Перейти к содержанию
Ilyas Xan Astraxanski

Татары

Рекомендуемые сообщения

1 час назад mechenosec написал:

Честное слово ,видел фильм про сибирских татар ,там они вылитые калмыки или монголы, только мусульмане , показывали их деревню, думаю часть наших теленгудов к ним попала, они даже на казахов не были похожи ,не то что на казанских татар.

Плохо знаю сибирских татар.

Не стоит забывать одну историю. -- Среди "казанских «татар»" распространено такое поветрие, что например "казанские «татары»", живущие в самарской области говорят -- "мы самарские «татары»". (т.е. создается ощущение, что это какая-то отдельная группа "самарских «татар»", а не "казанские «татары» из самары").

И теперь. Я читал, что там типа в Нефтеюганске живут 20 000 (а может и 200 000) "казанских «татар»", которые вполне возможно говорят о себе "мы сибирские «татары»". Как тут понять кто реально "сибирский «татарин»"???

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
В 19.04.2018 в 12:26 Аrсен написал:

Какие обычаи различаются? 

Ув. Арсен, я в своей жизни встречал много татар и казахов. Поверьте мне - местные томские татары очень близки казанским татарам, как внешне так и культурно. Пища, обилие например разнообразной выпечки - беляшей, пирожков. Казахов, или кыргызов они не напоминают.     

  • Одобряю 2
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 часа назад Rust написал:

разнообразной выпечки - беляшей

К примеру в видео о сибирских татарах из Турции, показали перемяци. У мещЕрских татар тоже перемяци и перемячи.

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

On 19.04.2018 at 10:18 AM, кылышбай said:

по-ходу дело в языке, на кот. они обучались в школах. вон каракалпаки и узбеки имея различные диалекты благодаря единой норме литературного языка, на кот. они обучаются в школах, нынче говорят на одном языке (в смысле обе нации на своем современном литературном). а все эти диалекты, по кот. можно было бы судить о истинных языковых различиях, уже забываются

Нет, мы не говорим на одном языке. В отличии от узбеков, будучи в составе КазАССР с 1925 по 1930 год, мы разработали один язык для казахов и каракалпаков, а после отделения от Каз АССР мы навязали этот язык всем остальным каракалпакстанцам (каракалпакам). Но охватить всех физически невозможно, южный и юго-западные диалекты все еще сохраняются. Но и центральный язык имеет много расхожего с сугубо казахским языком. А с современным узбекским языком отделились на целую эпоху.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 19.04.2018 в 19:49 Ындыр написал:

Плохо знаю сибирских татар.

Не стоит забывать одну историю. -- Среди "казанских «татар»" распространено такое поветрие, что например "казанские «татары»", живущие в самарской области говорят -- "мы самарские «татары»". (т.е. создается ощущение, что это какая-то отдельная группа "самарских «татар»", а не "казанские «татары» из самары").

И теперь. Я читал, что там типа в Нефтеюганске живут 20 000 (а может и 200 000) "казанских «татар»", которые вполне возможно говорят о себе "мы сибирские «татары»". Как тут понять кто реально "сибирский «татарин»"???

Понял вас, в армии были башкирские татары из Стерлитамака, русоволосые ребята , ну они так себя называли :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 4/19/2018 в 20:44 Samtat написал:

Ну и зачем мне эти отписки от официальных лиц ?  Посыл их мне давно ясен. Вы просто не понимаете, такое можно применить к любому народу, в том числе и казахам. Имей административный ресурс и желание, можно разложить на атомы любой этнос.

самоназвание казахов зафиксировано давно, диалектов нет, имеется единое общее шежире и долгое время была общая государственность. поэтому у нас все немного по-другому

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 4/20/2018 в 15:45 Samtat написал:

К примеру в видео о сибирских татарах из Турции, показали перемяци. У мещЕрских татар тоже перемяци и перемячи.

В 4/20/2018 в 11:50 Rust написал:

Ув. Арсен, я в своей жизни встречал много татар и казахов. Поверьте мне - местные томские татары очень близки казанским татарам, как внешне так и культурно. Пища, обилие например разнообразной выпечки - беляшей, пирожков. Казахов, или кыргызов они не напоминают.     

есть данные об общей численности переселенцев с Поволжья и проценте населения Сибири, кот. связывает свое происхождение с Поволжьем?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

11 минут назад кылышбай написал:

самоназвание казахов зафиксировано давно, диалектов нет, имеется единое общее шежире и долгое время была общая государственность. поэтому у нас все немного по-другому

Это только кажется. Вы не в положении татар, потому так рассуждаете. Ещё раз, при желании можно разделить любой народ. Агитпром и админресурс  сделают это на раз. 

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 минуту назад Samtat написал:

Это только кажется. Вы не в положении татар, потому так рассуждаете. Ещё раз, при желании можно разделить любой народ. Агитпром и админресурс могут сделать это на раз. 

ничего не кажется, положение не нужно. просто по тем аргументам, по кот. делят вас с сибирскими не получится поделить казахов. а так конечно, не спорю с вами: разделить можно любым способом, лишь бы была воля (или политический заказ)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что кылышбай написал:

ничего не кажется, положение не нужно. просто по тем аргументам, по кот. делят вас с сибирскими не получится поделить казахов. а так конечно, не спорю с вами: разделить можно любым способом, лишь бы была воля (или политический заказ)

Легко. Один ваш трайбализм чего стоит. На этом сможет ссыграть пропаганда.

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 hours ago, Samtat said:

Легко. Один ваш трайбализм чего стоит. На этом сможет ссыграть пропаганда.

Трайбализма, т.е. неприязни по родам у нас нет, и вообще в истории нет каких-то серьезных разборок межродовых у казахов. Сейчас родовой принадлежности не удиляется почти никакого внимания, только в дружеских посиделках. 

Споры северян и южан тоже только в интернете бывают, в реальности этого нет. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

8 часов назад Kenan написал:

Трайбализма, т.е. неприязни по родам у нас нет

Нынешние политтехнологи могут вам нарисовать такую картину мира , что вы ужаснётесь сами себе. Дело конечно в желании, и наличии заказа. 

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1900

1) Человек, родившийся в 1900-гг в сельской глубинке знать не знал, что он "татарин". ( http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/201-татары/&do=findComment&comment=273765 )

И не знал об этом наверное до самых времен коллективизации (1929г.). Потом об этом наверное периодически слышал (во время переписи например), пока наконец во времена Хрущева (1960-е гг) ему не выдали паспорт, где в графе национальность стояло официальное, документальное доказательство -- "татарин / татарка".

Наверное, этот человек вполне мог дожить до времен, когда графу национальность вдруг отменили. И кто он после этого? (Согласно Конституции Российской Федерации-- сам должен решать.)

2) Человек, родившийся в 1900-гг в городе наверное каждый год узнавал о "татарах" что-то кардинально новое.

  • а) Ранние татаристы были в плену примитивной простонародной (русской) историографии: татары-> Чингизхан -> Орда -> Казань -> татары. И такой же примитивной политологии -- все, кого в царской России называли "татарами" должны были отойти под крыло Казани. (1922 г, Идель-Уральский штат и т.д.)
  • б) Однако суровая реальность нанесла ранним татаристам сильный удар. И поэтому их историография сократилась до "Орда -> Казань -> татары". Правда и тут татаристов занесло. Они стали возвеличивать Идегея, хотя именно он был одим из тех, кто подписал смертный приговор Золотой Орде. И как государству, так и большинству из её жителей. На такую наглую ложь даже друг татаристов -- Сталин -- возмутился (1944 г. [  http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/201-татары/&do=findComment&comment=297492 ]) Мораль -- если ты подобно разведчику сочиняешь себе легенду, то иногда можешь засыпаться на какой-то мелочи.
  • в) Видимо какое-то время (после 1944 г) татаристы думали не переквалифицироваться ли в булгаристы. Однако, в 1960-х годах уже русская историография открыла для себя тему Орды и кочевников (Артамонов, Плетнева). И обогатила татаризм понятием "огуроязычие гуннов и булгар и хазар". И через эти красные флажки татаристы уже никогда не смогли перепрыгнуть, т.к. они глубоко провинциальны и не самостоятельны.
  • г) Потом появился Гумилев, который хотел положить какие-то "сдержки и противовесы" московскому мифотворчеству... И на сегодняшний момент татаристы, видимо, придерживаются какой-то умеренной гумилевско-ордынской версии своего происхождения. Но пересказать её я вряд ли смогу.

    
3) Как показаывает практика, даже после отмены графы национальность, события в "татарской" историографии продолжают развиваться довольно динамично.

  • а) СССР закончился на фиксации названия (или самоназвания?) "татарин / татарка". Однако сейчас можно много слышать о "казанских татарах", о "поволжских татарах". Что тут название, что самоназвание и что тут научное название. И если имя "татарин" будет вытеснено именем "казанский татарин" это будет поводом для больших философских размышлений о динамике. (Ну, или сократится до "казанлы" или "иделле")
  • б) Много можно слышать о "московских татарах", "ивановских татарах" (как я писал выше). Это конечно требует осмысления, но похоже тут какой-то процесс, недоступный татаристам для умственного анализа.

   
4) Главнфй эпохальный провал татаристы потерпели в последние 2 года ("татаристы против генетиков"). Татаристы как-то не особо разрабатывали термин "этнос". (Грубо говоря по-моему этнос это типа "не важно -- кто тебя родил, а важно кто тебя воспитал").
А татаристы, наоборот, в основном придерживались суммарного механического подхода ("не важно кто тебя воспитал -- главное, что у тебя глаза .....--глазые"). При этом субъективность татаристов помогала им сглаживать какие-то историографические противоречия. Пока они не наткнулись на российских/московских генетиков. Генетики тоже придерживаются механического подхода, но не субъективного, а выраженного в процентах. И почему-то данные генетиков и многовековые наработки татаристов не сошлись. (Кто прав? Субъективисты или объективисты?)

И для татаристов есть угроза, что московские генетики разберут "всё их по косточкам", и поставят им очередные красные флажки, через которые у татаристов не хватает ни сил ни мозгов перепрыгивать.

Мораль

А. Как видим, татаристы, не смотря на обилие громких конференций и красивых глянцевых научных журналов -- очень уж провинциальное и противоречивое направление.
Б. Т.к. графа национальность отменена, то у тебя нет бумажки, которая за тебя думает о твоей национальности. Пора уже думать своей головой.

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 4/21/2018 в 19:44 Samtat написал:

Легко. Один ваш трайбализм чего стоит. На этом сможет ссыграть пропаганда.

ув. Samtat, не хочу продолжать спор в этом русле потому что я имел ввиду совсем другое. вы писали мол можно татар (пополжские+сибирские) расколоть. далее: при желании, вы говорите, можно также расколоть любую другую нацию/этнос и привели пример казахов. вот теперь приведите пример как аргументами, которые используются для "разделения" сиб. и поволж. татар, можно разделить казахов. а трайбализм это баян баянский, кот. любят обсуждать неказахи, кот. даже не имеют представления о внутренней кухне нашей р.п. структуры, отношении внутри них, о нынешних отношениях в каз. обществе и т.д. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

24 минуты назад Samtat написал:

Очередной выхлоп в лужу. Булгаристы - те же  неадекваты с противоположным знаком.

вы считате что и татаристы (тут я имею ввиду тех кто считает всех татар одним целым этносом) не совсем правы?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 4/21/2018 в 19:44 Samtat написал:

Один ваш трайбализм чего стоит. На этом сможет ссыграть пропаганда.

хочу уточнить: вы не согласны с тем что сиб. татар и поволж. татар СЕЙЧАС не считают единым этносом или с тем что они РАНЬШЕ (100, 200, 500 лет назад) не были единым этносом?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад кылышбай написал:

вы считате что и татаристы (тут я имею ввиду тех кто считает всех татар одним целым этносом) не совсем правы?

С классификацией на татаристов и булгаристов я познакомился в сети более 10-ти лет назад.  Первые считали, что татары это суть потомки только центральноазиатских татар(=татар Чингизхана),  вторые , что татары суть потомки только волжских булгар.  И те , и другие -это две крайние формы на грани помешательства.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

6 минут назад кылышбай написал:

хочу уточнить: вы не согласны с тем что сиб. татар и поволж. татар СЕЙЧАС не считают единым этносом или с тем что они РАНЬШЕ (100, 200, 500 лет назад) не были единым этносом?

Не знаю кто там , что считает. Татары есть татары. Сибирские не равны 100% поволжским, но ближе нас никого нет. Разве, что ещё башкиры.

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад Samtat написал:

Не знаю кто там , что считает. Татары есть татары. Сибирские не равны 100% поволжским, но ближе нас никого нет. Разве, что ещё башкиры.

Если судить по видео,которые тут заливали про сиб.татар,то это обыкновенные потомки поволжских переселенцев 19века.Какая-то часть из них подвергшаяся ассимиляции(скажем так) местная популяция тюрков и др.Кылышбай тут спрашивал про численность переселенцев 19 века,думаю их наверное было много,имею ввиду поволжских татар.Около Семипалатинска знаю 5 деревень татарских.Селились всегда около озера.К Иртышу колониальные власти их не подпускали,как и казахов тоже.АКБ мог бы подсказать, сколько татарских деревень в Павлодарском прииртышье.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 часа назад Samtat написал:

Не знаю кто там , что считает. Татары есть татары. Сибирские не равны 100% поволжским, но ближе нас никого нет. Разве, что ещё башкиры.

Несмотря на то, что у сибирских татар видна близкая связь с казахами, однако, ближе поволжских у них нет. Раньше, до этнических разделений, тюркские племена так и жили. Как цветовая палитра. Потом бац и забили колышки.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 часа назад Bas1 написал:

Несмотря на то, что у сибирских татар видна близкая связь с казахами, однако, ближе поволжских у них нет. Раньше, до этнических разделений, тюркские племена так и жили. Как цветовая палитра. Потом бац и забили колышки.

Почему же тогда то и дело слышится довольно острая реакция сибирских татар (там их 3 или 4-5 субгрупп), о том, что Казань влезает в их дела, типа заставляет учить непонятный язык? Вы реально в курсе происходящего у них?

"Тюркские племена" может так и жили, но говорят, что некоторые группы сибирских татар -- это тюркизированные угры или самодийцы. Им-то что делать?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

8 часов назад Ындыр написал:

Почему же тогда то и дело слышится довольно острая реакция сибирских татар (там их 3 или 4-5 субгрупп), о том, что Казань влезает в их дела, типа заставляет учить непонятный язык? Вы реально в курсе происходящего у них?

"Тюркские племена" может так и жили, но говорят, что некоторые группы сибирских татар -- это тюркизированные угры или самодийцы. Им-то что делать?

Мы говорим о близости с поволжскими татарами относительно других наций. Но это не значит что идентичные. Процесс формирования нации у татар не дошел до конца.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×
×
  • Создать...