KestaS

Славяне и Балтийцы

Recommended Posts

********************************************************************************

*********

Очень древние и существенные языковые различия в балтских и славянских языках показывают, что прабалты и праславяне не являются потомками одного племени, а происходят из общего древнего ареала индоевропейской общности. Ясно, однако, что эти два праплемени жили рядом очень продолжительное время и после того, когда ушли из своей праиндоевропейской родины.

Древние прагерманцы тоже находились в той же ситуации, как и праславяне, и прабалты, но потом, уже после прихода на новые территории в северной Европе, на их язык очень сильно повлияли местные не индоевропейские языки.

Наверное, похожая ситуация и с иллирийскими и трако - фригийскими праязыками, но тут трудно судить, так как очень мало сравнительного материала.

********************************************************************************

*********

Насчет прародины славян (уже на территории где то в районе современной Польши), то совершенно ясно, что все будущие славяне очень долго жили в сравнительно небольшом и компактном ареале, не подвергаясь сильному языковому влиянию из других индоевропейских языковых групп, которые сильно бы отличались от языка самих праславян (а тем более - из не индоевропейских языков).

Ведь даже в 10-13 веках все славянские наречия еще очень слабо отличаются друг от друга. А ведь хорошо известно, что славяне из своей прародины (исторического ареала проживания) разошлись по очень большим просторам не позднее 5-6 веков - во время великого переселения народов.

Это доказывает, что все славяне примерно до 5 века говорили практически на одном языке и прекрасно понимали друг друга. Такое могло быть только в том случае, если все они жили в сравнительной близости друг от друга и постоянно общались между собой, и все языковые новшества быстро распространялись по всему славянскому ареалу. Именно по этому безусловные следы древней славянской топонимики (до 4-5 века) нигде не находят, кроме ограниченной территории в части современной Польши.

Похоже, что древние германцы тоже очень долго жили в такой же ситуации, как и славяне (то есть в срвнительно небольшом компактном ареале) - их языки тоже сравнительно очень мало отличались друг от друга даже в 10 веке. Из истории мы знаем, что все германцы и в правду были сосредоточенны в сравнительно небольшом ареале южной Скандинавии и Ютландии.

А вот, например, балтские языки в то время уже очень сильно отличались друг от друга (особенно восточные наречия от западных). Это показывает, что балты уже продолжительное время жили разделившись на отдельные пространственные группы на больших растояниях друг от друга. И в каждой группе языковые процессы происходили не зависимо от других групп - и не распространялись с одной группы на другую. Распространение древней балтской топонимики на очень больших пространствах эту гипотезу тоже подтверждает.

********************************************************************************

*********

Share this post


Link to post
Share on other sites

В начале темы находящийся вопрос происхождение слово "Москва" очень политизован.

А Ффино-угрское происхождение слова Москва активно пропогандируетса антиРоссийски настроемими Украинскимы кругамы с целю доказать не славянское "азиатичное" фино-угрское происхождение (и непохожест на украинцев) "москалей";)

Но эти терои не очень состоятельны, так как -ava (-ova) очень характерны для Балтии: Abava, Daugava, Tālava (Tolova), Krāslava...

Share this post


Link to post
Share on other sites
В начале темы находящийся вопрос происхождение слово "Москва" очень политизован.

А Ффино-угрское происхождение слова Москва активно пропогандируетса антиРоссийски настроемими Украинскимы кругамы с целю доказать не славянское "азиатичное" фино-угрское происхождение (и непохожест на украинцев) "москалей";)

Но эти терои не очень состоятельны, так как -ava (-ova) очень характерны для Балтии: Abava, Daugava, Tālava (Tolova), Krāslava...

Тут изложенные теории происхождения слово (гидронима) "Москва" врядли можно назвать политизированными, так как все основные теории по происхождению этого гидронима были созданы еще в советские (и даже в царские времена) выдающимися языковедами (притом в основном русскими), такими, как Топоров и др. Их обвинять в политизации этого вопроса я бы никак не посмел бы.

Однако, я лично думаю, что вопрос происхождение слово "Москва" окончательно не решен - может быть и финское, и балтское происхождение.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Просто в интернете я много видел статьей о фино-угрском происхождении слова "Москва" с явным политическим, антирусским контектсом.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Просто в интернете я много видел статьей о фино-угрском происхождении слова "Москва" с явным политическим, антирусским контектсом.

Дорогой Edo, что бы там какие круги не говорили, Россия не перестанет быть Россией, крупнейший славянский народ не станет угро-финнским, а русских психически уравновешенные люди не станут звать "москалями". Оставим политику тем, у кого нет ума на науку.

Но Вы же не станете отрицать тот факт, что гидронимы "Москва", "Протва" (река в Московской области) нельзя объяснить без знания угро-финнских языков, в первую очередь обоих мордовских. И что такого плохого в соседстве угро-финнов и славян? Этот факт никак не унизит русского самосознания. Ведь в том, что название второй столицы России тоже совсем не русское, никто не видит ничего оскорбительного для Вашей страны.

Да, Ваш ник никак не связан с бывшим названием Токио?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Но Вы же не станете отрицать тот факт, что гидронимы "Москва", "Протва" (река в Московской области) нельзя объяснить без знания угро-финнских языков, в первую очередь обоих мордовских.

Оба эти названия (и многие другие в тех местах) можно убедительно обьяснить и на основе балтских языков. Именно поэтому споры и не прекращаются.

С другой стороны древние балты и древние финны (имею ввиду разные финно-угорские племена)очень долго жили рядом и позаимствовали друг у друга массу разных слов, в том числе и обозначающих разные степени родства. Это значить, что женщины выходили замуж (а мужщины брали жен) в другие племена - и это было довольно распространенным явлением.

Такие слова имеются не только у прибалтийских финнов (в том числе и у суоми, то есть нынешних финнов), но и у разных финноязычных народов Центральной России (в том числе и у мокши, и у эрзи).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Да, Ваш ник никак не связан с бывшим названием Токио?

Связан.

Только я не русский и некак не из России;)

А балтское происхождение слова Москва кажетса более убедительным.

Последние дославянские жители региона - балты

В Латвии много похожих на "река Москва" топонимов: Даугава, Абава, Талава (город) и т.д. и все с суфиксом -ава. Ну и многострадальное Питалово. А в фино-угрских странах таких гидронимов вроде нет.

п.с.

А украинские изискание порой очень убедительны;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Связан.

Только я не русский и некак не из России;)

А балтское происхождение слова Москва кажетса более убедительным.

Последние дославянские жители региона - балты

В Латвии много похожих на "река Москва" топонимов: Даугава, Абава, Талава (город) и т.д. и все с суфиксом -ава. Ну и многострадальное Питалово. А в фино-угрских странах таких гидронимов вроде нет.

п.с.

А украинские изискание порой очень убедительны;)

А вот и не угадал , последние неславяне на территории Московской области - это племена меря . Их могильники ещё в 17-18 веках , по варварски были раскопаны . Насчёт гидронимов оканчивающихся на ВА , у финно-угров ва - это ВОДА ... Вот данные только по коми гидронимам : Адьзва , Колва , Лымва , Созва , Эжва . Меря были ближайшими родственниками марийцам . В Подмосковье есть городок Шатура , отдыхал там в санатории , экскурсоводы прямым текстом говорили , что Шатура с финно-угорских языков - Лесное место . По марийски лес - это чодра . Но перевод Москва как Маска-ава (медведица-мать) по марийски , я уже не принимаю . Хотя когда-то сам до него дошёл , только потом в книгах прочитал о такой гипотизе .

Share this post


Link to post
Share on other sites

По литовски и сейчас "вода" - "ва-нд-уо" (va-nd-uo) - выделил суффикс и окончание. Корень ва- (va-).

Вот поэтому и трудно часто определить, где финское, а где балтское происхождение.

По нынешней Московской области как раз и шла черта поселений балтов (голяди) и финских племен - до 10-13 веков, когда здесь утвердились славяне.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Очень интересные статьи и карты:

ГОЛЯДЬ. В.В.Седов /18.11.2005/

http://www.rustrana.ru/article.php?nid=14947

О прародине славян, распаде общеславянского языка и образовании языка восточных славян. В. П. Филин /10.12.2004/

http://www.rustrana.ru/article.php?nid=4370

********************************************************************************

*****************************************************

Выдержки из темы

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...=2357&st=20

Где находится прародина ариев?

Тахир - Всё бы хорошо, Кестас, но Вы приводите примеры с достаточно небольшими народами, и на сравнительно небольших территориях.

А речь идёт к примеру о таком суперэтносе, как скифы, который охватывал значительную территорию, обладал значительной военной и политической мощью, соответсвенно и значительным населением.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Уважаемый Тахир,

вот вам конкретный пример - территория, на которой жили балтские племена в то же время, как и скифы (территория почти от Урала до Берлина (и еще западней)).

Карта распространения балтской топонимики - названий рек, озер и болот

На этой территории надо искать прародину балтских народов

http://vydija.puslapiai.lt/straipsniai/Protev4.jpg

http://www.lietuvos.net/istorija/tarvydas/...es/image011.gif

(Примечание - эти карты уже устаревшие. Последние исследования показывают, что эта территория еще обширней - особенно в северную (вплодь до нынешней Финляндии и северней Москвы) и в сторону Уральских гор)

А что мы имеем сегодня из этой огромнейшей территории и множества балтских народов.

Притом, например голядь на территории нынешней Московской области и самой Москвы окончательно исчезли при Иване Грозном и если бы не топонимика и несколько записей в древнерусских крониках, мы бы и не знали, что это было большое и сильное балтское племя.

Между прочим, российские археологи на территории нынешней Москвы нашли несколько десятков городищ и все они голяди (галиндов), и не одного славянского :D

А где же сейчас в России, в Украине, в той же Германии хоть один реликтовый балтский народ?

Что же в таком случае могло остаться от скифов, когда большинство из них были уничтожены еще сарматами?

Выжили только осетины. Также, как из десятков балтских народов выжили только литовцы и латыши.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Вот более позднее распространение балтских народов - территория уже значительно уменьшилась.

Балты во 1-ом - 5-ем (2-3) столетии нашей эры.

http://www.istorija.net/photos/show-album....amp;photoid=243

Територия, на которой в 5-7 веках жили балтские племена

(pagal K. Būgą, M. Fasmerj, V. Toporovą, O. Trubačiovą, M. Gimbutienę ir A. Vanagą)

http://www.lietuvos.net/istorija/tarvydas/...es/image013.gif

********************************************************************************

*****************************************************

Автор - Тахир

Уважаемый Кестас, я хотел бы обратить Ваше внимание опять-таки на не совсем удачные аналогии.

1. Карты ваши составлены, скажем так не совсем объективной Прибалтской научной общественностью, националистические тенденции у которых всем известны. И приводить их карты в серьёзном разговоре по крайней мере несерьёзно.

2. Мне бы хотелось бы увидеть такие же карты, составленные финскими и эстонскими учёными по тем же территориям, и на тот же период. Уверен, что балты отхватили лишка у финноугорв.

3. Даже, если принять эти карты за достоверные, то ни территории, ни количество населения балтов несравнимы с территориями расселения скифских племён, и их военно-политическим могуществом, соответсвенно и населением.

4. Если хотите всё-таки настаивать, что балты тоже были суперэтносом сравнимым со скифами, то приведите хотя бы многочисленные письменные источники древности о балтах, отмечающие их могущество и постоянное присутствие в политической жизни Евразии. Успехов!

********************************************************************************

*****************************************************

Уважаемый Кестас, я хотел бы обратить Ваше внимание опять-таки на не совсем удачные аналогии.

1. Карты ваши составлены, скажем так не совсем объективной Прибалтской научной общественностью, националистические тенденции у которых всем известны. И приводить их карты в серьёзном разговоре по крайней мере несерьёзно.

Приводимые карты были составлены видными советскими (в основном не литовскими учеными, а русскими - Трубачев, Топоров и др.) и западными (Фасмер http://vasmer.narod.ru/bio.htm и др.) еще в советское время и прошли полную тогдашнюю "идеологическую" проверку.

Кто же мог тогда разрешить показывать, что Москва на балтской земле :D - но на основе обьективных И ВО ВСЕМ МИРЕ ПРИЗНАННЫХ данных все таки "пропустили").

Как я уже писал выше, за прошедшее время эти данные очень расширены - и опять не литовцами, а в основном русскими, украинскими и немецкими учеными. Можете поискать в Интерне этих стран и сами в этом убедитесь. :)

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Славяне и Балтийцы, Происхождение, связи, история

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=2000

В. В. Седов ЭТНОГЕНЕЗ РАННИХ СЛАВЯН

ВЕСТНИК РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК

том 73, № 7, с. 594-605 (2003)

Рис. 3. Славяне в римское время

http://www.slavya.ru/trad/history/genezis/sed3.gif

Рис. 4. Расселение славян в начале средневековья (V-VII вв.)

http://www.slavya.ru/trad/history/genezis/sed4.gif

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Лингвистическая карта Европы

500-год до нашей эры

http://www.istorija.net/photos/show-album....amp;photoid=183

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Археологические культуры III-IV в. н.э. и балтийские гидронимы

http://linguarium.iling-ran.ru/maps/baltic3-4c-150.gif

(после нажатия на линк сайта. подождать пока на карте в правом нижнем углу появится окошло и нажать на него - карта "вырастет")

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

2. Мне бы хотелось бы увидеть такие же карты, составленные финскими и эстонскими учёными по тем же территориям, и на тот же период. Уверен, что балты отхватили лишка у финноугорв.

3. Даже, если принять эти карты за достоверные, то ни территории, ни количество населения балтов несравнимы с территориями расселения скифских племён, и их военно-политическим могуществом, соответсвенно и населением.

Мне бы тоже хотелось увидеть такие карты и я уже давно выложил такую просьбу в Финно-угорском разделе этого форума.

В теме

Финно-угры и балты (древние связи)

Древние связи финно-угорских и балтских племен

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=2349

Но пока, к сожелению, никто ничего не выложил.

Но я сразу могу сказать, что единичные (около 10-15) финские названия (гидронимика) встречаются в восточной Литве, а также и на нынешней территории Польши. Это показывает, что некоторые финские племена (или роды), продвинулись на юг довольно глубоко от основного массива расселения финноязычных племен. В этом ничего странного - в те времена не было гос. границ и отдельные племена часто уходили в очень далекие территории.

Военное могущество балтов в веках до нашей эры было достаточное, чтобы остановить продвижение на западо-северо-восток тех же скифов, а поэже и сарматов.

Только гунны сломили сопротивление балтов, и это открыло путь славянам - которых в свою очередь выгнали из старой родины готы, продвигаясь на юго-восток. :D

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Смотрите карту (составленную в АН России несколько лет назад)

Археологические культуры III-IV в. н.э. и балтийские гидронимы

http://linguarium.iling-ran.ru/maps/baltic3-4c-150.gif

(после нажатия на линк сайта. подождать пока на карте в правом нижнем углу появится окошло и нажать на него - карта "вырастет")

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

4. Если хотите всё-таки настаивать, что балты тоже были суперэтносом сравнимым со скифами, то приведите хотя бы многочисленные письменные источники древности о балтах, отмечающие их могущество и постоянное присутствие в политической жизни Евразии. Успехов!

Эти античные источники изложены в разделе Славяне и балты.

Свод основных сведений

Источник - http://linguarium.iling-ran.ru/eurasia/IE/balt.shtml

Реестр языков мира: Балтийские языки

aH8 Древние народы, возможно говорившие на балтийских языках:

8a † EN: АЙСТИИ; эстии; Aesti; aestii, aistians; {lit} aisčiai. ЮВ. (или В.) побережье Балтийского моря. Впервые упоминаются Тацитом (I в.); также позднее. Согласно Тациту говорили на языке, родственном германским, но звучащим более по-британски (кельтски). Обычно отождествляются с предками пруссов, реже со всем населением Прибалтики, включая предков эстонцев. Впоследствие это название видимо перешло на последних: Eistland в древнескандинавских сагах.

8b † EN: НЕВРЫ; Neuroi; Νέυροι [Геродот], neuroe [Плиний Старший], nerui, nervi [Аммиан Марцеллин], neriuani [Баварский Географ]. Геродот помещает их к С. от скифов за большим озером (?Припятские болота), т.е. возможно в сев. басс. Днепра. Neriuani возможно обозначает жителей бассейна Нарева (< *neruv-enai) и не связано с ост. названиями. М.б. и славяне.

8c † EN: Будины; Budinoi; Βουδίνοι. Упоминаются только Геродотом, как соседи гелонов и м.б. невров.

8d † EN: Галинды; Γαλινδοι. [Птолемей]. Часто соотносятся с галиндами в Пруссии (см. выше). (и голядью (galindai - по литовски) в Московской области - KestaS)

8e † EN: Судины; Sudinoi; Σουδινοί. [Птолемей]. Часто соотносятся с ятвягами (судавами) (см. выше).

8f † EN: Боруски. [Птолемей]. Иногда соотносятся с пруссами (боруссами).

8g † EN: Кареоты. [Птолемей]. Иногда соотносятся с куршами (или карелами)

8h † EN: Салы. [Птолемей]. Иногда соотносятся с селами.

Кроме того, не забывайте, что балты в прямую не соприкасались с греческими и римскими колониями, поэтому и сведений в источниках греков и римлян меньше, чем о скифах, которые были прямыми соседями греческих колоний.

Смотрите - Лингвистическая карта Европы

500-год до нашей эры

http://www.istorija.net/photos/show-album....amp;photoid=183

********************************************************************************

*****************************************************

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мне интересно в какое время и где балты соприкасались с фракийцами? На данные контакты, причем продолжительные, указывают лингвисты.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Мне интересно в какое время и где балты соприкасались с фракийцами? На данные контакты, причем продолжительные, указывают лингвисты.

Смотрите - Лингвистическая карта Европы

500-год до нашей эры

http://www.istorija.net/photos/show-album....amp;photoid=183

Фракийцы (то есть траки - на карте по английски Thracian), а такде илирийцы и фриги (южнее траков) и другие им родственные племена (даки и др.) много веков были южными соседями балтских племен, но это было еще до нашей эры.

Share this post


Link to post
Share on other sites

К сожалению, на карте нет места локализации праславян, хотя все остальные присуствуют. Или данная языковая группа зарождалась в ареале кельтов или балтов? Может иллирийцев? Это и странно - ведь славянские языки являются довольно архаичными, по сравнению с ними только балтские еще более архаичные, речь конечно о живых языках. Я все-таки сторонник теории того, что протославянский вышел из одного общего с протобалтами конгломерата в следствии изоляции части этих племен - прекратив дальнейшее общение между собой. Скорее всего это были германские племена в начале нашей эры, я имею в виде тех кто разъединил общий когда-то ареал общих предков балто-славян. Но затем, конечно, они столкнутся где-то 8 веку, но это будут уже разные народы.

Share this post


Link to post
Share on other sites
К сожалению, на карте нет места локализации праславян, хотя все остальные присуствуют. Или данная языковая группа зарождалась в ареале кельтов или балтов? Может иллирийцев? Это и странно - ведь славянские языки являются довольно архаичными, по сравнению с ними только балтские еще более архаичные, речь конечно о живых языках. Я все-таки сторонник теории того, что протославянский вышел из одного общего с протобалтами конгломерата в следствии изоляции части этих племен - прекратив дальнейшее общение между собой. Скорее всего это были германские племена в начале нашей эры, я имею в виде тех кто разъединил общий когда-то ареал общих предков балто-славян. Но затем, конечно, они столкнутся где-то 8 веку, но это будут уже разные народы.

Лингвистическая карта Европы

500-год до нашей эры

http://www.istorija.net/photos/show-album....amp;photoid=183

Примечание - Карта составлена западными учеными, поэтому славян вообще на ней нет - в западной лингвистической науке считают, что в те времена (500-год до нашей эры) предки славян были только одним из западно-балтских племен, а нынешние славяне сформировались путем смешения этого племени (или племен) сначало с кельтами (частично и с германскими племенами), а позже и с иранскими племенами.

Языковые данные показывают, что предки славян были соседями (южными) западных балтов - пруссов, галиндов и ятвягов (судинов).

Нынешние литовцы и латыши - потомки восточных балтов, в те времена живших где-то в районе треугольника Калуга - Брянск - Орёл (ареал очень приблизительный), которые под напором гуннов (а позже и славян, а также аваров) примерно в 5-7 веках пошли на запад и вклинились в территорию проживания западных балтов - ятвягов и селов - отодвинули ятвягов на юг, а селов - на север.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Источник - http://gega.kryvia.net/rus_tapar.html

В.Н.Топоров:Значение белорусского ареала в этногенетических исследованиях

Выдержки:

"В первом случае существенна явно наметившаяся тенденция отнесения к зап. балтам, кроме пруссов и ятвягов, ещё и куршей, земгалов и, возможно, селов, диалекты которых ранее рассматривались как вост.-балт. "

"(в другом месте указывались пучки гидронимических изоглосс, связывавших вост. Литву, Латгалию и смежные блр. территории с локусом, лежащим к юго-востоку, приблизительно в треугольнике Калуга - Брянск - Орёл)."

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Позже они потеснили и жемгаляй (земгалов) (на север), и куршяй (к Балтийскому иорю). В 10-15 веках все эти балтские племена (и восточнобалтские, и западнобалтские) сформировались в литовцев (среди них на куршском и жемгальском субстрате выделяется отдельная политическая и этноязыковая группа - жямайчяй) и латышей (среди них выделяется отдельная политическая и этноязыковая группа - латгаляй).

Я считаю, что предков славян от общего балтского массива разьединило вторжение готов (и гепидов), которые вклинились в то время бывший общий ареал западных балтов и праславян, и частично отодвинули предков славян на юг и на юго-восток, где они потом тесно контактировали с кельтами, германцами и с иранскими племенами, а позже и с гуннами.

По этногенезису славян читайте очень хорошо аргументированную статью академика В. В. Седова

ЭТНОГЕНЕЗ РАННИХ СЛАВЯН - В. В. Седов

http://www.slavya.ru/trad/history/genezis/sed.htm

ВЕСТНИК РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК

том 73, № 7, с. 594-605 (2003)

Заслушано в ноябре 2002 г. на заседании Президиума РАН

Share this post


Link to post
Share on other sites

Спасибо за развернутый ответ, источники почитаю, давно интересовался этой темой. Хоть немного и не по теме, хотел спросить Ваше мнение о происхождении руссов - германское, западнославянское, балтийское либо иранское? Очевидно, что это были не финно-угры и не тюрки. Остальные все версии имеют право на существование.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Спасибо за развернутый ответ, источники почитаю, давно интересовался этой темой. Хоть немного и не по теме, хотел спросить Ваше мнение о происхождении руссов - германское, западнославянское, балтийское либо иранское? Очевидно, что это были не финно-угры и не тюрки. Остальные все версии имеют право на существование.

Словом "рус" в византийских и других источниках (9-11 века) называли северных германцев (викингов, варягов, норманов), которые приплывали в Вмзантию через восточнославянские земли.

Теорий о происхождении (этимологии) этого слова очень много - начиная от названий разных рек (например, река Рос в нынешней Украине или остров Русне в дельте Нямунаса - там еще в 8 веке был опорный пункт викингов - на балтских языках (и на литовском) слово "русянти" означает "медленно течь" или "медленно тлеть-гореть") и кончая русыми (рыжими) волосами варягов (мне лично эта гипотеза кажется наиболее достоверной - но это должны досконально исследовать специалисты славянских языков - было ли такое слово в 8-9 веках у восточных славян или появилось позже от названия варягов - то есть "обратное" происхождение).

Ясно одно - точное происхождение слова "рус" пока что не известно.

Позже этим словом начали называть все владения варягов в восточнославянских землях - отсюда появилось название Русь (как сейчас обычно пишут - Киевская Русь), а примерно в 16-17 веках слово "Россия", применительно к Московскому княжеству (царству), еще позже- при Петре I - стало официальным названием Московского царства (империи).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Словом "рус" в византийских и других источниках (9-11 века) называли северных германцев (викингов, варягов, норманов), которые приплывали в Вмзантию через восточнославянские земли.

Теорий о происхождении (этимологии) этого слова очень много - начиная от названий разных рек (например, река Рос в нынешней Украине или остров Русне в дельте Нямунаса - там еще в 8 веке был опорный пункт викингов - на балтских языках (и на литовском) слово "русянти" означает "медленно течь" или "медленно тлеть-гореть") и кончая русыми (рыжими) волосами варягов (мне лично эта гипотеза кажется наиболее достоверной - но это должны досконально исследовать специалисты славянских языков - было ли такое слово в 8-9 веках у восточных славян или появилось позже от названия варягов - то есть "обратное" происхождение).

Ясно одно - точное происхождение слова "рус" пока что не известно.

Позже этим словом начали называть все владения варягов в восточнославянских землях - отсюда появилось название Русь (как сейчас обычно пишут - Киевская Русь), а примерно в 16-17 веках слово "Россия", применительно к Московскому княжеству (царству), еще позже- при Петре I - стало официальным названием Московского царства (империи).

Кстати было такое кыпчакское племя УРУС=УР(мужчина)+РУС(этноним).

Поэтому обычное тюркское название русских УРУС. Сейчас больше РУС.

Маг

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кстати было такое кыпчакское племя УРУС=УР(мужчина)+РУС(этноним).

Поэтому обычное тюркское название русских УРУС. Сейчас больше РУС.

Маг

Кыпчаки - это времена уже после варягов - 11-13 века (домонгольский период).

Поэтому одно из племен кыпчаков (половцев, куманов) название "рус" могло получить и как "наследство" от варягов - например, по месту своего кочевания, или верхушка племени может как то была связана родственными узами с варягами.

Можно не сомневаться, что в то время называться "рус" было престижно - варяги несколько веков были главной военно-политической силой в этом регионе, то есть знатью, и местные племена им платили дань.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Хазары вроде не платили дань варягам, а даже и наоборот.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Хазары вроде не платили дань варягам, а даже и наоборот.

Нет, именно варяги (русы - варяги и славяне, под руководством варяжских князей) разгромили Хазарский каганат.

880 г. — Поход русов на Каспийское побережье Кавказа и Закавказья,

909—910 гг. — Походы русов на Каспийское побережье Кавказа я Закавказья.

913—914 гг. — Поход русов на Каспийское побережье Кавказа и Закавказья.

964—966 гг. — Поход киевского князя Святослава на хазаров, ясов, косогов.

965 г. — Разгром Святославом Хазарского царства.

********************************************************************************

******

Источник - сайт "Древнее золото Крыма" - Главная > Публикации > Содержание > Статья

http://crimeagold.com.ua/stat/maiat%20IX/stat%208.htm

А. А. ТОРТИКА

"КИЕВСКОЕ ПИСЬМО" ХАЗАРСКИХ ЕВРЕЕВ: К ПРОБЛЕМЕ КРИТИКИ СОДЕРЖАНИЯ ИСТОЧНИКА

Выдержка:

...ответ на все эти вопросы заключается в первую очередь в том, что ко времени написания письма, т.е. в X в., Киев уже давно находился под контролем варягов (как и принято считать в отечественной историографии). Город не подчинялся хазарской администрации, а хазаро-еврейские купцы потерпели поражение в конкурентной борьбе и постепенно были вытеснены с торговых путей Восточной Европы, по крайней мере, с Днепровского пути "из варяг в греки". Можно предположить, что случай с Яакобом и его братом является типичным примером этой конкурентной борьбы. Кто были кредиторы, засадившие Яакоба в тюрьму? По всей видимости, это были люди имевшие свободные наличные деньги, скорее всего речь идет о купцах и воинах варягах, которые и контролировали на самом деле в это время и Киев, и связанные с ним торговые пути. Тут даже можно предположить, что если бы они не имели административного влияния в Киеве, общину вряд ли бы могли заставить изыскивать деньги по поручительству. Только тот, кто имеет власть и силу, может требовать возвращения долга. Возможно, что те же варяги "встретили" брата "нашего" Яакова "на дороге", убили его и забрали взятые взаймы деньги.

Все это объясняет, почему киевская община, отправившая своего члена на поиски денег для уплаты, в общем-то, небольшого долга по другим общинам, не могла самостоятельно этот долг погасить. Экономическая деятельность киевской еврейской общины как участника транзитной торговли с каждым годом угасала. На торговых путях господствовали опасные варяги-русы, а ее представители обеднели настолько, что занимали деньги у иноверцев и терпели финансовый крах.

Вероятно, если в это время Хазарский каганат еще не прекратил своего существования, т.е. если письмо было написано до известного похода Святослава, связи с его столицей и столичной иудейской общиной были затруднены враждебными отношениями между государствами6. Именно поэтому киевская община отправляет своего представителя не в географически близкий Итиль, а в отдаленный Египет, где и было найдено письмо.

Таким образом, не возражая ни против подлинности данного документа, ни против того факта, что он действительно мог быть написан в Киеве (евреями, часть из которых, судя по их именам, могла быть выходцами из Хазарии), следует отметить, что содержание письма не дает никаких оснований для того, чтобы считать Киев городом, входящим в это время в состав Хазарского каганата и управляющимся хазарской администрацией.

Даже если Киев в какой-то период времени и находился в зависимости от хазар, а скорее всего так и было, то ко времени написания письма, исходя даже только из его содержания, этот период уже закончился. К X веку хазары не имели никакого влияния на его внутреннюю жизнь, а хазарские евреи не только не могли воспользоваться поддержкой хазарской власти, но и не имели регулярного сообщения со своими единоверцами в Итиле.

Эти выводы, в целом, совпадают с периодизацией использования речных торговых путей Восточной Европы, основанной на изучении кладов арабских монет. Как отмечал М.Б.Свердлов, представление о том, что Древняя Русь торговала с Востоком для конца VIII - начала IX вв. неприемлемо. В VIII в. в Среднем Поднепровье, по всей видимости, международных путей не было, нет никаких сообщений об их существовании и нет кладов этого времени [14, с. 542-543]. В.Я.Петрухин также указывает на то, что Днепровский путь "из варяг в греки" начал интенсивно функционировать лишь в X в., то есть тогда, когда Русь стремилась установить контроль над этими путями, что и было одной из причин ее столкновения с Хазарией [1, с. 208].

********************************************************************************

********

Хазарский каганат (Аланская Русь или Русский каганат)

Обзор сведений о Восточной Европе в средневековых арабских (и др.) письменных источниках

Галкина Е.С. О русах с хаканом во главе, 2003

1. Народы Восточной Европы на этнополитической карте Евразии VII-IX вв.

2. Хазарский каганат и салтово-маяцкая культура.

3. Иудейский переворот и закат Хазарии.

4. Русы с хаканом во главе в этнополитической системе

Восточной Европы.

5. Русский каганат и салтовская культура «в узком смысле»

6. “Аланская” Русь в истории Восточной Европы.

http://gspo.ru/index.php?act=attach&ty...ost&id=6667 (.doc)

http://gspo.ru/index.php?act=Attach&ty...ost&id=6662 (.pdf)

http://www.gspo.ru/

http://www.gspo.ru/biblio/discuss/Galkina_O_Rusah.pdf

---------------------------------------------------------------------- -----------

Галкина Е. С.

Русский каганат на Дону

http://www.portal-slovo.ru/rus/history/49/...233/∂=1

http://www.portal-slovo.ru/rus/history/49/...233/∂=2

Е. С. Галкина

Тайны Русского каганата

http://www.ozon.ru/context/detail/id/1090166/

Галкина Е.С.

О русах с хаканом во главе

http://gspo.ru/index.php?act=attach&ty...ost&id=6667

Критика вышеупомянутой работы:

Самойлов К.Г.

К вопросу о локализации русов восточных источников

в работе Е.С.Галкиной: материалы к дискуссии.

http://gspo.ru/index.php?act=attach&ty...ost&id=6664

********************************************************************************

****

Share this post


Link to post
Share on other sites

Там много кто громил. Но про это речь не шла. Речь вроде шла, что мол варяги были круче всех и им платили дань. Но хазары варягам дань не платили и после 965 г. А до этого варяги платили хазарам дань. По крайней мере источники нам это говорят.

Share this post


Link to post
Share on other sites

965 г. — Разгром Святославом Хазарского царства.

В 11 веке Хазария, как реальное государство, уже не существовало.

А кыпчаки - это время уже после разгрома хазар (11-13 века).

И реалии в то время уже были другие, чем 200 лет назад, о которых уже никто и не помнил.

Кроме того, название "варяги" уже не исползовалось, а везде знали "русов" (в то время уже ославянившихся варягов-викингов, которые (и их потомки) составляли знать Руси).

Share this post


Link to post
Share on other sites
А кыпчаки - это время уже после разгрома хазар (11-13 века).

Так Вы же сами определили временные рамки.

Кыпчаки - это времена уже после варягов - 11-13 века (домонгольский период).

Т.е. во время варягов хазары все же покруче были.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Так Вы же сами определили временные рамки.

Т.е. во время варягов хазары все же покруче были.

Странный у вас вывод.

Хазария, когда сюда приплыли первые варяги - разбойники и торговцы (в основном рабами), была мощным государством, владевшее в том числе и Киевом.

Очевидно, что варяги платили пошлину (а не дань, как вы написали) за право торговать на территории, подвластной в то время Хазарии.

Но как только из далекой северной родины приплыли более мощные шайки варягов, они сразу захватили сначало Киев, а потом и весь "варяжский путь".

Как хорошо известно, это кончилось полным разгромом Хазарии.

Ведь аналогично викинги действовали во всей Европе - сначало торговали, а потом, после разведки, получив подкрепления, захватили почти всю Англию, Нормандию во Франции, Сицилию и т.д.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Про дань это не я пишу, это Нестор-летописец в Повести временных лет: "Имаху дань варязи из заморья на чюди, и на словесех, на мери и на всех и на кривичех. А козари имаху на полянех, и на северех, и на вятичех, имаху по беле и веверице от дыма".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now