Гость sardor

Были ли Дештикипчакские узбеки и казахи единым народом?

Рекомендованные сообщения

Да ну у нас еще есть слово чодир(тоже юрта но очень большая)-это уж точно небо и земля !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Я очень рад за вас

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

и вряд ли они знают что есть аргыны среди казахов, может если и слыхали про казахов но точно они не слыхали что когдато казахи были кочевниками.

Это вы к чему?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Qasqyr

Потомков дештикипчакских узбеков среди современных узбеков не более 20%. Основная масса современных узбеков - потомки сартов, никакого отношения к кочевничеству, а следовательно и к кочевым узбекам в частности и тюркам в целом никогда не имевшие. Сарты - потомки плавно перешедших на тюркскую речь ираноязычных насельников Центральной Азии, горожан и дехкан, основателей древнейших городов Мавераннахра, Ферганы и Кашгарии.

Соответственно выводить умозаключения о глубоком родстве современных казахов, в этногенезе которых приняло участие решительное большинство узбеков Государства Кочевых Узбеков, и современных узбеков - глупо. Это в сущности глубоко разные нации с очень разными этническими корнями. Как, скажем греки и немцы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сардор надеюсь после прочтения этой статьи из книги Алишера Ильхамова " Этнический Атлас Узбекистана" у вас в голове все встанет на место :D

© ЭО, 2005, № 1

Алишер Ильхамов - кандидат философских наук, ассоциированный научный сотрудник при Школе восточных и африканских исследований Университета Лондона (в 2001 - 2004 гг. - исполнительный директор Института "Открытое Общество - Узбекистан").

В данной статье я не претендую на всеобъемлющее освещение этногенеза современных узбеков. Само понятие этногенеза мне кажется не вполне подходящим к эволюции становления этносов и наций, так как оно взято из арсенала биологических наук, представляя социальные процессы в качестве естественно-исторических, где воля индивидуумов, институтов власти, групп, особенно элит, одним словом - социальных субъектов, как бы остается за кадром. В XIX столетии аналогии с биологией выглядели бы лестными для социологии и этнологии, придавая последним видимость научности. Но сегодня, особенно после выхода трудов Э. Геллнера, Э. Смита, Б. Андерсона, Э. Гидденса, М. Фуко и других наиболее часто цитируемых современных авторов, несовершенство характеристики истории как "естественного" процесса становится все более очевидным. Не признавать эволюционный подход в объяснении этнонациональных явлений было бы невозможным, но при этом требуются определенные оговорки и понимание его ограниченности.

Другое допущение, которое я беру за основу, заключается в признании принципиальной разницы между понятиями "этническое" и "нации". Этническое, как мне представляется, было основным предметом рассмотрения в советской этнологии, в то время как понятию "нации" больше внимания уделяли политические науки, магистральное развитие которых происходило главным образом за пределами социалистического лагеря. Последнее объясняет, почему большинство отечественных исследователей было мало знакомо с современными теориями наций и национализма. В то же время рассматривать эволюцию этнических образований, особенно тех из них, которые обрели национальную государственность, на той узкой научно-теоретической базе, которая сложилась в рамках советской этноисторической школы, в отрыве от аппарата современных теорий национализма, было бы большим заблуждением. В нашем исследовании предпринята попытка синтеза двух данных подходов. В этой связи поворотным пунктом в этнонациональной истории здесь принимается 1924 г. - время возникновения собственно узбекской национальной государственности, а не какие-либо другие периоды предшествующей истории, т.е. даже не период нашествия в регион кочевых узбеков.

Как известно, в современной узбекской исторической школе ключевым моментом истории узбеков выступает рубеж X-XI столетий - период появления и утверждения в регионе карлукской ветви тюркских народов. Другая историческая школа раннего советского периода, представленная прежде всего акад. А. Семеновым, рассматривает в качестве ключевого момента этнической истории узбеков период захвата региона Мавераннахра2 конфедерацией узбекских племен во главе с Шейбани-ханом. Не отрицая полностью ни тот, ни другой подход, я предлагаю рассматривать три источника, три исходных этнических компонента, из которых сложились современные узбеки и как этнос, и как нация3 . Это даштикипчакские кочевые узбеки, в основной своей массе мигрировавшие в регион Средней Азии в начале XVI в.; примкнувшие к ним местные тюркские племена и роды из числа так называемых чагатайских, а также огузских тюркских племен и родов; так называемые сарты, состоявшие из оседлого тюркоязычного населения, которые к XIX столетию утеряли свою родоплеменную принадлежность, если таковая в далеком прошлом имелась.

Другим ключевым моментом излагаемой позиции является утверждение о принципиальной разнице в содержании понятий современных узбеков и тех узбеков, которые населяли регион до национального размежевания 1924 г. и образования новых квазигосударственных образований, сформированных по оси той или иной титульной национальности.

Конечно, воссоединение указанных трех компонентов в единую узбекскую нацию не произошло вдруг, в один день и даже год. Этому предшествовали взаимное сближение по образу жизни и языку, в результате процессов миграции, урбанизации и смешанного расселения по территории региона, множества взаимных контактов и браков, а самое главное - деятельность туркестанской интеллигенции, впервые попытавшейся сформулировать национальную идею и мобилизовать население региона под ее знаменами. Но все же решение Советского правительства о создании Узбекской ССР и соответствующие результаты комиссии И. Магидовича в 1924 г. в этом отношении имели решающее воздействие. Поэтому именно 1924 г. я считаю водоразделом в образовании современных узбеков, а также таджиков, казахов, кыргызов и др. Соответственно, одинаково необходимо проанализировать как этнические процессы, протекавшие накануне этого события, так и те противоречивые обстоятельства, которыми оно сопровождалось. Естественно, не менее любопытно проследить последствия, к которым в конечном итоге привел тот переломный момент истории.

Первоначально я остановлюсь на предыстории вопроса и уделю основное внимание трем указанным выше исходным компонентам современных узбеков - дашти-кипчакской и дошейбанидской ветвям узбекских племен и родов и проблеме идентичности сартов.

Даштикипчакские узбеки. Как минимум, до конца XIX в. под узбеками понимались главным образом прямые потомки даштикипчакских узбекских кочевых племен, мигрировавших в регион Мавераннахра в начале XVI в. и осевших здесь в эпоху правления династии Шейбанидов, а также позднее примкнувшие к ним местные тюркские племена. Происхождение этнонима "узбек" связано именно с даштикип-чакскими узбеками. Он, по всей видимости, происходит от имени Узбек-хана (1312 - 1340), девятого государя из дома Джучи (старшего сына Чингисхана).

Впервые узбеки упоминаются в сочинении Хамдуллаха Казвини (родился около 1280 г.), который в "Избранной истории" ("Тарих-и Гузидэ") рассказывает о вторжении в 1335 г. хана Узбека в пределы Ирана, называя при этом золотоордынское войско "узбеками", а государство Узбека (Золотую Орду) "государством узбекским" (Мемлекет-и-узбеки). Историк Тимура Низамад дин Шами в своем рассказе о бегстве двух эмиров Тимура в 1377 г. сообщает, что они "ушли в область узбеков и укрылись у Урус-хана", которого называет ханом узбекским. Другой историк Тимура - Шереф ад дин Али Езди, упоминая о посольстве 1397 г. от золотоордынского хана Тимур Кутлуга, называет прибывших послов узбеками. Указанные источники подтверждают, что термин "узбек" вошел в оборот при хане Узбеке и, следовательно, связан с его именем; позднее он стал применяться к подданным Золотой Орды при Урус-хане и Едигее, причем не только к тюркоязычным, но и к тюрко-монгольским по своему происхождению племенам, уже тогда образующим Узбекский улус в пределах улуса Джучи4.

Обсудить проблему на специальном Форуме Ферганы.Ру..

Однако впоследствии этот термин начали относить преимущественно к подданным Белой Орды. Разгром Тимуром войск Тохтамыша в XIV в. способствовал распаду Золотой Орды на ряд более мелких государственных образований: Казанское и Астраханское ханства, Хорезм, отошедший к владениям Тимуридов, Ногайский и Узбекский улусы в составе Белой Орды5. Узбекский улус занимал степные пространства между Уралом и низовьями Сырдарьи и как государственное образование прочно утвердился только к середине XV в., т.е. через столетие после смерти Узбек-хана. Этноним "узбек" стал ассоциироваться с именами новой плеяды тюрко-монгольских династических лидеров, которые по своему происхождению восходили не к Узбек-хану, а к монгольскому князю Шейбану, младшему сыну Джучи6 .

Родной брат Шейбан-хана Батый, как только был избран правителем Золотой Орды, выделил в удел своему брату Шейбану степную область между р. Иргиз и Уралом. Впоследствии, уже ко времени правления Узбек-хана, степная зона, расположенная выше низовий Сырдарьи и Аральского моря, известная также под названием Дашти-Кипчак, была отнесена к Белой Орде, формально находившейся в вассальном положении по отношению к Золотой (Синей) Орде. Тот факт, что подданные именно Белой Орды стали называться узбеками, частично объясняется тем, что посаженный Узбек-ханом в г. Сыгнаке Эрзен-хан в качестве правителя Белой Орды начал рьяно проводить политику своего патрона по распространению ислама среди подданных7 . Эта традиция следования устоям ислама сохранилась и усилилась при прямых потомках Шейбана - Абулхаире и Шейбани. Именно в период правления этих ханов термин "узбек" был собирательным для целой группы тюрко-монгольских племен Белой Орды.

Особенность этногенеза даштикипчакских узбеков, по крайней мере, на первых его этапах, заключалась в том, что решающую роль в их объединении под эгидой сильного централизованного государства играли харизматические лидеры типа Узбек-хана, Абулхаир-хана и Шейбани-хана, сочетавшие в себе дуальность принципов правления - приверженность исламу и степному обычному праву (Яса), унаследованному от Чингисхана. Авторитет Абулхаира и его внука Шейбани зиждился не только на их принадлежности к роду Чингизидов, но и на том, что оба они являлись лидерами, фактически избранными узбекскими племенами. Абулхаир был вознесен на ханский престол в 1429 - 1430 гг. главами 24 племен: кият, мангит, байлы, кунграт, тангут, йиджан, дурман, кушчи, утарчи, найман, угриш-наиман, тубай, таймас, джат, хитай, барак, уйгур, карлук, кенегес, уйшун, курлаут, имчи, туман, минг8 . Он умер предположительно в 1468 - 69 гг. в возрасте 57 лет, после чего контроль над Дашти-Кипчаком перешел к другими представителям дома Джучи, соперничавшим с родом Шейбана и, соответственно, с узбеками. Последние вернули себе свои территории только при Шейбани-хане, вокруг которого вновь объединились узбекские племена и роды. Сначала это были только шесть наиболее преданных Шейбани узбекских племен: кушчи, найман, уйгур, курлаут, ички, дурман. К ним примкнули также мангиты, которые, однако, не ладили с остальными узбеками.

В период дальнейших военных успехов Шейбани по завоеванию Средней Азии к ним присоединились эмиры других узбекских племен - киятов, кунгратов, туманов, тангутов, хитаев, чимбаев, шункарлыев, шадбакиев и йиджанов, которые способствовали триумфу Шейбани-хана как нового правителя Трансаксании9 . В начале XVI в. руководимые им узбекские племена окончательно покорили территорию Маверан-нахра. С тех пор узбекские ханы с перерывом в полтораста лет (с начала XVII до середины XVIII в., когда в регионе господствовали Аштарханиды) правили территорией Средней Азии, постепенно переходя от кочевого к оседлому образу жизни.

Востоковед Г. Вамбери, посетивший регион в середине XIX столетия, пишет, что к этому времени узбекские племена являлись преобладающими в Кокандском, Хивинском ханствах и Бухарском эмирате и что узбеки тогда объединялись в 32 главных племени: кунград, кипчак, хитай (ктай), мангит, нокс, найман, кулан, кист, аз, тас, сайат, джегатай, уйгур, айбет, дормен, ошун, канджигалы, нагай, балгали, митен, джелаир, кенегез, канлы, ичкили, багурлю, алчин, ачмайли, каракурсак, биркулак, тыркиш, кеттекесер и минг10 . В конце XIX - начале XX столетия разные источники уже называли 9011 , 92, 9712 и 10213 узбекских племени.

Расхождения в цифрах, очевидно, были связаны с двумя факторами. Во-первых, состав узбекских племен и родов усложнялся в результате появления новых колен и подразделений, а также вступления некоторых из них в образовывавшиеся родо-племенные союзы. Например, часть рода юз, вступив в союз с племенем кырк, образовала относительно самостоятельный род юз-кырк. Во-вторых, собственно дашти-кипчакские узбеки, пришедшие в данный регион во главе с Шейбанидами, составили только ядро, вокруг которого в последующем объединялись другие тюркские и тюрко-монгольские племена, находившиеся в Мавераннахре к моменту утверждения династии Шейбанидов. К узбекским племенам примкнули (хотя они и сохраняли по отношению к ним некоторую дистанцию) некоторые монгольские, огузские и другие степные роды и племена, которые проникли в регион до Шейбанидов или после них. Часть из примкнувших, например, монгольские племена чагатай, джалаир, барлос и другие, постепенно тюркизировались, усвоив тюркские наречия и приняв ислам, иные, более древние тюркские племена - огузы, уйгуры, карлуки, кипчаки - сами способствовали тюркизации названных выше племен и самих даштикипчакских узбеков, поскольку являлись носителями наречий, впоследствии утвердившихся в регионе и усвоенных другими племенами.

О сложности процессов взаимодействия между различными типами тюркских и тюрко-монгольских племен говорит нестабильность именного состава сообщества узбекских племен14 . Это вызвано такими, отчасти отмеченными выше причинами, как слияние, деление племен, присоединение новых из числа чагатайских, огузских и степных, а также исчезновение некоторых из родов путем их миграции, растворения в других родах. Так, неизвестна дальнейшая судьба байлы, имчи, таймас, тубай, участвовавших в племенном союзе под руководством Абулхаира. Или, к примеру, в списках по районированию 1924 г. нет некоторых племен, зафиксированных Г. Вамбери в 1865 г., - уйшун, айбет, ачмайли, багурлю, кист, биркулак, каракурсак, кеттекесер, кулан. Список подобных несоответствий можно продолжить. Возможной их причиной являются также расхождения в произношении имен. Например, род каучин можно распознать также по названию кутчи, но это всего-навсего предположение и требует специального изучения.

Чагатайские и другие дошейбанидские тюркские племена. Ко времени образования узбекской конфедерации племен в самом Мавераннахре в пределах Чагатайского улуса утвердилась династия Тимуридов, которая попеременно вступала то в союзы, то в конфликты с узбекскими племенами из Золотой Орды, при этом имея дело главным образом с Белой Ордой. Чагатайский улус в силу ряда причин отличался, по сравнению с Золотой Ордой, более высоким уровнем развития городской и земледельческой культуры. Население Мавераннахра в тот период состояло из двух основных частей - персо- и тюркоязычного, с некоторой примесью монгольского элемента. Все эти компоненты находились в процессе взаимной культурной ассимиляции, хотя часть тюркских и тюрко-монгольских племен вплоть до конца XIX столетия сохранила свои этнородовую идентичность и частично полукочевой образ жизни. К этим племенам относятся карлуки, джалаиры, барлос, каучин, орлат, турки, мусобозори, калтатой, могул и некоторые другие. Карлуки еще в X-XI вв. проникли вместе с родственными племенами чигилей, ягма, тухси, аргу в Мавераннахр и утвердились здесь при Караханидах. С разгромом последних Сельджуками в XI столетии в регионе появились племена огузов, часть из которых также вступила в процесс взаимной ассимиляции с местным населением.

В XIII в. регионом овладели монголы во главе с Чингисханом, который оставил правителем этой части Монгольской империи своего сына Чагатая. Ставка его находилась в долине р. Или, т.е. в значительной отдаленности от Средней Азии, а непосредственно культурной областью Мавераннахра управляли представители местной аристократии - сначала хорезмиец Махмуд Ялавач, затем его сын Масуд-бек, а также ряд последующих правителей, осуществлявших руководство от имени кого-либо из Чагатаидов15 .

С этого времени началось проникновение монгольских родов джалаир, барлос, каучин, орлат и других, которые в результате интенсивных контактов с более цивилизованным местным населением подверглись ассимиляции и тюркизации. В XIV в. выходец из племени барлос Тимур, победив представителей Чагатайского улуса, основал собственную династию, которая просуществовала до нашествия в регион кочевых даштикипчакских узбеков. Аналогично тому, как подданные Золотой Орды (в дальнейшем только Белой Орды) во время и после правления Узбек-хана стали называться узбеками, так и жители Средней Азии в период расцвета и упадка Чагайского улуса, независимо от их этнической или племенной принадлежности, стали именоваться чагатаями. Этот термин оказался для всех народов, находившихся под началом Чагатайского улуса, собирательным этнонимом, подчеркивавшим прежде всего их отличие от народов, бывших под началом других монгольских улусов, в том числе Узбекского. Так что слово "чагатай" сперва означало нечто оппозиционное термину "узбек". В последующем они по своим значениям стали смешиваться друг с другом и достигли тождества только ко второй половине XX столетия.

В период династии Тимуридов окончательно сложилась так называемая чагатайская культура, в первую очередь чагатайский литературный язык, канонизированный поэтом Алишером Навои, выходцем из племени барлос. Носителем этой культуры было в основном население городов, состоявшее из перешедших к оседлому образу жизни представителей бывших тюркских племен, а также из тюркизированного персоязычного населения, большая часть которого получила наименование сарты. Создатели чагатайской литературы Бабур и Навои в своих исторических трудах отмечали существование сартов наряду с другими народами, населявшими регион, но себя не относили к ним. Тем не менее именно сарты в последующем оказались проводниками чагатайской культуры и чагатайского языка, получившего позднее название языка тюрки.

Таким образом, наследие эпохи Чагатаидов воплотилось не столько в народностях, именовавших себя чагатаями (таких родов и племен к началу XX столетия оставалось немного), сколько в насыщенной культуре - высокоразвитых языке и литературе, которые стали в своей основе доминирующими в Мавераннахре. "Чагатай", как было отмечено выше, - собирательное для всех народов Мавераннахра имя. Но после изгнания Тимуридов ареал использования этого слова стал сужаться: часть чагатайских народов и племен стала переходить или в сообщество узбекских племен, что характерно прежде всего для территории, охватываемой Зарафшанским бассейном (районы Самарканда, Кашкадарьи и Сурхандарьи), или в категорию сартов, что более характерно для территорий, охватываемых бассейном Сырдарьи. Это неудивительно, поскольку именно районы Самарканда, Шахрисабза, Карши были средоточием чагатайских тюрко-монгольских племен16 . К концу XIX в. остатки именно этих племен, как правило, сохранили полукочевой образ жизни и скотоводство как главный источник существования, а также дуальную родо-племенную идентичность -принадлежность к своему роду и одновременно к сообществу узбекских племен.

Среди 20 наиболее крупных узбекских родов А. Д. Гребенкин отмечал "чагатайские" роды джалаир и тюрк, обитавших в Зарафшанском округе17 . В 1924 г. комиссия по национально-территориальному районированию во главе с И. Магидовичем зафиксировала на территории Бухарского ханства следующие бывшие монгольские и тюрко-монгольские чагатайские племена18 : барлос в количестве 8720 человек, джалаир (4550), кальтатай (1605), кутчи, или каучин (6110), карлуки (9410), муса-базари (4750), тюрк (6845), чагатай (5810), буркут (3530), могол, или могул (2355), джата, или джете (145), черазы, или джераз (400 человек).

Из указанных племенных групп барлос, калтатай, муса-базари и тюрк относили себя к племенному союзу по имени последнего из них (тюрк). Аналогичное расселение этого племенного союза имело место в Ферганской области, по крайней мере, ко времени национально-территориального районирования. Так, в 1917 г. в этом регионе было зарегистрировано 716319 представителя тюрк, а в 1926 г. - 2427920 . Не все члены этого племени, по данным М. С. Андреева, проводившего полевые работы в Самаркандской области в 1921 г., признавали себя узбеками21 . Представители этого племени даже в более поздний советский период сохраняли ярко выраженную племенную идентичность22 , тем не менее в 1924 г. они не были выделены в самостоятельную национальность.

Сарты. Категория сартов представляла собой крупнейший наряду с даштикипчакскими узбеками компонент, вошедший в состав современной узбекской нации. Однако относительно их идентичности и этногенеза среди исследователей Центральной Азии до сих пор имеются принципиальные расхождения. Всех исследователей, писавших о сартах, можно условно разделить на три группы в соответствии с отстаиваемыми ими позициями.

Первая группа, к которой можно отнести Г. Вамбери, В. Радлова, В. Бартольда, Ю. Брегеля, Н. Остроумова и ряд других востоковедов, признает как само существование сартов, так и наличие у них особой этнической идентичности. При этом делаются ссылки на памятник уйгурской письменности "Кутадгу Билик" Махмуда Кашгарского и другие древние источники - Бабура, Алишера Навои, Абу-л Гази и т.д., а также на свидетельства, хотя и немногочисленные, использования частью местного населения термина "сарты" в качестве самоназвания. Наиболее обстоятельную и аргументированную точку зрения в пользу обоснованности использования термина "сарт" высказал В. Бартольд в своей одноименной статье для "Энциклопедии ислама"23 . Вкратце позиция Бартольда заключается в следующем: понятие "сарт" имеет довольно древнюю историю; первоначально оно абсолютно не носило этнического оттенка, а обозначало определенную социальную категорию (купцов); со временем значение термина претерпело значительные изменения, отражая сложный процесс историко-культурной эволюции народов региона; в последующем оно стало все более приобретать этнический оттенок и ставиться в один ряд с такими этническими и протоэтническими категориями, как "узбек", "туркмен", "таджик"; выделялся даже особый "сартский" язык.

Ко второй группе исследователей, касавшихся темы сартов, можно отнести российских востоковедов, которые, не отрицая обоснованности применения этнонима "сарт", тем не менее подчеркивали этническую неопределенность этого термина и на рубеже XIX-XX вв. были склонны объединять их с узбеками. К этой группе относятся В. Наливкин, И. Магидович и др. Первый, например, указывает на социокультурную рознь между кочевыми и осевшими узбеками как на первопричину появления в обиходе слова "сарт". Он считает, что это слово применялось сначала по отношению к осевшим узбекам, а затем "распространилось на все вообще оседлое туземное население, т.е. одинаково на оседлых узбеков, так равно и на таджиков". "Нередко случается и теперь слышать в разговоре, - пишет он, - что такой-то киргиз сделался сартом..."24 . Вместе с тем этот исследователь термин "узбек" понимает довольно расширительно, включая в него наряду с действительно узбекскими племенами также казахов и кыргызов, т.е. отождествляя его с понятием "тюрок". В этой связи он пишет следующее: "В расовом или племенном отношении оседлое население Ферганы, носящее общее название сартов, состоит из узбеков (или тюрков) и таджиков. Сарты-узбеки, говорящие на тюркском языке, суть прежние кочевники узбекских родов кыргыз, быгыш, кипчак, каракалпак, курама, минг, юз, кырк и др., осевшие здесь в разное время и принявшие земледельческий культ местных аборигенов - таджиков..."25 .

Что касается И. Магидовича, то он стремился убедить читателя в том, что к началу XX столетия различия между узбеками и сартами, в силу перехода первых к оседлому образу жизни, оказались настолько зыбкими и неопределенными, что настала пора регистрировать тех и других как одну народность. Еще по данным 1920 г. он признавал наличие и сартов, и узбеков в качестве отдельных общностей, правда, при этом писал, что сарты почти слились с узбеками26 . Но в сведениях комиссии по национально-территориальному районированию категория сартов исчезает. Что-то (возможно, заказ партии большевиков или стремление технически упростить учет населения) заставляло его манипулировать статистическими данными, выдавая наблюдавшуюся тенденцию к сближению узбекских племен и сартов за уже завершившийся процесс их слияния. О предвзятости его позиции свидетельствует ссылка на отчет о деятельности Совета народных комиссаров и Экономического совета Туркреспублики на 1 октября 1922 г., в которой говорится: после разработки данных переписи 1920 г. о национальном составе населения юго-восточной части Туркестана стало ясно, что "отличать сартов от узбеков и подсчитывать, сколько зарегистрировано тех и других, - значило бы фиксировать такое деление, которого в действительности не существует...", что "жизнь стирает ту грань, которая была раньше (если была) между этими двумя "народностями" и полное слияние их окажется вопросом не очень отдаленного будущего..." и что, наконец, "название "сарт" совершенно исчезнет, поглощенное понятием "узбек"...". После этого И. Магидович заключает: "Вопрос этот, "уже взвешенный судьбою", был разрешен историей через два года, когда была образована Узбекская республика. Но уже во время переписи 1923 г. в туркестанских городах термин "сарт" встречался очень редко, и местные жители прибегали к нему только, по-видимому, применяясь к пониманию русских регистраторов"27 . О причинах такой установки на объединение узбеков и сартов под знаком одного этнонима "узбеки" мы остановимся позже.

Наконец, третья группа лиц, участвовавших в дискуссии о сартах, состояла в основном из джадидов и близких к ним представителей местной интеллигенции - это Махмудходжа Бехбуди, III. Лапин и др. Они категорически отрицали обоснованность применения термина "сарт" в отношении населения Средней Азии. Впервые возражение против использования этого термина прозвучало из уст Ш. Лапина28 , казаха по происхождению, работавшего в Самарканде переводчиком при областном военном губернаторе. По этому вопросу в 1894 г. между Лапиным и Бартольдом состоялась полемика, выразившаяся в серии статей, где оба автора отстаивали противоположные точки зрения относительно правомерности использования и значения термина "сарт". Позиция III. Лапина на страницах "Оренбургского листка" (N 6), а также в публичной лекции (позднее она была опубликована в "Туркестанских ведомостях", N 36, 38, 39) заключалась в следующем: 1) слово "сарт" есть название всего туземного оседлого населения Средней Азии, без различия происхождения; 2) нет особого народа "сарты", как нет особого "сартовского языка"; 3) те оседлые туземцы, к которым главным образом русские востоковеды применяют наименование "сарт", есть народ, образовавшийся от узбекско-таджикского смешения, не присвоивший себе особого названия; 4) в таком случае следовало бы употреблять не слово "сарт", а "чала-узбек" (полу-узбек) или "чала-таджик" (полу-таджик); 5) язык, на котором говорит эта смесь, являющийся разновидностью тюркского языка с большим содержанием заимствованных иранизмов, правильнее всего называть ново-узбекским; 6) название "сарт" могло быть впервые дано кочевниками (казахами и кыргызами) и скорее всего происходит от оскорбительного выражения "сары-ит" (желтая собака).

Эта позиция была подвергнута критике В. Бартольдом в его статьях "О преподавании туземных наречий"29 (газета "Окраина", N 19) и "Вместо ответа господину Лапину"30 ("Туркестанские ведомости", N 48). Он настаивал на том, что сарты представляют собой отдельную народность, этническую группу, которую неправомерно утать ни с узбеками, ни с таджиками, хотя значение названия "сарт" менялось исторически: в XI в. турки называют сартами купцов, затем монголы в XII в. - вообще всех иранцев, в XIII в. - оседлых земледельцев, а также карлуков и хорезмийцев, а в начале XV в. - таджиков; далее тюрки в конце XV в. - вообще всех персов; узбеки в XVI в. - покоренные оседлые народы Мавераннахра без различия происхождения; узбеки и туркмены Хорезма в XVII в. - часть тюркского, преимущественно городского, населения, а также тюркские кочевые и полукочевые племена - тюркоязычное оседлое население, утерявшее свою родо-племенную принадлежность31 .

К позиции Ш. Лапина близки туркестанские джадиды, в частности Махмудходжа Бехбуди, который в 1915 г. в издаваемом им журнале "Ойна" опубликовал две статьи - "Слово сарт неизвестно"32 и "Слово "сарт" не стало определенным"33 . Бехбуди, как и Лапин, резко возражает против использования оскорбительного, по его мнению, термина "сарт", считая, что его привнесли северные народы - казахи, татары и русские34 . Главный аргумент Бехбуди состоит в том, что в Туркестане имеются только турки (узбеки, казахи и др.), таджики и арабы, среди узбеков - 92 племени, среди которых нет племени сартов. Правда, он признает, что в "Шейбанинаме" Мухаммада Солиха, в трудах Бабура, Навои и Абу-л Гази-хана сарты упоминаются как отдельная народность наряду с другими народами региона.

Вместо термина "сарт" Бехбуди предлагает использовать слова "туркестанец" или "мусульмане Туркестана"35 , чем выдает подлинные мотивы своих возражений против употребления слова "сарт". В конце XIX - начале XX в. в среде интеллигенции Туркестана зарождается национальное самосознание, в значительной степени окрашенное в цвета пантюркизма и панисламизма и находившееся под влиянием движения младотюрков в Оттоманской Турции. Тюркизм, по замыслу его идеологов и последователей в Средней Азии, служил как способом достижения единства народов Туркестана, так и средством пробуждения национального самосознания через апелляцию к "золотому веку" тюркских народов, каковым, по их представлениям, были XI-XVI вв. Поскольку тюркизм воспринимался джадидами как шанс обновления общества, то они старались всячески поощрять проявления тюркской идентичности и отвергали слово "сарт", индифферентное по своему этноисторическому значению.

Таким образом, неприятие термина "сарт" джадидами имело отчетливую идеологическую подоплеку, выдававшую желание построить новую национальную идентичность при помощи культурно-исторических символов, наиболее подходящих для мобилизации населения Туркестана под знаменами национальной автономии.

Дискуссия о существовании сартов не утихла и после указанной полемики между джадидами и русскими востоковедами. Точку зрения первых уже после Второй мировой войны продолжал отстаивать находившийся в изгнании в Германии Боймирза Хаит. Он отрицал существование народа "сарт" и особого "сартовского языка" и, соответственно, выступал против использования термина "сарт" как этнонима, поскольку, якобы, этот термин был намеренно введен русскими, чтобы "постепенно расстроить таким способом национальное самосознание Туркестана"36 . На этот раз в полемику с представителем туркестанизма вступил один из учеников В. Бартольда - Ю. Брегель. В качестве аргумента в пользу обоснованности использования термина "сарт" он прибегнул к цитированию исторического труда Абу-л Гази-хана "Древо Тюрков" (Шаджараи-Турк). В этом произведении дается характеристика Хорезма конца XVII в., где наряду с узбеками и туркменами как особая этническая группа фигурируют сарты37 .

Споры и расхождения между указанными тремя точками зрения на проблемы существования и идентичности сартов имели не только теоретическое, но и практическое значение. С одной стороны, они являлись отражением реальности, преломленным через призму широкого спектра социальных и мировоззренческих установок, от принципов научного пуризма (сущее) до политико-идеологических расчетов (должное). С другой стороны, имел место и обратный процесс: сами эти взгляды активно формировали то, что являлось объектом изучения - национальную идентичность узбеков, сартов и других народов региона.

Так, в формировании новых национальных республик в составе СССР и, соответственно, определении того, кого следует считать титульными нациями, в качестве исходного материала для принятия решений служили конкурирующие друг с другом представления тех же российских востоковедов, джадидов, а также советских политических функционеров об идентичности и этногенезе узбеков, сартов и других народов региона.

Под влиянием этих представлений, а также исходя из интересов укрепления советской власти в Туркестане, разрабатывалась и осуществлялась на практике национальная политика в регионе. В итоге было принято решение о национальном размежевании и создании национально-государственных образований по этноцентристскому принципу: какая-либо из национальностей становилась осевой, вокруг нее группировались национальные меньшинства со значительной квотой для представительства русского населения. Парадоксально то, что размежевание фактически предполагало слияние - объединение различных народностей и племен под единым собирательным именем, чтобы обеспечить численное превосходство титульной (осевой) нации. Для оправдания такой политики архитекторы новых национально-государственных образований ссылались на естественно-исторические процессы сближения узбеков и сартов, основанные на полном переходе даштикипчакских узбеков к оседлому образу жизни и стирании таким образом граней между теми и другими.

Если процесс сближения между сартами и узбеками и имел место, то он вряд ли мог происходить такими темпами, при которых к 1924 г. не осталось ни одного сарта. По этому поводу американский антрополог Дж. Шоберлайн-Энгел также выразил свое удивление: "Около 1,7 млн. сартов Средней Азии не могли попросту исчезнуть за один день..."38 . Прежде всего можно предположить, что не только сарты могли в массовом порядке называться узбеками, но и часть узбеков, не знакомая из-за неграмотности с аргументами джадидов, могла пожелать стать сартами. Однако национальное размежевание показало только односторонний переход сартов в ряды узбеков и ни одного случая обратного перехода.

Если взглянуть на статистические данные, то они говорят о несколько ином направлении этнических процессов, нежели то, как их представлял И. Магидович. В этой связи проследим динамику численности узбеков и сартов на протяжении досоветского периода на примере трех областей дореволюционного Туркестана (см. табл.).

Динамика численности узбеков, сартов и таджиков, 1897 - 1914 гг.*

Узбеки Сарты Таджики

1897 1914 1897 1914 1897 1914

Ферганская обл., всего 153780 30000 788989 1320000 114081 115000

Динамика 1897-1914, % -80 +67 +1

Самаркандская обл., всего 507587 566400 18973 28800 230384 259200

Динамика 1897-1914, % +12 +59 +13

Сырдарьинская обл., всего 64235 37000 144275 426000 5557** 0

Динамика 1897-1914, % -42 +195 -100

-----

* Источники: Первая всеобщая перепись населения Российской империи, 1897 г. Т. 83. Самаркандская область. СПб., 1905; Т. 86.

Сырдарьинская область. СПб., 1905; Т. 89. Ферганская область. СПб., 1904; Лавров М. В. Туркестан. География и история края. М., 1914.

** Вместе с туркменами.

Из приведенной выше таблицы видно, что темпы роста численности сартов, зафиксированные в период между 1897 и 1914 г., на несколько порядков превышают соответствующие темпы для узбеков и таджиков, так что, по крайней мере, по данным статистики, наблюдался переход из категории узбеков в категорию сартов. Это особо заметно по Ферганской области, где численность узбеков в указанный период сократилась на 80%, в то время как численность сартов возросла на 67%. Если бы мнение об оскорбительности слова "сарт" соответствовало действительности, то такой рост численности сартов вряд ли был возможен.

На самом деле, мнение об оскорбительности этого слова разделяли не все представители местной интеллигенции. Так, в упомянутой выше статье "Слово "сарт" не стало определенным" Бехбуди полемизирует с неким Мулло Абдуллабеком, автором статьи "Слово сарт известно" в газете "Садойи Фаргона" (N 30). Последний пишет: "...мы должны радоваться и гордиться, если кто-то будет называть нас сартами. Сарт означает культурного опрятного "уламо" (ученого)..."39 .

Мнение об оскорбительности этого термина было распространено с легкой руки Ш. Лапина, который выступал как бы в роли эксперта относительно того, как воспринимают сартов среди казахов. Приведем мнение казахского просветителя Шакарима Кудайберды-улы (племянника Абая), который в 1911 г. писал о сартах: "Так называют казахи оседлые тюркские племена, населяющие восточный и западный Туркестан и говорящие на тюркском языке, а также отюреченных таджиков..."40. В сочинении этого автора нет и намека на народную этимологию слова, распространенную, якобы, среди казахов. Так что оскорбительный смысл слова "сарт" можно отнести разве что к частным, а не к массовым проявлениям взаимоотношений сартов и кочевых народов. На основании только этой особенности взаимоотношений между оседлыми и кочевыми народами, конечно, неправомерно было делать вывод об изжитости этнонима, сформированного несколько столетий назад. Ссылка на оскорбительность слова "сарт" не может рассматриваться в качестве действительной причины отказа в регистрации этого этнонима. Причина лежит гораздо глубже. На самом деле причин несколько. Назовем только две из них.

По мнению ряда авторов, "сарты" - категория не только и не столько этническая, сколько социальная. В одних случаях к сартам относят бывших чагатайских и даштикипчакских узбеков, перешедших к оседлому образу жизни и утерявших свою родоплеменную принадлежность, в других - отюреченных таджиков. В любом случае, в понятии "сарт" сочетаются этнические и классовые характеристики. Сарты - это, как правило, городские жители, занятые ремеслом, торговлей, а также в нижних и средних эшелонах администрации и в образовательных учреждениях. Среди них относительно высока доля служителей культа, блюстителей закона. В сельской местности они заняты исключительно земледелием. По складу характера, поведенческим установкам, ценностным ориентациям, предприимчивости и даже по внешности они были схожи более с таджиками, чем с представителями узбекских племен, в основном занятых сельскохозяйственным трудом и скотоводством. В силу этой социально-экономической разницы между сартами и узбеками большевики были склонны сочувствовать скорее последним. Если сарты представляли собой питательную среду для "буржуазных националистов" и панисламистов, то сельские узбеки (если при этом вывести за рамки рассмотрения узбекскую родовую аристократию) больше подходили под категорию угнетенной бедноты, являвшейся, тем самым, естественным союзником Советов. Такой предвзятый взгляд на сартов и узбеков подтверждается описанием С. Асфендиарова от 1924 г.: "В центре кишлака - базар, где сосредоточиваются почтенные представители торгового капитала, посредствующего звена, соединяющего отсталый феодальный кишлак с промышленной метрополией. У них и лучшие усадьбы с тенистыми садами, прохладными хаузами. У них же лавки, чайханы, караван-сараи. В большинстве случаев, они выходцы из города.

Имеется их целая градация, начиная с крупного бая, нередко зимой проживающего в городе, а летом выезжающего в кишлак, "на дачу". Они даже в национальном отношении отличаются от окружающего населения. Это так называемые "сарты" - термин, существовавший в истории в противовес кишлачному узбеку. На них исключительно опиралось царское правительство, создавая опору колониального режима. Они становились всеобъемлющими посредниками, они же проникали в низшую администрацию (аксакалы и мингбаши), они же являлись комиссионерами хлопковых фирм и крупных скупщиков хлопка..."41 .

Вторая причина предпочтения этнонима "узбек" названию "сарт" кроется, вероятно, в следующем. Сарты менее подходили для статуса новой "социалистической нации", поскольку, несмотря на свой относительно высокий культурный уровень, в гораздо меньшей степени, чем узбекские племена, обладали тем, что можно было бы назвать символическим капиталом42 . Ассоциируясь с таджикским населением, сарты вполне справедливо воспринимались как принадлежащие к числу покоренных тюркскими племенами народов. По свидетельству Абу-л Гази, в Хорезме в конце XVII в. сарты составляли слой райат (подданные), а узбеки - сипах (военное сословие), т. е. вторые стояли на ступень выше, по сравнению с первыми, в социально-политической иерархии43 . В багаже узбеков было больше национально-исторических символов их былой славы и величия, воплощенных, к примеру, в дастане Мухаммада Солиха "Шейбанинаме". Сарты, напротив, не могли соотнести себя в прошлом ни с Шейбанидами, ни с Тимуридами. Таким образом, они оказывались без национальных святынь, без предметов национальной гордости и как бы вне истории вообще. Как мы видим, наличие символического капитала у даштикипчакских узбеков и чагатайских тюрок создавало более благоприятные условия для формирования именно узбекской идентичности.

http://www.ferghana.ru/club/4printer.php?id=77&mode=none

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Все-таки кипчаков у Тимура (в Чагатайском улусе) было немного, и влияние их было невелико. Об этом говорит хотя бы то, что их предводители Сарыбуга и Адилшах происходили из эля джалаиров - одного из самых могущественных и многочисленных среди чагатаев. Да и сам кипчакский кошун при Тимуре отправлялся в походы в составе ополчения джалаиров.

Насколько я помню в уложении Тимура выделяется несколько аймаков, которым были дарованы знамена, в том числе и кыпчаки. Какие есть известия о том, что Сары-Буга был джалаиром? Вроде нигде таковым не числится?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Какие есть известия о том, что Сары-Буга был джалаиром? Вроде нигде таковым не числится?

Ну вот :blink: А по-моему в придворных тиммуридских хрониках он иначе чем Сарыбуга Джалаир и не называется (напр.: Шараф ад-Дин Йазди. Зафар-наме. Техран, 1957, т. 1, с. 155-157, 194-197; Nizam al-Din Shami. Histiore des conquetes de Tamerlan. T. 1. Prague, 1937, p. 71, 72; Natanzi Muin al-Din. Muntakhab al-tavarikh-i Muini. Tehran, 1957, p. 253).

Кипчаков возглавлял при Тимуре (в 1390-х гг.) Осман б. Аббас Кипчак. О том, что он действовал в походах, подчиняясь Сарыбуге, упоминается в хрониках: Natanzi, с. 311; Cinq opuscules de Hafiz-i Abru. Prague, 1959, p. 66.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А не могло ли так быть, что он просто предводительствовал джалаирами, а сам джалаиром не был?

Не говоря уже о том, что в среде племенной верхушки наверняка царила "эндогамия", и в этом смысле бессмысленно говорить об их этнической принадлежности?!

Аналог - европейская аристократия, безнациональная по сути, чисто административно привязанная к России, Англии, Брауншвейгу и т.д.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
А не могло ли так быть, что он просто предводительствовал джалаирами, а сам джалаиром не был?

Аналог - европейская аристократия, безнациональная по сути, чисто административно привязанная к России, Англии, Брауншвейгу и т.д.

В Брауншвейге может и могло быть, а в ДиКипчаке и Чаг. улусе 14 века - нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость sardor
В Брауншвейге может и могло быть, а в ДиКипчаке и Чаг. улусе 14 века - нет.

Приведенные выше примеры аргументируются ист. документами ,в большинстве написанные совецкими

-(не узбеками) которые наверняка не выходили за пределы своих кабинетов.

да и наши узбекские ист. повтор. писанину совецких.

приведу пример 1.нигде не говорится(даже наши уз. ист.) что в барлосском диалекте сохранилось много монголоизмов-слишком много = не могли же советы(языковеды) упустить такое=уж слишком заметное. 2 Да и эпосы Алпомыш и др. были изменены в сюжетах(под словом =тюрк =там заставили заменить

узбек)=притом теже самые совецкие(выдумавшие тюркскую филологию). хотя мы обединились без советов из за общности культуры и языка(совр. узбеки)

3 а до совецкая история-это темное ,загадочное иногда и безсмысленное (( если взять родословные отдельных претставителей то оно начинается типа==предок наш хызр ходжа(арабский) получивший благословение от Искандера двурогого==хотя представители явные монголоиды с кочевым прошлым)) - а письменные источники типа Абулгази и Дуглати и др.в сущности повторяют то что было написано еще при Чингизхане.

из всего этого можно осторожно заметить =

В средневековом дештикипчаке могли существовать две языковые группы йокающие(с преобл. карлуко-огузским прошлым) и жокающих(с преоблад. кипчакским прошлым)

но тем не менее представители обеих язык. групп входили в состав одних и техжих племен.

Даже историк Абулгази предпологал такое =( за не имением крова к племени присоединялись чужие-

разные а представ. племени не отказывались потому что в следствии войн и др. бедствий сами были на грани исчезновения)=

вывод= вошедшие в состав тюрков(маверранахрцев) дештикипчаки Шейбани в большинстве были йокающими(огузо-карлукским элементом).- Достаточно посмотреть на совр. узбеков

в пользу этого( сам Шейбанихан писал на йокающем) кстати тоже не замеченным аргументом.

\

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Shalkar
из всего этого можно осторожно заметить =

В средневековом дештикипчаке могли существовать две языковые группы йокающие(с преобл. карлуко-огузским прошлым) и жокающих(с преоблад. кипчакским прошлым)

но тем не менее представители обеих язык. групп входили в состав одних и техжих племен.

Почему вы решили, что кипчаки только жокают? И где сегодня нашли отражение две языковые группы в одном племени или народе?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость sardor
Почему вы решили, что кипчаки только жокают? И где сегодня нашли отражение две языковые группы в одном племени или народе?

Достаточно посмотреть на узбеков -если не былобы (гос.общеузбекского)-не понимали бы друг-друга

или казахские племена джалаиров,найманов-которые наверняка есть и у монголов

таких примеров очень много и среди европейцев,азиатов,африканцев.

или возьмем отдельно племя зулусов которые говорят на 30 языках.

а то что кипчаки -жокающие-это факт не стоит и размышлять об этом!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пример татарский:

Центра татарского ареала - Казань, Арск, Н.Челны - жокание.

Запад - Пенза, Мордовия, Тамбов - йокание.

Литературная норма - смешанная.

На практике в одной семье одни йокают, другие жокают - зависит от возраста, уровня образованности, чьё влияние испытал и пр. и пр.

Чистое йокание и чистое жокание воспринимается как эпатаж :+)

***

Замечу для sardor - то, что Шейбани писал на йокании - не аргумент, т.к. литературный язык был чисто йокающим.

Что до кипчаков и огузо-карлуков - не думаю, что в послечингизидскую эпоху вообще сохранялись прежние прикиды.

Всё измнилось кардинально. По сути, все эти найманы, кипчаки и пр. - не более чем маски старых времён, а так и найманы не найманы, и кипчаки не кипчаки. Соответственно и языки стали другие и антропология и пр. и пр.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Shalkar
Достаточно посмотреть на узбеков -если не былобы (гос.общеузбекского)-не понимали бы друг-друга

Дорогой Сардор.

Если б узбекский язык состоял только из тюркских наслоении, пусть даже огузо-кипчакских, без проблем понимали бы друг друга. Понимаю же я туркмен или турков. Где-то с трудом, где-то легко. В узбекском языке огромный компонент таджикского, т.е. нетюркского языка. Вот отсюда и проблемы. Кстати, я слышал от самих узбеков, что Ислам Каримов таджик. Насколько это правда? Может не зря он назвал таджиков с узбеками одним народом? :) Хотя он и в Нукусе то же самое сказал (несмотря на то что они тоже вечные жокающие кочевники и а не культурные :P ).

Я когда-то был очень давно знаком с несколькими узбеками. Я их сначала принял за казахов. Они действительно внешне были похожи на казахов, чем узбеков. И имя у одного было не Бахадур, а Батыр (не о-кая). Были они из Наманганской области. По моему Уйчинский район. Мало того, что они не о-кали, так еще и е-кали. Например они не говорили Сәнi (тебя) говорили сенi. Вместо "сәнгә" "Сенге". Из за давности многого не помню, конечно. Но на фоне других окающих узбеков они выглядели вполне близкими для меня. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Особых фарсизмов в узбекском языке нет. Больше, чем у казахов, так это понятно почему.

По оканию ты прав абсолютно.

Про Ислама Каримова говорят, что он не таджик, а ирани.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Shalkar
Про Ислама Каримова говорят, что он не таджик, а ирани.

А разница большая?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Shalkar

Забыл еще сказать. Те узбеки говорили на голову "кәлле". Откуда это слово? Это уже выходит третий вариант слова "голова" в узбекском. :)

Р.С. Жаль, что ала тахыйа нет на смайликах. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость sardor
Забыл еще сказать. Те узбеки говорили на голову "кәлле". Откуда это слово? Это уже выходит третий вариант слова "голова" в узбекском. :)

Р.С. Жаль, что ала тахыйа нет на смайликах. :)

у казахов тоже есть иранизмов, арабизмов слова -кудай-заман-дауыр-зергер-наурыз и т. д.

смотрите на это научно!

а слово =калла =свойственно только узбекам, его нету ни у ирани, нету и у арабов.

а может вы не знали что мы карлуко-огузы!-разные с вами

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не знаю. Помнится, были иследования на тему этих самых ирани.

Я так понял, что таджики коренные жители, а ирани - из Ирана.

Хотя, кто его знает ...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Shalkar
у казахов тоже есть иранизмов, арабизмов слова -кудай-заман-дауыр-зергер-наурыз и т. д.

смотрите на это научно!

а слово =калла =свойственно только узбекам, его нету ни у ирани, нету и у арабов.

а может вы не знали что мы карлуко-огузы!-разные с вами

Сардор.

Никто же не отрицает что в казахском нет иранизмов или арабизмов. Их больше чем достаточно. Все же хотелось бы знать корень слова "калла", как вы сказали. А вот мои друзья произносили его "калле". Например не "каллам ограпты", а "Каллем ограпты". Кстати к этому "г" (оГрапты) у меня есть тоже вопросы. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Обычное чередование Ğ-W.

Например, qıšlaq = qıšlaw

yaylaq=yaylaw.

Соотвественно

Awır=ağır

awız=ağız

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Shalkar
Обычное чередование Ğ-W.

Например, qıšlaq = qıšlaw

yaylaq=yaylaw.

Соотвественно

Awır=ağır

awız=ağız

Очень правильно Ильяс. Я бы не сказал, что обычное. Можно я в следующий раз выскажусь. Сейчас некогда. Конечно, можно еготвыделитьь как "W". Перенесем дискуссию в В"Языки..". Оч интересно. В казахском может чередоваться на "д". В слове "qislaq" не совсем верно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость sardor
Что неверно?

Уважаемый Ильясхан -просто Shalkar и его единомышленники нехотят признавать наши языки

правильными -а свой язык считают автохонным . хотя многие древние рукописи были написаны

близким к нашим языкам татарскому и узбекскому - не стоит с такими связываться.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Izvinyayus' za latinicu, nichego ne mogu podelat'...

Slovo KELLE est' takje i v tureckom, oznachaet Golova ili daje Bashka budet vernee.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Слово "кялля" в значении "голова" часто используется и в южнокыргызских диалектах, наряду с чисто кыргызским "баш".

Сардор - еще раз выразитесь типа "не стоит с такими связываться" накажу. Что ж Вы на этом форуме делаете, если пишите, что с такими не стоит связываться?

В 20 годы был проведен эксперимент - взяли узбекские газеты и подсчитали процент тюркских слов и заимствований. Оказалось, что почти 70 % слов являются заимствованиями из иранских, арабского и других языков.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас