгар. Они считают себя частью татар. Однако между собой они стараются всякий раз подчеркнуть свою "особость" и привилегированное положение, гордятся этим. Кроме языковых различий, у них есть свои оригинальные песни, есть отличия в народных костюмах. Да и национальная психология у мишар также немного другая, чем у прочих татар.

ИА REGNUM: Как вы считаете, если в списке национальностей, подготовленном к началу Всероссийской переписи 2010 года, будет графа "мишары", много ли будет желающих в ней записаться?

Трудно сказать. В Татарстане они никак это не декларируют. Тут какой-то парадокс: они стремятся быть во главе татарского народа, считают себя его лучшими представителями. Однако среди первых лиц республики мишар сейчас почему-то мало. В современном татарском языке есть три диалекта. Это западный или мишарский, средний или кипчакский и восточный - диалект сибирских татар. В руководстве Татарстана сейчас почти все говорят на кипчакском - среднем диалекте, так как он лег в основу литературных норм.

ИА REGNUM: Казанские этнологи провели исследование родословной Минтимера Шаймиева и заявили, что он - потомок Чингиз-хана. Вы в это верите?

Нет, конечно. Есть люди типа доктора исторических наук Дамира Исхакова, которые любят такие исследования. Кстати, это Исхаков в свое время предложил не упоминать о булгарском происхождении татар - давайте, сказал он, эту булгарскую теорию не будем пропагандировать. Ведь татаро-монголы - великий народ, они покорили даже русских, русские их всегда боялись. Пусть теперь нас тоже боятся и уважают.

ИА REGNUM: Извините, но это какой-то детский сад...

Я согласен с вами. Но, тем не менее, в Татарстане это было взято на вооружение в преподавании истории края, эта идея стала доминирующей в официальной республиканской историографии. Этой же идее следует до сих пор и Институт истории АН РТ под руководством Рафаэля Хакимова. Кроме местных учебников, они пытаются воздействовать на федеральные структуры, чтобы там не ругали татаро-монгольское иго и татаро-монгольских завоевателей, потому что, якобы, это оскорбляет татарский народ. Хотя наш народ, по большому счету, к татаро-монголам отношения никакого не имеет. Так для чего переписывать историю и хвалить агрессоров?

ИА REGNUM: Целесообразно ли включать графу "мишары" в список для будущей переписи населения?

Если сами мишары не выразят желания, не заявят о необходимости такого выделения, как те же кряшены, например, то, на мой взгляд, не нужно. Но и запрещать ни в коем случае нельзя, поскольку это идет во вред всему татарскому народу. Если бы всем народам и субэтносам дать записаться так, как они хотят, то татар станет больше, потому что по итогам переписи их можно было бы объединить в одну большую группу.

Известия

"Московское советское правительство" в ответе. Спецслужбы…

Получая "серую" зарплату, россияне рискуют загреметь на…

В ходе переписи 2002 года, когда из списков исчезли самоназвания, многие кряшены, например, записывались не кряшенами, как хотели сначала, а русскими. Только чтобы не писаться татарами - ведь кряшены приняли христианство одними из первых среди тюркских народов, а ислам появился тут только в 10 веке... В результате, прирост татар по количеству населения в целом по России замедлился. Раньше он составлял 1% ежегодно, а тут стал всего 0,1%. Кроме того, благодаря идеям, которые навязывали руководству Татарстана Рафаэль Хакимов и Дамир Исхаков, мы испортили отношения со многими народами, например, с башкирами, поскольку им в трудах этих ученых было отказано в самоназвании. Рафаэль Хакимов записывал в татары всех. Кроме того, Дамир Исхаков стал еще ездить в Башкирию, где заявлял о том, что башкир там живет на самом деле меньше, чем татар, поэтому в будущем республика утратит свой статус...

В результате такой недальновидной политики мы, татары, везде оказались в проигрыше. И сегодня, накануне очередной переписи населения России пора бы, как мне кажется, сделать соответствующие выводы, отказавшись от глупых и вредных для татарского народа идей, от детских попыток кого-то запугать или заставить уважать.

Нам не нужно выдумывать историю, у татар она и так достаточно богата и интересна.

02.12.2009

Алексей Демин

Источник - regnum.ru

Постоянный адрес статьи - http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=1259836680

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now