Саха, Якуты

[Uran55]

Эти и другие лексические материалы показывают, что первыми оседлыми скотоводами на севере, передававшими эти термины якутам, были монголоязычные племена. Переселившиеся позднее тюркоязычные племена переняли от них также типы жилищ, наиболее приспособленные к местным природным условиям (Антонов, 1971, с. 25, 93 — 94).

[Долгун]

Uran55

Откуда вы взяли что термины скотоводства якуты переняли у монголов?

Например, советский тюрколог А.М.Щербак пишет: “Следует подчеркнуть ..., пишет он, что почти вся лексика, связанная с использованием домашних животных у древних монголов, является тюркской по происхождению...“

Очень интересно происхождение некоторых бурятских слов, относящихся к коневодству, например, ада5а — ножная колодка, деревянные путы для лошади является, по-нашему, стяженным сложным словом от основ атах (адах) — нога и древнетюркского адач — дерево (ада5+а). Эта основа имеет параллели в бурятском и некоторых алтайско-тюркских языках ада5а — деревянные путы, башмак для лошади и является тоже якутским заимствованием, поскольку в других монгольских языках такого слова нет и не.этимологизируется от каких-либо монгольских основ. 

 

[Долгун]

Раньше мы писали о том, что монгольские сойх, hойхо — выдерживать, выстаивать лошадь для закалки являются заимствованием из якутского сойут — остужать, охлаждать; выстаивать, выдерживать лошадь⁹. Это мнение, как мне кажется, еще никем не оспаривалось, и не может быть оспоренным в виду его явной очевидности. Также является очевидным тюркское происхождение и других монгольских терминов коневодства. Это: буургэ, бурэк — лука (у седла) от тюркского буркун — седельная лука (Р. cл. IV — 1880). Как показывают формы монгольских основ с долгим гласным буургэ, они образованы от глагола бук+ур+гэ — буур+гэ, а глагольная основа бук — сгибать, свернуть является тюркской. В монгольских языках, по моим данным, такой глагол имеется у некоторых. Являются тюркскими монгольские названия хударга — подхвостный ремень, идущий от седла, от тюрк. худрук, хуйрук — хвост, монг. хумэлдэргэ — нагрудный ремень (у седла), от тюрк. кемулдурук — нагрудный ремень лошади (Д.Т.С. — 314).

[Долгун]

Тюркским также монг. хантарга — ремень у удил от тюрк. хантар — привязать поводья лошади к луке (Радлов cл. 11 — 122), хантарма — короткий повод, которым поднимают голову лошади. Якутская основа хантар5а, образована от глагола хантай — держать голову вверх, задирать голову.

[Долгун]

Насчет жилища, очень смешно, что якуты переняли у монгол.

Насчет параллелей прибайкальских бурятов и якутов, ничего удивительного, прибайкальские буряты и есть тюрки. Говоря о западных бурятах в целом, прежде всего необходимо отметить значительную роль тюркских элементов в их формирова­нии. Весь облик их материальной культуры (жилище, одежда, пища и т.д.), особенности языка служат ярким тому подтверждением.

И то что прибайкальские буряты говорили на тюркском подтверждают и историки.
Б. О. Долгих писал что, прибайкальские бурятские роды еще в XVII в. говорили на тюркском языке.

О былой тюркоязычности западных бурят утверждали многие поколения бурятских историков и лингвистов.
Историк Б.Б.Дашибалов утверждает, что в этногенезе западных бурятов прослеживается кыпчакский компонент.
Усть-Талькинский и Сэгэнутский могильники погребений с конями он связывает с кыпчаками, с булагатами - бурятами, чье название производит от среднеазиатских булгачи и алтайских бурут.
А кыпчаки это и есть енисейские киргизы и предки современных казахов.

Исследователь В.И. Рассадин в своих работах приводит большое количество бурятских слов тюркского происхождения, функционирующих не только в бурятском литературном языке, но и в диалектах бурятского языка, главным образом в его западных говорах.
 

[Долгун]

Цитата

первыми оседлыми скотоводами на севере, передававшими эти термины якутам, были монголоязычные племена.

О каких монгольских племенах все время пытаетесь впаривать якутам?

Если говорите о туматах и хоринцах, то ни туматы, ни хоринцы не были монгольскими племенами.

"Туматы, по материалам фольклорных источников XVIII в., выступают в качестве мигрантов с юга: «в рукописном сочинении иркутского надворного советника Ивана Эверса на основании устных свидетельств якутов сообщается, что туматы, не желавшие подчиняться монголам, «со всеми семействами перебрались к началу реки Лены» и спустились вниз по ее течению до пределов нынешной Якутии" [цит. по: Туголуков, 1985. С. 214].

Туматы, возможно, были этнически близки к самодийцам и тунгусам, также обитающим на территории Байкальского региона.

Насчет хоринцев, они тоже не монголы, также были изгнаны Чингизханом, как и туматы. Если туматы пришли в Якутию с верховьев Лены, то хоринцы пришли с востока.

Во всех преданиях и рассказах якутов указывается, что Улуу Хоро со своими сородичами пришли в Якутию с Востока, переправившись через Амур, Алдан, Амгу.

У якутов есть и понятие «кус-хоро дойдута» («южная страна уток и хоринцев»). 

Как известно, в Приморье зимует немало видов птиц, включая морянку – одного из самых распространенных летом в северной Якутии видов уток.
Поэтому неудивительно, что многие якутские легенды считают, что названия страны Хоро и страны Кытат (Кидань) аналогичны. Комментируя эти легенды, академик Алексей Павлович ОКЛАДНИКОВ считал, что имеется в виду либо Китай (название Китай мир воспринял именно через этническое название киданей), либо прародина киданей. Кидани в древности проживали в Приамурье. Тюрки прекрасно разбирались в географии и не могли спутать Древний Китай (Хань), а страна Кытат для тюрков всегда было обозначением территории к востоку от тюркского ареала в сторону Приморья. Это хорошо видно по древнетюркским орхонским историческим хроникам. 

 

 

 

 

[Долгун]

По якутским легендам туматы занимались охотой и рыболовством, и постоянно перекочевывали с места на место. Оружием им служили луки и стрелы с железными наконечниками, а также пальмы. Туматы носили одежду из звериных шкур, обвешанную кистями из оленьих волос и вышитую разноцветным бисером.

Якуты обыкновенно называли их «тигиилээх сырайдаах», так как это племя имело обычай татуировать свое лицо. Туматы «имели чрезвычайно суровый вид и жестокий нрав».

Туматы, возможно, были этнически близки к самодийцам и тунгусам, также обитающим на территории Байкальского региона.

[Долгун]

Туматы никак не привнесли скотоводство в Якутию, это были лесные племена промышлявшие рыболовством и охотой. Хоринцы по легендам якутов держали только рогатый скот, лошадей не держали.

Дальнейшая судьба хоринцев в Якутии была печальной, их род  был полностью уничтожен за предательство, их предводитель Лөгөй был убит кангаласскими якутами за предательство. 
"1636 г. кангаласские якуты, «собрав своего войска ста с четыре и под Лен- ским острожком погромили государевых ясачных людей и князца Логуя жены и дети и улусных его людей побили и лошади, и скот отогнали», а затем «под остро- гом улусы погромили и побили и в полон ясачных людей человек с двадцать и скот".

К приходу русских, хоринцы встали на сторону русских, не присоединились в борьбе против русских пришельцев.

 

[Долгун]

Известный бурятский исследователь, доктор исторических наук, Булат Раднаевич ЗОРИКТУЕВ так увлекся хоринской загадкой, что приезжал в Якутию и объездил хоринские наслеги.
Почти четверть века он ломал голову над этой проблемой.
И догадался…
В 2011 году вышло второе, дополненное и переработанное, издание его монографии «Актуальные проблемы этнической истории монголов и бурят».
В своем труде Булат ЗОРИКТУЕВ очень придирчиво разбирает «хоринскую проблему» и приходит к выводу, что якутские хоринцы никак не могут являться потомками бурятских хоринцев – нет никаких этногенетических и этнокультурных параллелей между ними, кроме схожего этнического названия.

Также была предпринята попытка доказать, что якутские хоринцы родственны бурятским хоринцам – в 2011 году Дмитрий Семенович АДАМОВ издал статью «О Y-хромосоме хоринских родов якутов-саха». Как и следовало ожидать, не удалось доказать, что среди якутов есть значительный бурятский модальный гаплотип гаплогруппы C3d-M407 – он оказался равен всего 1,7%.

 

[кылышбай]

6 часов назад, Долгун сказал:

Также была предпринята попытка доказать, что якутские хоринцы родственны бурятским хоринцам – в 2011 году Дмитрий Семенович АДАМОВ издал статью «О Y-хромосоме хоринских родов якутов-саха». Как и следовало ожидать, не удалось доказать, что среди якутов есть значительный бурятский модальный гаплотип гаплогруппы C3d-M407 – он оказался равен всего 1,7%.

Самое смешное что у хори-бурят преимущественно распространена другая гаплогурппа

[Долгун]

Цитата

Самое смешное что у хори-бурят преимущественно распространена другая гаплогурппа

У бурят и монгол распространена C3d.

У саха распространен N1c.

А N1c не считается монгольским гаплотипом. 

И считать N1c чисто хоринским глупо. Тем более этнический-родовой состав Бурятии был очень пестрым.

 

[Долгун]

Распространность гаплогруппы N1c у бурят может быть от тюрков, т.к. эта гаплогруппа распространена у тюркских народов, тувинцев, тофалар, якутов у татар.

Следует отметить, что на неоднородность физического типа бурят антропологи обращали внимание и раньше. Внутри центральноазиатского типа выделен особый «ангаро-ленский» вариант, объединяющий западных бурят и якутов[29]. Исследования, проведенные И. М. Золотаревой, позволили несколько уточнить эти данные. Выяснилось, что западные буряты отличаются от забайкальских бурят, и эти группы не могут рассматриваться как нечто единое в антропологическом отношении.

По словам А. П. Окладникова, поддерживается антропологическими, лингвистическими и этнографическими фактами, показывающими, что в результате взаимодействия пришлых монгольских племен с тюркскими аборигенами на территории Прибайкалья возникают новая культура и новая народность.

 

[кылышбай]

3 часа назад, Долгун сказал:

У бурят и монгол распространена C3d. У саха распространен N1c. А N1c не считается монгольским гаплотипом. И считать N1c чисто хоринским глупо. Тем более этнический-родовой состав Бурятии был очень пестрым

Вы тут мухи с котлетами смешали. Посмотрите пару статей с выборками ДНК монгольских народов и потом возвращайтесь сюда. На этом форуме есть все, читайте

[кылышбай]

1 час назад, Долгун сказал:

1. Распространность гаплогруппы N1c у бурят может быть от тюрков, т.к. эта гаплогруппа распространена у тюркских народов, тувинцев, тофалар, якутов у татар.

2. Следует отметить, что на неоднородность физического типа бурят антропологи обращали внимание и раньше. Внутри центральноазиатского типа выделен особый «ангаро-ленский» вариант, объединяющий западных бурят и якутов[29]. Исследования, проведенные И. М. Золотаревой, позволили несколько уточнить эти данные. Выяснилось, что западные буряты отличаются от забайкальских бурят, и эти группы не могут рассматриваться как нечто единое в антропологическом отношении.

1. Дальняя родственная якутским линия N1 монгольских народов распространена с частотой от 9-12% (халха, ойраты) и 30% (хошеуты, баргуты) до 50-60% (буряты, хори-буряты). Причем отделение от родичей среди тюрков произошло 2,000 лет назад. У якутов другая ветка, отделившаяся от др. тюрков и монголов 5,000 лет назад. У татар, башкир N1 преимущественно общая с соседними финнами и славянами и к монголам и тюркам из ЦА мало имеющая отношение, хотя по возрасту ближе к монголам чем к якутам. В общем не все так просто 

2. Раса и Y-хромосомная гаплогруппа не всегда коррелируют

[Долгун]

Цитата

Посмотрите пару статей с выборками ДНК монгольских народов и потом возвращайтесь сюда.

Если эти народы живут в Монголии, то не значить что они монголы. Перечисленные вами ойраты, хошуны, баргуты имеют тюркские корни. Таким образом N1c больше тюркская, чем сама монгольская.

А корни и происхождение хоринцев еще ни кем не доказано, и язык не установлен.

А  этноним "бурят", являющийся сейчас наименованием всего народа, даже в XVII в. относился только к булагатам и эхиритам, т.е. к западным, предбайкальским группам бурят.  (Т.Д.Скрынникова, в сб. "Монголоведные исследования" У-У БНЦ СО РАН 1997 с.5)

У булагатов и эхиритов тоже тюркские корни. По мнению многих историков, племена эхиритов и булагатов были прямыми потомками древних курыкан.

[кылышбай]

11 часов назад, Долгун сказал:

Если эти народы живут в Монголии, то не значить что они монголы. Перечисленные вами ойраты, хошуны, баргуты имеют тюркские корни. Таким образом N1c больше тюркская, чем сама монгольская. А корни и происхождение хоринцев еще ни кем не доказано, и язык не установлен. А  этноним "бурят", являющийся сейчас наименованием всего народа, даже в XVII в. относился только к булагатам и эхиритам, т.е. к западным, предбайкальским группам бурят.  (Т.Д.Скрынникова, в сб. "Монголоведные исследования" У-У БНЦ СО РАН 1997 с.5)У булагатов и эхиритов тоже тюркские корни. По мнению многих историков, племена эхиритов и булагатов были прямыми потомками древних курыкан.

Не бывает тюркских или монгольских гаплогрупп. Реконструируйте язык предков тех или иных бурятских групп, но не привязывайте язык к генофонду если нет прямых аргументов в пользу. То что тюрки сыграли большую роль в формировании совр. монгольских этносов (и наоборот) никем не оспаривается

[buba-suba]

В 05.07.2023 в 02:36, Долгун сказал:

баргуты имеют тюркские корни.

Ага, тюрки енисейские кыргызы не понимали язык баргутов. 

Они же не понимали язык курыкан. 

А то что баргуты и курыканы входили в союз дили не означает что они входили в союз теле. 

[olley]

Республика Саха 

Площадь: 3 103 000 кв. км
Протяженность побережья составляет более 4,5 тысяч километров
Крупнейший морской порт Тикси

Для сравнения 

Казахстан
Площадь: 2 724 902 кв. км
 

 

 

Другие государства которые поместились бы на территории республики Саха

 

 

[Джагалбайлы]

Тыгын Дархан. Фильм