Гость sardor

Были ли Дештикипчакские узбеки и казахи единым народом?

Рекомендованные сообщения

Гость sardor

Судя по историч. документам-то да!

а если посмотреть по другому на соврем. узбекистан , на язык узбеков ,тип(генет.) и культуру то поражаешься тому что от них дештикипчакских ничего не осталось. Даже истор.Абулгази живший через 100лет после прихода дештикипчаков в маверанахр относивший себя к дештикипчакам и писавший как он утверждал родном языке-не похож даже близко на казахский.

В совремнном узбекистане нету диалекта похожего на казахский и тем более нету среди узбеков носителей культуры похожей на казахский , хотя прибывших с дештикипчака было аж 92-племени.

нам узбекам по языку близки татары как йокающие, в отличие казахов жокающих.

ВЫВОД

А может в средневековом дештикипчаке проживали два разных этноса татароузбеки и собственно казахи различных народа(культурно , в языковом плане).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Есть знакомые кыргызы, которые за последние 50 лет практически позабыли родной язык и перешли на узбекский. Т.о. даже одно поколение, не имеющее кстати возможности обучения на родном языке, утрачивает его. В кыргызских аилах Узбекистана часто встречается ситуация когда взрослое поколение говорит на кыргызском, а вот молодежь уже на узбекском - опять таки из-за обучения в узбекских школах.

От дешт-и кыпчакских племен осталось многое. Во-первых это в первую очередь кыпчакский диалект узбекского языка. Несмотря на йокание. Плюс некоторая эпическая традиция - тот же эпос "Алпамыш". Есть очень много названий населенных пунктов, которые сохраняют названия тех 92-х "племен иллатийя".

Если посмотреть на культуру современных узбеков там мало и от карлуков, огузов, кыпчаков, узбеков - т.е. кочевых тюркских народов осталось. Культура эта типичная культура оседлого населения, за исключением некоторых областей, где сохраняются отголоски своего былого кочевого происхождения.

Поэтому говорить о том, что у современных узбеков не сохранилось ничего от узбек-казахов 16 века не совсем верно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сардор

Кстати впредь не советую открывать провокационные темы типа "кто есть чистые тюрки". Вы хотите спровоцировать скандал? Усмешка Энхда Вам покажется детским лепетом, если начнется общая грызня по этому вопросу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость sardor
Сардор

Кстати впредь не советую открывать провокационные темы типа "кто есть чистые тюрки". Вы хотите спровоцировать скандал? Усмешка Энхда Вам покажется детским лепетом, если начнется общая грызня по этому вопросу.

в узбекском языке много диалектов скажем ферганцы ели понимают нас кашкадарьинцев,и вобще

все узбеки не понимают хорезмийцев

из чагатаи- лохайцы не понемают нас барлосов и т.д.

как видите различные группы всетаки сохранили свои языки. но не один диалект не похож на казахский.

И вообще вопрос в другом былили дештикипчаки и казахи единым народом в прошлом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость sardor
Есть знакомые кыргызы, которые за последние 50 лет практически позабыли родной язык и перешли на узбекский. Т.о. даже одно поколение, не имеющее кстати возможности обучения на родном языке, утрачивает его. В кыргызских аилах Узбекистана часто встречается ситуация когда взрослое поколение говорит на кыргызском, а вот молодежь уже на узбекском - опять таки из-за обучения в узбекских школах.

От дешт-и кыпчакских племен осталось многое. Во-первых это в первую очередь кыпчакский диалект узбекского языка. Несмотря на йокание. Плюс некоторая эпическая традиция - тот же эпос "Алпамыш". Есть очень много названий населенных пунктов, которые сохраняют названия тех 92-х "племен иллатийя".

Если посмотреть на культуру современных узбеков там мало и от карлуков, огузов, кыпчаков, узбеков - т.е. кочевых тюркских народов осталось. Культура эта типичная культура оседлого населения, за исключением некоторых областей, где сохраняются отголоски своего былого кочевого происхождения.

Поэтому говорить о том, что у современных узбеков не сохранилось ничего от узбек-казахов 16 века не совсем верно.

Если вы имели ввиду под кипчакским диалектом -ферганских кипчаков то они никакое отношение

к дештикипчакам узбекам 16в.-не имеют - они прбыли туда позже

а именно во времена войн казахов и джунгар конца17 начало 18вв.

в пользу этого аргумента могу привести что в20гг при размежживании они упорно сопротивлялись

называться узбеками--какие же тогда это узбеки. ;)

а насчет эпоса Алпомыш- то он звучит по узбекски а не Алпамыс (казахски)- и в узбекском Алпомыше

сюжет происходит в сурхандарье - Бойсунтог-а не в Казахстане.

во вторых именно наши барлосские бахши с древних времен хранили и по нынешний день воспевают

эпос Алпомыш!

а барлосы-это чагатаи.

Есть еще навоинские казахи по их родословным они прибыли вместе с узбеками Шейбани но как видите

они говорят на казахском и не смешались и пишутся казахами-уму непостижимо!

и вообще я имел ввиду не кыргызов узбекистана а совр.узбеков

я сам с самого рождения проживал в москве закончил русскую школу и ВУЗ но тем не мение хорошо владею родным , сохранить язык и культуру -все зависит от самого человека.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну, если совсем точно, то ты имеешь в виду т.н. называемую кунгратскую версию с локализацией в Байсуне. У узбеков несколько "Аопамышей", не один.

Но факт - узбекский язык близок именно татарскому, причём некоторые диалекту практически неотличимы оттатрского. Причём, что самое удивительное - фонетика близка!!

Мне легче понимать узбеков, чем крымских татар - один народ, с одним языком, но фонетика совершенно другая! На письме одинаково, а на слух - ничего не поймёшь. А узбеков понимаешь сразу, как услышишь.

Ну, причина того, что узбекский не похож на казахский совершенно очевидна, на самом деле, но здесь её озвучивать нельзя - не поймут.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость sardor
Ну, если совсем точно, то ты имеешь в виду т.н. называемую кунгратскую версию с локализацией в Байсуне. У узбеков несколько "Аопамышей", не один.

Но факт - узбекский язык близок именно татарскому, причём некоторые диалекту практически неотличимы оттатрского. Причём, что самое удивительное - фонетика близка!!

Мне легче понимать узбеков, чем крымских татар - один народ, с одним языком, но фонетика совершенно другая! На письме одинаково, а на слух - ничего не поймёшь. А узбеков понимаешь сразу, как услышишь.

Ну, причина того, что узбекский не похож на казахский совершенно очевидна, на самом деле, но здесь её озвучивать нельзя - не поймут.

совершенно согласен ! ведь если все (оканье) свойственное узбекам упростить аканьем получится настоящий татарский!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Более того - узбеки и татары единственные среди тюркоязычных "У"-кающие.

Виноват!!!

Конечно же надо сказатьтак - татары, башкиры и узбеки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Если вы имели ввиду под кипчакским диалектом -ферганских кипчаков то они никакое отношение

к дештикипчакам узбекам 16в.-не имеют - они прбыли туда позже

а именно во времена войн казахов и джунгар конца17 начало 18вв.

в пользу этого аргумента могу привести что в20гг при размежживании они упорно сопротивлялись

называться узбеками--какие же тогда это узбеки.

Сардор, здесь уже был тред про ферганских кыпчаков. Говорили что это народ наиболее близкий к кыргызам, но я также читал, со сслылкой на узбекского автора Шаниязова(?), а также на русскогого военного историка, точно не помню фамилии - Терентьев или Наливкин, что ферганские кыпчаки - это казахи, осевшие в Фергане после нашествия джунгар в1720-х гг. Можете прояснить ситуацию? Что думают сами ферганцы или показывают их шежире. И кем хотели записаться ферганцы во время размежевания?

Есть еще навоинские казахи по их родословным они прибыли вместе с узбеками Шейбани но как видите

они говорят на казахском и не смешались и пишутся казахами-уму непостижимо!

Т.е. они считают, что пришли с Шейбани-ханом и тем не менее называют себя казахами?? Действительно уму непостижимо :)

Может быть они только сейчас стали так говорить?

Ильяс-хан

Ну, причина того, что узбекский не похож на казахский совершенно очевидна, на самом деле, но здесь её озвучивать нельзя - не поймут

озвучьте, будьте любезны. Мы Вас поймем.

Но факт - узбекский язык близок именно татарскому, причём некоторые диалекту практически неотличимы оттатрского. Причём, что самое удивительное - фонетика близка!!

Вы уверены?все таки кыпчаки и карлуки совершенно разные языковые группы. Например я казах намного лучше понимаю татар, чем узбеков.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Если вы имели ввиду под кипчакским диалектом -ферганских кипчаков то они никакое отношение

к дештикипчакам узбекам 16в.-не имеют - они прбыли туда позже

а именно во времена войн казахов и джунгар конца17 начало 18вв.

в пользу этого аргумента могу привести что в20гг при размежживании они упорно сопротивлялись

называться узбеками--какие же тогда это узбеки. ;)

а насчет эпоса Алпомыш- то он звучит по узбекски а не Алпамыс (казахски)- и в узбекском Алпомыше

сюжет происходит в сурхандарье - Бойсунтог-а не в Казахстане.

во вторых именно наши барлосские бахши с древних времен хранили и по нынешний день воспевают

эпос Алпомыш!

а барлосы-это чагатаи.

Есть еще навоинские казахи по их родословным они прибыли вместе с узбеками Шейбани но как видите

они говорят на казахском и не смешались и пишутся казахами-уму непостижимо!

и вообще я имел ввиду не кыргызов узбекистана а совр.узбеков

я сам с самого рождения проживал в москве закончил русскую школу и ВУЗ но тем не мение хорошо владею родным , сохранить язык и культуру -все зависит от самого человека.

Кыпчаки ферганской долины, известные нам в основном по событиям связанным с Кокандским ханством, пришли в предгорья ферганской долины не в начале 18 века. Как пишет Бушков, уже с рубежа 15-16 веков началось продвижение в Сев. Таджикистан дашт-и кыпчакских племен, в том числе и собственно кыпчаков. Кыпчаками были образованы селения Кипчак Зафарабадского р-на, Янги-кипчак и Халдар-кипчак Ура-тюбинского р-на. Эти кипчаки уже давно осели на землю. Другая же их часть, сравнительно недавно перешедшая к оседлости, продвигаясь на восток вдоль Сыр-дарьи, обосновалась вокруг Канибадама и и основали ряд поселений на правобережье Сыр-дарьи - Сасык, Калям, Гадж, Дагана и др. *Бушков В.И. Формирование современной этнической ситуации в Северном Таджикистане.//СЭ., 1990.-№2.-С.30-41

Кроме того возьмем тимуридское время - в составе государства Тимура был выделен отдельный аймак кыпчаков. Этим аймаком рулил некий Сары-Буга. Однажды он даже поднял мятеж против Тимура, уводил свой народ в Дешт-и Кыпчак, потом вернулся и был прощен Тимуром.

Много кыпчаков было в составе моголов. Об этом говорят могольские источники, например матерью известного могольского Юнус-хана (отец Ахмед- и Махмуд-ханов, дядя Бобура) была дочь или внучка шейха туркестанских кыпчаков - Нуриддин-бека. У того же Бобура упоминается некий Хисров-шах кыпчак из Туркестана.

Вам Сардор надо просмотреть труды по тюркской филологии. Кыпчакский диалект в Ферганской долине не имеет прямого отношения к собственно кыпчакам Ферганы. Эти кыпчаки по исследованиям лингвиста Поливанова говорили на языке близком совр. кыргызскому и южноалтайскому. Кыпчакский диалект появился в Фергане очень давно, однако его распространение связано именно с дешт-и кыпчакскими узбеками.

При размежевании две этнические группы попытались сохранить свою этничность - это кыпчаки и тюрки. Однако этого не получилось. Кыпчаки из-за близости к кыргызам и из-за того, что они жили с ними практически чересполосно большей частью вошли в состав именно кыргызов. Однако большая часть вошла и в состав узбеков. Сам лично разговаривал с узбеками Аравана, которые считали своих предков кыргызами только из-за того, что они были кыпчаками.

Кстати с Бойсунскими горами связан легендарный эпос огузских племен "Огуз-намэ", в этих горах огузы жили в 10-11 веках. И что с того, что узбекский Алпомыш связан с Бойсуном? Этот эпос наблюдается только у тех народов, который были генетически связаны именно с узбекско-казахско-ногайскими кочевыми племенами. Это доказывают все ученые.

Смею предположить, что если Вас поселить с дества в Нарынский р-н Кыргызстана, ваши потомки станут чистыми кыргызами через два поколения. Здесь сказывается общая комплиментарность и схожие языки. :kg2:

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Кроме того возьмем тимуридское время - в составе государства Тимура был выделен отдельный аймак кыпчаков. Этим аймаком рулил некий Сары-Буга. Однажды он даже поднял мятеж против Тимура, уводил свой народ в Дешт-и Кыпчак, потом вернулся и был прощен Тимуром.

Все-таки кипчаков у Тимура (в Чагатайском улусе) было немного, и влияние их было невелико. Об этом говорит хотя бы то, что их предводители Сарыбуга и Адилшах происходили из эля джалаиров - одного из самых могущественных и многочисленных среди чагатаев. Да и сам кипчакский кошун при Тимуре отправлялся в походы в составе ополчения джалаиров.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну, разумеется, я не имел в виду узбекский язык в целом, а только некоторые из его диалектов/говоров.

А на письме узбекский нормативный язык не отличается от татарского.

***

Нет, не буду озвучивать. Зачем это?!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость sardor
Судя по историч. документам-то да!

а если посмотреть по другому на соврем. узбекистан , на язык узбеков ,тип(генет.) и культуру то поражаешься тому что от них дештикипчакских ничего не осталось. Даже истор.Абулгази живший через 100лет после прихода дештикипчаков в маверанахр относивший себя к дештикипчакам и писавший как он утверждал родном языке-не похож даже близко на казахский.

В совремнном узбекистане нету диалекта похожего на казахский и тем более нету среди узбеков носителей культуры похожей на казахский , хотя прибывших с дештикипчака было аж 92-племени.

нам узбекам по языку близки татары как йокающие, в отличие казахов жокающих.

ВЫВОД

А может в средневековом дештикипчаке проживали два разных этноса татароузбеки и собственно казахи различных народа(культурно , в языковом плане).

Увы в фергане не был сословие кипчаков не видал!

все сказанное о кипчаках ферганы выше прочитал здесь в инете- от казахских источников , один источник даже=было обращение к президенту от какогото студента истфака об общности если не ошибаюсь.

близость татар и узбеков подразумеваю нашими общими йок и яхши -и вашими жок и жакси. неужели не понятно!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Shalkar

Sardor, скажите пожалуйста, есть ли в ваших языках наименования деталей седел, уздечек? Я не смог найти слово, чтоб назвать это одним словом. Ер-турман, как на казахском, например. Или названия деталей юрты? Я понимаю, для вас это дико, но все же.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Прошу прощения за вмешательство - но насколько это принципиально?

Есть названия, нет названий, были, но исчезли, и сейчас есть - насколько это важно?!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость sardor
Sardor, скажите пожалуйста, есть ли в ваших языках наименования деталей седел, уздечек? Я не смог найти слово, чтоб назвать это одним словом. Ер-турман, как на казахском, например. Или названия деталей юрты? Я понимаю, для вас это дико, но все же.

Разумеется есть но я не намерен(лень) отвечать в не тему , скажу я вам одно слово наше оттов (юрта)

и ваше =сами знаете=как видите разница небо и вода. :az1:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не понял Вас, Сардор, сложно написать что ли?

А слово оттов у нас тоже есть - отау и разница в этих словах не как небо и земля.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость sardor
Прошу прощения за вмешательство - но насколько это принципиально?

Есть названия, нет названий, были, но исчезли, и сейчас есть - насколько это важно?!

Совершенно с вами согласен!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость sardor
Не понял Вас, Сардор, сложно написать что ли?

А слово оттов у нас тоже есть - отау и разница в этих словах не как небо и земля.

Да ну у нас еще есть слово чодир(тоже юрта но очень большая)-это уж точно небо и земля !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемый sardor, дам тебе совет - не заносись.

СЛово ЧОДИР есть у всех народов. Даже у русских, хотя они, вроде как относятся совсем к другой языковой семье.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость sardor
Уважаемый sardor, дам тебе совет - не заносись.

СЛово ЧОДИР есть у всех народов. Даже у русских, хотя они, вроде как относятся совсем к другой языковой семье.

Благодарю за совет уважаемый Ильясхан, приму к своему сведенью.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Shalkar

Вы что напрягаетесь, ребята? Культурные, так культурные. Но я считаю, что раз культурный делится на роды и племена, он тогда тоже был когда-то кочевником. Вы иногда очень похожи на тех евреев, которым сказали, если переплывете реку, вы больше не евреи. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Shalkar
Не понял Вас, Сардор, сложно написать что ли?

А слово оттов у нас тоже есть - отау и разница в этих словах не как небо и земля.

Видишь ли, Хаке. У нас-то много наименовании в зависимости от статуса юрты. :) А оттов (в не читается) скорее сдули у нас по ходу. :) Ай далада ак отау, аузы мурны жок отау. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость sardor
Судя по историч. документам-то да!

а если посмотреть по другому на соврем. узбекистан , на язык узбеков ,тип(генет.) и культуру то поражаешься тому что от них дештикипчакских ничего не осталось. Даже истор.Абулгази живший через 100лет после прихода дештикипчаков в маверанахр относивший себя к дештикипчакам и писавший как он утверждал родном языке-не похож даже близко на казахский.

В совремнном узбекистане нету диалекта похожего на казахский и тем более нету среди узбеков носителей культуры похожей на казахский , хотя прибывших с дештикипчака было аж 92-племени.

нам узбекам по языку близки татары как йокающие, в отличие казахов жокающих.

ВЫВОД

А может в средневековом дештикипчаке проживали два разных этноса татароузбеки и собственно казахи различных народа(культурно , в языковом плане).

думайте что хотите! но знаете в широких кругах(шейхов арабских,американской,английской элиты) и др.аристократов известно чо среди узбеков есть= барлосы= выведшие лош. породу =карабаиров=

у них так и звучят слова =барлос=карабаир=

и вряд ли они знают что есть аргыны среди казахов, может если и слыхали про казахов но точно они не слыхали что когдато казахи были кочевниками. :kz1:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А какая связь между родамии племенами и кочевничеством?!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас