Татары

[Аrсен]

В 4/20/2018 в 11:50 Rust написал:

Ув. Арсен, я в своей жизни встречал много татар и казахов. Поверьте мне - местные томские татары очень близки казанским татарам, как внешне так и культурно. Пища, обилие например разнообразной выпечки - беляшей, пирожков. Казахов, или кыргызов они не напоминают.     

по поводу разнообразной выпечки - это ведь не показатель близость с другим народом. Вон казахи сейчас борщ и овощные супы готовят 

1) Это сибирские татары в Турции, как видим лица очень даже напоминают казахов и кыргызов.

 

2) Это Иар-иар, который очень даже напоминает казахский Жар-жар

3) Это пишут сами сибирские татары:

*** ТАТАРЫ ОМСКА *** 16 янв 2014 в 10:50

КТО ВЫ, СИБИРСКИЕ ТАТАРЫ?

Мои друзья и знакомые часто просят меня, как этнографа, рассказать о сибирских татарах, откуда они произошли и как связаны с татарами, проживающими в Поволжье и Крыму. Они сильно удивляются, когда я говорю, что сибирские, поволжские и крымские татары не имеют между собой почти ничего общего. Это три разных тюркских народа, сформировавшихся на обособленных территориях. У каждого из них своя особая культура, а их языки имеют такие же различия, как скажем, русский и украинский или узбекский и казахский. Среди жителей Тобольска, в том числе и среди руководящих работников я также не встречал понимания этого вопроса. Очень многие считают, что все татары, где бы они ни жили — это один народ. Отсюда и многие проблемы. На словах, провозглашая возрождение самобытной культуры сибирских татар, на деле в тобольских средствах массовой информации, в Центре сибирско-татарской культуры, на русско-татарском отде-лении филфака ТГПИ идет пропаганда языка и культуры татар казанских. Настало время в корне менять ситуацию. В своей небольшой статье мне хотелось кратко осветить суть вопроса и, тем самым донести до сознания тоболяков понимание необходимости сохранения и приумножения уникальной культуры одного из самых многочисленных этносов Сибири — сибирских татар. Сейчас сибирскими татарами называют себя около 190 тысяч человек, проживающих в Тюменской, Омской, Кемеровской, Новосибирской, Томской областях и некоторых странах зарубежной Азии. Не стоит смешивать сибирских татар с поволжскими и крымскими. Каждый из этих народов имеет свою собственную, отличную от других, этническую историю. У каждого из них своя культура, традиции, обычаи. Они говорят на разных языках относящихся к тюркской языковой группе. Занимаясь на протяжении нескольких лет этнографией коренных народов Тюменского Севера я мало обращал внимания на проживающих там представителей других национальностей, среди которых татары занимали, как правило, третье место по численности после русских и украинцев. Проблемы истории и культуры татар заинтересо-вали меня в 1997 году, во время работы в антрополого-этнографической экспедиции в татарских деревнях Большереченского и Усть-Ишимского районов Омской области. В селе Уленкуль Большереченского района я впервые узнал, что там и в некоторых других деревнях по Иртышу совместно проживают коренные сибирские татары и потомки выходцев из Поволжья и Средней Азии. По рассказам местных жителей, раньше поволжские татары и «бухарцы» селились отдельно от сибирских татар, не имели права на землю и не заключали смешанных браков. Коренные изменения произошли после октябрьской революции, уравнявшей всех в правах, а с 1950-х годов и сибирских, и поволж-ских татар, и «бухарцев» стали записы-вать в официальных документах просто татарами. В 1998 году, после переезда на жительство в г. Тобольск, мне удалось глубже познакомиться с проблемами истории и культуры сибирских татар. Я проштудировал всю немногочисленную научную литературу по истории и этнографии этого народа (труды доктора исторических наук Ф. Т. Валеева, академика Н. А. Томилова и его учеников), в которой убедительно доказывается, что сибирские татары являются самостоятельным этносом, со своей само-бытной историей, культурой и языком. Тем удивительней мне было узнать, что на русско-татарском отделении филоло-гического факультета Тобольского го-сударственного педагогического инсти-тута им. Д. И. Менделеева (далее ТГПИ) в качестве обязательного предмета преподается язык поволжских татар (так называемый татарский литературный), а в городском Центре сибирско-татарской культуры работают танцевальные и хоровые кружки, где обучают танцам и песням поволжских татар. Студенты русско-татарского отделения филологического факультета ТГПИ и преподаватели сельских школ в приватных беседах жаловались мне, что «литературный» татарский язык студен-там и школьникам приходится учить как иностранный.

[Rust]

13 минут назад Аrсен написал:

по поводу разнообразной выпечки - это ведь не показатель близость с другим народом. Вон казахи сейчас борщ и овощные супы готовят 

1) Это сибирские татары в Турции, как видим лица очень даже напоминают казахов и кыргызов.

 

2) Это Иар-иар, который очень даже напоминает казахский Жар-жар

3) Это пишут сами сибирские татары:

*** ТАТАРЫ ОМСКА *** 16 янв 2014 в 10:50

КТО ВЫ, СИБИРСКИЕ ТАТАРЫ?

Мои друзья и знакомые часто просят меня, как этнографа, рассказать о сибирских татарах, откуда они произошли и как связаны с татарами, проживающими в Поволжье и Крыму. Они сильно удивляются, когда я говорю, что сибирские, поволжские и крымские татары не имеют между собой почти ничего общего. Это три разных тюркских народа, сформировавшихся на обособленных территориях. У каждого из них своя особая культура, а их языки имеют такие же различия, как скажем, русский и украинский или узбекский и казахский. Среди жителей Тобольска, в том числе и среди руководящих работников я также не встречал понимания этого вопроса. Очень многие считают, что все татары, где бы они ни жили — это один народ. Отсюда и многие проблемы. На словах, провозглашая возрождение самобытной культуры сибирских татар, на деле в тобольских средствах массовой информации, в Центре сибирско-татарской культуры, на русско-татарском отде-лении филфака ТГПИ идет пропаганда языка и культуры татар казанских. Настало время в корне менять ситуацию. В своей небольшой статье мне хотелось кратко осветить суть вопроса и, тем самым донести до сознания тоболяков понимание необходимости сохранения и приумножения уникальной культуры одного из самых многочисленных этносов Сибири — сибирских татар. Сейчас сибирскими татарами называют себя около 190 тысяч человек, проживающих в Тюменской, Омской, Кемеровской, Новосибирской, Томской областях и некоторых странах зарубежной Азии. Не стоит смешивать сибирских татар с поволжскими и крымскими. Каждый из этих народов имеет свою собственную, отличную от других, этническую историю. У каждого из них своя культура, традиции, обычаи. Они говорят на разных языках относящихся к тюркской языковой группе. Занимаясь на протяжении нескольких лет этнографией коренных народов Тюменского Севера я мало обращал внимания на проживающих там представителей других национальностей, среди которых татары занимали, как правило, третье место по численности после русских и украинцев. Проблемы истории и культуры татар заинтересо-вали меня в 1997 году, во время работы в антрополого-этнографической экспедиции в татарских деревнях Большереченского и Усть-Ишимского районов Омской области. В селе Уленкуль Большереченского района я впервые узнал, что там и в некоторых других деревнях по Иртышу совместно проживают коренные сибирские татары и потомки выходцев из Поволжья и Средней Азии. По рассказам местных жителей, раньше поволжские татары и «бухарцы» селились отдельно от сибирских татар, не имели права на землю и не заключали смешанных браков. Коренные изменения произошли после октябрьской революции, уравнявшей всех в правах, а с 1950-х годов и сибирских, и поволж-ских татар, и «бухарцев» стали записы-вать в официальных документах просто татарами. В 1998 году, после переезда на жительство в г. Тобольск, мне удалось глубже познакомиться с проблемами истории и культуры сибирских татар. Я проштудировал всю немногочисленную научную литературу по истории и этнографии этого народа (труды доктора исторических наук Ф. Т. Валеева, академика Н. А. Томилова и его учеников), в которой убедительно доказывается, что сибирские татары являются самостоятельным этносом, со своей само-бытной историей, культурой и языком. Тем удивительней мне было узнать, что на русско-татарском отделении филоло-гического факультета Тобольского го-сударственного педагогического инсти-тута им. Д. И. Менделеева (далее ТГПИ) в качестве обязательного предмета преподается язык поволжских татар (так называемый татарский литературный), а в городском Центре сибирско-татарской культуры работают танцевальные и хоровые кружки, где обучают танцам и песням поволжских татар. Студенты русско-татарского отделения филологического факультета ТГПИ и преподаватели сельских школ в приватных беседах жаловались мне, что «литературный» татарский язык студен-там и школьникам приходится учить как иностранный.

Речь идет о традиционной национальной пище. Обилие выпечки как раз показатель близости сибирских татар и татар поволжских. Например у нас такого количества выпечки нет, одна самса, да и она заимствованная у соседей. Насчет турецких сибирских татар действительно похожи на казахов и кыргызов. Добавлю, что у сибирских татар был сюжет про Эр Тощтука, который есть у казахов и кыргызов.

Однако мое личное мнение, основанное на общении с местными сибирскими томскими татарами - они практически один в один как казанские татары. Ничего особенно близкого казахам там нет.

[Le_Raffine]

17 часов назад кылышбай написал:

а трайбализм это баян баянский, кот. любят обсуждать неказахи, кот. даже не имеют представления о внутренней кухне нашей р.п. структуры, отношении внутри них, о нынешних отношениях в каз. обществе и т.д. 

Вместо "неказахи" можно было прямо написать, кто именно. 

Сорри, не удержался

[Le_Raffine]

6 минут назад Rust написал:

Однако мое личное мнение, основанное на общении с местными сибирскими томскими татарами - они практически один в один как казанские татары. Ничего особенно близкого казахам там нет.

А это может быть поздним культурным влиянием казанских татар?

[Rust]

2 минуты назад Le_Raffine написал:

А это может быть поздним культурным влиянием казанских татар?

Конечно может. Например томские бухарлыки по происхождению были отнюдь не бухарцами, а какими то кочевниками, похоже прибывшими из Средней Азии, которую условно именовали "Бухарой". Пили кумыс, разводили лошадей и т.д. Но... они были все же татарами, с языком близким именно татарам, а не казахам или кыргызам. 

[Bas1]

30 минут назад Rust написал:

Конечно может. Например томские бухарлыки по происхождению были отнюдь не бухарцами, а какими то кочевниками, похоже прибывшими из Средней Азии, которую условно именовали "Бухарой". Пили кумыс, разводили лошадей и т.д. Но... они были все же татарами, с языком близким именно татарам, а не казахам или кыргызам. 

Скорее стали ближе к татарам попав в их среду.

[Аrсен]

3 часа назад Rust написал:

Конечно может. Например томские бухарлыки по происхождению были отнюдь не бухарцами, а какими то кочевниками, похоже прибывшими из Средней Азии, которую условно именовали "Бухарой". Пили кумыс, разводили лошадей и т.д. Но... они были все же татарами, с языком близким именно татарам, а не казахам или кыргызам. 

По поводу языка:

 

2) Здесь ниже привожу вырезку про распространение хлебобулочных изделии в настоящее время (мне кажется это из-за влияния волжских татар), по остальному очень схожи с кочевыми тюрками:

1. В системе питания сибирских татар молочные продукты занимали важное место. Особенно их роль возрастала в летнее время. Как правило, сибирские татары употребляли коровье, реже – козье молоко. Наравне с молочными продуктами большую роль играла мясная пища. Из всех видов мяса сибирские татары отдавали предпочтение конине, баранине и говядине.

Сибирские татары применяли следующие способы тепловой обработки мяса: варка в жидкости и обжаривание субпродуктов, консервировали мясо в виде сыровяленых и сырокопченых колбас, применяли сушение мяса. Сибирские татары употребляли мясо в незаправленном бульоне, сложносоставных жидких блюдах на основе мясокостного бульона, заправленных крупой и кусочками теста.
В употреблении молочно-мясной пищи сибирских татар также наблюдаются черты, отличающие их питание от таковой скотоводов южных широт Сибири: во-первых, способ изготовления сливок; ограниченное, по сравнению со скотоводами, употребление кислых сыров длительного хранения и бóльшей роли творога, что для питания скотоводов не характерно; ограниченное употребление татарами кумыса; во-вторых, отсутствие сложной иерархии и поливариантности использования частей мяса в различных обрядах. Эти существенные отличия, на наш взгляд, определяют различия двух моделей питания.

Способы использования жиров животного происхождения, обжаривание в них изделий из теста находят параллели в скотоводческих культурах юга Сибири.

Из растительных продуктов у сибирских татар довольно архаично использование в пищу злаковых в виде сырого, дробленого зерна в кашах и в жидких сложносоставных супах, употребление в пищу каленых или обжаренных целых зерен, их размалывание в муку талкан; из жидких мучных блюд – мучная болтушка или каша боламык/буламык; употребление в пищу обжаренного пресного теста, зольного хлеба.
Чрезвычайно большую роль в настоящее время в рационе питания сибирских татар играют изделия из теста (выпекаемые и обжаренные).

2. Добываемая рыба употреблялась в вареном виде. В теплое время года ее вялили и замораживали зимой. Существовали в ряде мест ограничения на употребление некоторых видов рыбы – щука, налим, линь.

3. Продукты охоты подвергаются тепловой обработке (варка в жидкости), из способов консервации мяса применяется сушение в весенне-летний период и замораживание зимой. У сибирских татар сохраняются запреты на употребление лебедя.

Источник: Марина Тихомирова. «История и культура татар Западной Сибири», Казань: Институт истории им. Ш. Марджани АН РТ; Изд-во «Артифакт», 2015. – 728 с. + 56 с. цв. вкл.

[Samtat]

2 часа назад Аrсен написал:

По поводу языка:

При всей её субъективности, на слух все татарские наречия гораздо более взаимопонятны , чем другие соседние тюркские языки. С крымским сложнее.Это моё мнение. 

[Samtat]

3 часа назад Le_Raffine написал:

Вместо "неказахи" можно было прямо написать, кто именно.

Поднимают этот вопрос как раз таки казахи , судя по СМИ.

[Le_Raffine]

1 минуту назад Samtat написал:

Поднимают этот вопрос как раз таки казахи , судя по СМИ.

А любят рассуждать

Цитата

даже не имеют представления о внутренней кухне нашей р.п. структуры, отношении внутри них, о нынешних отношениях в каз. обществе и т.д. 

именно "неказахи"

[Samtat]

3 минуты назад Le_Raffine написал:

именно "неказахи"

Это неказах ?

http://www.gorodpavlodar.kz/News_59972_4.html

[Аrсен]

11 минут назад Samtat написал:

При всей её субъективности, на слух все татарские наречия гораздо более взаимопонятны , чем другие соседние тюркские языки. С крымским сложнее.Это моё мнение. 

Уважаемый Samtat, я не говорю, что сибирские татары это казахи  Просто я начал интересоваться сибирскими татарами и первым делом понял6 что они не совсем татары. 

По поводу понимания я с легкостью понимаю татарский (хотя возможно это от абики) и другие кыпчакские языки. По поводу крымчакского языка - они ведь говорят на огузском наречии (турки, гагаузцы, азербайжанцы, болгарские горные мусульмане, туркмены, туркаманы и тд) поэтому вы их не понимаете. 

[Аrсен]

1 минуту назад Samtat написал:

Это неказах ?

http://www.gorodpavlodar.kz/News_59972_4.html

по поводу траибализма у казахов, я как не казах подтверждаю, что у казахов этого нет, больше об этом мусолят не казахи (я в их число не вхожу)...

[Samtat]

4 минуты назад Аrсен написал:

По поводу понимания я с легкостью понимаю татарский (хотя возможно это от абики) и другие кыпчакские языки.

А я говорю о степени понимания. Сибирский  мне больше понятен, чем скажем казахский.

[Le_Raffine]

 

1 минуту назад Аrсен написал:

по поводу траибализма у казахов, я как не казах подтверждаю, что у казахов этого нет, больше об этом мусолят не казахи (я в их число не вхожу)...

А точнее представители известной национальности, у которых кругом (весь мир) враги.

[Samtat]

1 минуту назад Аrсен написал:

по поводу траибализма у казахов, я как не казах подтверждаю, что у казахов этого нет

Читаю СМИ, т.е. эта тема поднимается, обсуждается в самом Казахстане.

[Samtat]

5 минут назад Аrсен написал:

Просто я начал интересоваться сибирскими татарами и первым делом понял6 что они не совсем татары. 

Не стоит обобщать. Они татары, но сибирские.

[Le_Raffine]

1 минуту назад Samtat написал:

Читаю СМИ, т.е. эта тема поднимается, обсуждается в самом Казахстане.

Обсуждаться то обсуждается, только вопрос в том как обсуждается и кем. И имеет ли обсуждающий хоть какое-то представление об обсуждаемом вопросе.

[Аrсен]

Только что Samtat написал:

Читаю СМИ, т.е. эта тема поднимается, обсуждается в самом Казахстане.

Я понял, эту тему больше всего поднимают и мусолят, как отметил Le_Raffine просто не хочется об этом писать напрямую (между строк напишу представители самого крупного народа в СНГ). 

[Махамбет]

21 минуту назад Samtat написал:

При всей её субъективности, на слух все татарские наречия гораздо более взаимопонятны , чем другие соседние тюркские языки. С крымским сложнее.Это моё мнение. 

А есть ли в Татарстане известные личности(в первую очередь политики) из сибирских татаров?

[Samtat]

2 часа назад Махамбет написал:

А есть ли в Татарстане известные личности(в первую очередь политики) из сибирских татаров?

Я знаю к примеру певца ЗАКИР ШАХБАН

https://www.youtube.com/watch?v=hLZdzq_hGaw

 

Политиков я не знаю. Можно конечно полазить в сети, но нужно ли.

 

[Samtat]

2 часа назад Le_Raffine написал:

Обсуждаться то обсуждается, только вопрос в том как обсуждается и кем. И имеет ли обсуждающий хоть какое-то представление об обсуждаемом вопросе.

Казахами, властью, журналистами.

[Samtat]

5 минут назад Samtat написал:

 ЗАКИР ШАХБАН

 

 

[Le_Raffine]

25 минут назад Samtat написал:

Казахами, властью, журналистами.

Если что-то в этом соображают, то пусть.

[Rust]

7 часов назад Bas1 написал:

Скорее стали ближе к татарам попав в их среду.

Если бухарлыки попали в среду татар, значит там изначально все же татары жили?