Гость Бату

Казахское ханство

Какую дату считать началом Казахского ханства?   30 голосов

  1. 1. Какую дату считать началом Казахского ханства?

    • 1459-60 – Откочевка казаков от Абу-л-Хайра, начало независимого правления урусидов
      6
    • 1465-66 – Начало ханства по Мирзе Хайдару
      9
    • 1470-71 – Начало ханства по Т.И. Султанову (после смерти Абу-л-Хайра)
      4
    • другое
      11

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь для участия в этом опросе.

355 сообщений в этой теме

Не подскажете, где можно нарыть информации по Старшему Жузу? Все, что знаю - по общим курсам истории Казахстана.

Все, что знаю: Жуз выделился в 1710-1720-е гг., и у него появился собственный хан Жолыбарс, который позже под именем Ильбарса III стал ханом и Хивинского ханства. В 1730-е гг. начался натиск джунгар, в результате Жуз потерял свою независимость. Позже отдельные племена Жуза вместе с другими Жузами признали российское подданство, а в середине XIX в., кажется, и оставшиеся территории Старшего Жуза перешли под власть России.

Возникает куча вопросов:

1. Сколько времени Жуз был независимым?

2. В чем выражалось его подчинение Джунгарии? И какова была судьба Жуза после захвата Джунгарии Китаем?

3. Был ли Жолыбарс единственным ханом Старшего Жуза (другие не упоминаются)? И каково его происхождение? В книге И. Есенберлина "Казахи" он называется старшим братом Абулхайра, но Есенберлин там вообще много путает, да и книга - художественное произведение. И вообще, в судьбе Жолыбарса много неясного. Например, в одном исследовании прочел, что он героически погиб при защите Хивы от Надир-шаха, а в другом - что его убили в Ташкенте местные феодалы (причем, прямо в мечети во время молитвы).

Буду признателен за любую информацию.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
. Сколько времени Жуз был независимым

в начале тридцатых годов 18 века он на несколько (3-5 лет) лет получил независимость в ходе освободительной борьбы против джунгар. Однако приблизительно в 1736 г. был вновь захвачен джунгарами.

. В чем выражалось его подчинение Джунгарии? И какова была судьба Жуза после захвата Джунгарии Китаем?

казахи должны были платить алман(подать) в размере одной корсачьей шкурки с семьи в год. Хан Жолбарс должен был отправлять аманатов к джунгарскому хунтайджи, кроме того по некоторым данным джунгары угнали какое- то число ремесленников из городов Старшего жуза - Ташкента и прочих.

После захвата Джунгарии Китаем большая часть родов признала ханом султана Среднего Жуза Аблая. О том, кто был после его смерти сказать не могу, но в начале 19 века часть жуза приняла подданство Коканда. Кажется некоторые роды ориентировались на Китай. В общем точной информации нет.

Думаю другие участники форума вам помогут.

Был ли Жолыбарс единственным ханом Старшего Жуза (другие не упоминаются)? И каково его происхождение? В книге И. Есенберлина "Казахи" он называется старшим братом Абулхайра, но Есенберлин там вообще много путает, да и книга - художественное произведение. И вообще, в судьбе Жолыбарса много неясного. Например, в одном исследовании прочел, что он героически погиб при защите Хивы от Надир-шаха, а в другом - что его убили в Ташкенте местные феодалы (причем, прямо в мечети во время молитвы).

с происхождением Жолбарса вообще много неясностей. Например в "сказке" казахских послов Кутлумбета Коштаева и Сеиткула Койдагулова

сказано следующее: "Главной город Ташкент, в нём жилья сорок тысяч дворов, владетель Чолбарс-хан, Абольхаер ханов родной брат..."

Однако в монографии Ерофеевой "Хан Абулхаир" написано, что Абулхаир имел всего двух братьев - Токтамыса и Булхаира.

В книжке К.Салгарина "Хандар Кестесi"(Династии ханов) без ссылки на источник указывается, что Жолбарс был сыном чагатаида Абдаллах-хана.

Про смерть Жолбарса я слышал только вторую версию(об убийстве в мечети),

а откуда информация про Надир-шаха?

P.S.

вот ещё выдержка из Валиханова "О Большой киргизкой орде". Полный текст статьи мне пока недоступен, но здесь приведены сведения о разгроме китайского отряда шапраштинцами Старшего жуза.

Большая орда, кочевавшая по Таласу и далее к Ташкенту, под руководством Аблай-хана двинулась на восток и после удачной и продолжительной борьбы вытеснила их(калмыков) за Малый Алатау и заняла свои давние места. Итак эти места вновь заняты Большой ордой и притязания китайцев на эту землю несправедливы.

Хотя до появления русских войск в этой части степи Большая орда и считалась под покровительством России с 1824 г, но китайцы не переставали посылать свои отряды для сбора ничтожной дани до 1840 г., в который они потерпели горестное и плачевное поражение от здешних чапраштов при урочище Тирен-Озек.

Отряд состоял из трёх тысяч китайцев и собирая ясак намеревался пробраться к Ташкентскому аксакалу для переговоров. Ещё до сих пор китайцы не могут забыть этого поражения и с глубоким негодованием отзываются о всяком кайсаке чапраштинского поколения

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В книжке К.Салгарина "Хандар Кестесi"(Династии ханов) без ссылки на источник указывается, что Жолбарс был сыном чагатаида Абдаллах-хана.

Это - другой Жолбарс. Он правил примерно с 1638 по 1664 в Кашгаре, а затем папаша его заменил на младшего братца Нур ад-Дина, из-за чего старшему стало обидно, и он восстал. В результате сверг папу, но и сам на троне держался слабо: его то джунгары, то кашгарские ходжи свергали, заставляли отрекаться в пользу то одного сына, то другого. В конце концов местные эмиры его прирезали в 1670г. (См.: Шах Махмуд Чурас. Хроника;О. Караев. Чагатайский улус. Государство Хайду). Так что, это совсем другой Жолбарс. :)

Насчет Аблая - логично: раз он был признан ханом казахов, то и Старшему Жузу тоже следовало ему подчиниться.

Про смерть Жолбарса я слышал только вторую версию(об убийстве в мечети), а откуда информация про Надир-шаха?

Кажется, из "Истории таджикского народа" Гафурова, но не уверен. Если Вам интересно, могу уточнить.

А что это за книги, на которые Вы ссылаетесь?

в монографии Ерофеевой "Хан Абулхаир" ...;

В книжке К.Салгарина "Хандар Кестесi"(Династии ханов)...

Они доступны? Было бы интересно ознакомиться.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Кажется, из "Истории таджикского народа" Гафурова, но не уверен. Если Вам интересно, могу уточнить.

интересно, уточните :)

Книжки.

Ерофеева "Хан Абулхаир, полководец, правитель и политик" издательство Санат Алматы 2002 год. По-моему издавалась ещё раньше. Достать правда будет сложно, тираж очень небольшой.

Салгарин "Династии ханов"издательство Жалын Алматы 2002 г.

Но в книжке есть неточности.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Жуз выделился в 1710-1720-е гг., и у него появился собственный хан Жолыбарс, который позже под именем Ильбарса III стал ханом и Хивинского ханства. И вообще, в судьбе Жолыбарса много неясного. Например, в одном исследовании прочел, что он героически погиб при защите Хивы от Надир-шаха, а в другом - что его убили в Ташкенте местные феодалы (причем, прямо в мечети во время молитвы).

Бату, а откуда данные, что казахский Жолбарс и хивинский Ильбарс - одно и то же лицо? :huh: Они действительно оба погибли в 1740 г. Я тоже читал, что Жолбарса убили в ташкентской мечети. А Ильбарса вместе с несколькими узбекскими военачальниками Надир-шах казнил за сопротивление. В его (Ильбарса) окружении были узбеки и туркмены, а казахи там вроде бы не замечены.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
 

Кажется, из "Истории таджикского народа" Гафурова, но не уверен. Если Вам интересно, могу уточнить.

интересно, уточните

Да, точно: Б. Гафуров. История таджикского народа. Т. 1. М., 1955. С. 399. Но нет ссылок на источники, просто упоминание, что Ильбарс оказал Надир-шаху упорное сопротивление при защите Хивы и погиб.

Салгарин "Династии ханов"издательство Жалын Алматы 2002 г.

Но в книжке есть неточности.

Насчет неточностей: этими грешит большинство авторов по истории чингизидских династий. Видимо, сведения источников настолько противоревы, что какое-то однозначное мнение сформировать очень сложно. Взять, к примеру, такого цитируемого автора, как Шакарим Кудайберды-улы: у него вообще ошибка на ошибке, хотя работа очень интересная и довольно востребована исследователями. В любом случае, спасибо за информацию, постараюсь поискать в библиотеках. В продаже, скорее всего, нет (тем более, в России).

Бату, а откуда данные, что казахский Жолбарс и хивинский Ильбарс - одно и то же лицо?  Они действительно оба погибли в 1740 г. Я тоже читал, что Жолбарса убили в ташкентской мечети. А Ильбарса вместе с несколькими узбекскими военачальниками Надир-шах казнил за сопротивление. В его (Ильбарса) окружении были узбеки и туркмены, а казахи там вроде бы не замечены.

По-моему, из "Истории Узбекской ССР", вышедшей в 1950-е гг. Правда, и там нет ссылок на источники, просто будто бы констатация факта. Как говорится, за что купил, за то и продаю. :( Были бы более точные сведения, я бы не задал такого вопроса.

Кстати, насчет того, что Ильбарс и Жолбарс - одно лицо может быть несколько и "за", и "против".

"За":

1. Традиция приглашения казахских султанов на хивинский трон, начавшаяся, кажется, с Шир-Гази, еще в 1715 г.

2. Если Жолбарс все-таки окажется братом или близким родственником Абу-л-Хайра, род которого поставлял хивинских ханов аж с 1728г. и, как минимум, до 1770 :)

3. Можно предположить, что Жолбарс, потеряв в результате наществия джунгар свои владения в Казахстане, целиком посвятил себя управлению Хивой.

"Против":

1. То самое убийство в Ташкенте (в отличие от Гафурова, на него указывает, как я понял, несколько источников - причем именно источников, а не исследований)

2. Опора на туркмен и узбеков: другие казахские ханы, как правило, приводили с собой солидные казахские отряды.

3. У того же Гафурова: Надир-шах, сделав Хивинское ханство своим вассалом, возвел на трон сына Ильбарса - Абу-л-Мухаммада (по мнению ряда исследователей он же - Абу-л-Гази II). Было бы странно, если бы шах сделал ханом сына убитого им же правителя :unsure:

Кстати, интересно, что если все-таки Абу-л-Гази II был сыном Ильбарса, и если последний является одним лицом с Жолбарсом казахским, получается, что в Хиве этот род правил даже дольше, чем в Старшем Жузе. Пока так и не нашел ответа на свой вопрос: были ли в Старшем жузе ханы после Жолбарса (после 1740г.) или уже нет?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Касательно личности Ильбарса.Наиболее вероятна следующая версия, которая описана в книге Ерофеевой, но тоже без ссылки на первоисточник.

Этот хивинский хан тоже казах по происхождению.

Двоюродный брат Абулхаира, хана Младшего Жуза.

Был приглашен в Хиву в 1728 г. и в отличие от большей части остальных казахских чингизидов приобрёл большое влияние в Хиве и стал сильным правителем. Казнен(или убит) Надир-шахом, которому он действительно оказал героическое сопротивление, в 1740 г.

P.S.

Почему- то хивинцы упорно желали посадить на "царствие" именно его и неоднократно обращались с просьбой лично к Абулхаиру.

Впрочем может и эта версия неверна, однако звучит вполне правдоподобно.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Касательно личности Ильбарса.Наиболее вероятна следующая версия, которая описана в книге Ерофеевой, но тоже без ссылки на первоисточник.

Этот хивинский хан тоже казах по происхождению.

Двоюродный брат Абулхаира, хана Младшего Жуза.

Был приглашен в Хиву в 1728 г. и в отличие от большей части остальных казахских чингизидов приобрёл большое влияние в Хиве и стал сильным правителем. Казнен(или убит) Надир-шахом, которому он действительно оказал героическое сопротивление, в 1740 г.

P.S.

Почему- то хивинцы упорно желали посадить на "царствие" именно его и неоднократно обращались с просьбой лично к Абулхаиру.

Впрочем может и эта версия неверна, однако звучит вполне правдоподобно.

Как я понимаю, и по информации Ерофеевой не удается установить, тождественен ли этот Ильбарс Жолбарсу из Старшего жуза или нет? :( Хотя, вероятно, именно этот Ильбарс и был тем самым "братом" Абулхайра, про которого сообщают источники и исследователи.

Кстати, в И-нете и некоторых книгах находил сообщения о других "братьях" и родичах Абулхайра, которые кратковременно вступали на трон Хивы до Ильбарса. Такие странные имена, как Сары-Айгыр (брат Абулхайра), Батыр (зять Абулхайра), некий Мамай - причем все в 1728г. Ильбарс по сравнению с ними - просто долгожитель (1728-1740) :)

Там, впрочем, еще путаница из-за представителей соперничающего с Усеками рода Джадыков - Батыр, Каип, Карабай и др., которые тоже занимали трон в Хиве, причем в те же годы, что и родственники Абулхайра. В общем, кажется, все больше и больше запутываемся, а все потому что источников по этому времени и региону почти нет, а которые встречаются, все друг другу противоречат :blink:

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Когда Бату задал свои вопросы, я стал вспоминать, что знаю о Старшем жузе. Оказалось, очень немного :o , кроме общеизвестных сведений об этническом составе. Во всяком случае, гораздо меньше, чем о Среднем и тем более о Младшем. Монографий вроде бы нет, дореволюционных описаний не помню. Может быть так сложились обстоятельства, что русские чиновники и офицеры меньше обращали внимания на "Большую орду" казахов, по сравнению с более западными "ордами"? А когда границы империи приблизились к Балхашу и Туркестану, то русских больше интересовали узбекские ханства и Китай. Парадоксально, что рядом - Фергана и Мавераннахр, где вроде бы :unsure: должны быть полноценные источники о южных казахах.

Вообще мне кажется, что происхождение жузов - одна из главных загадок казахской истории. Как ни стараются некоторые авторы найти какие-то древние корни, но, по-моему, нет надежных данных о трехжузовой структуре раньше начала 18 в. Здесь тоже парадокс: в жузах состоят племена с древними, многовековыми названиями и самого разного происхождения. И каким-то образом было определено их старшинство и деление на три части.

Я думаю, это реальная научная проблема, настоящее "белое пятно" в прошлом Казахстана (в отличие, например, от упертых попыток доказать, будто Чингисхан был этническим казахом <_< и т.п.).

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Бату

Как я понимаю, и по информации Ерофеевой не удается установить, тождественен ли этот Ильбарс Жолбарсу из Старшего жуза или нет?

если взять версию Ерофеевой за основу, то Ильбарс и Жолбарс разные лица,

т.к. есть документальные сведения о том, что хан Среднего(тут вероятно просто опечатка в книжке Ерофеевой) Жуза Жолбарс "со всею ордою во владения прежних городов Ташкента и иных вступили и ныне де владеют спокойно и калмыки зенгорские присылали к ним дабы жить в миру" эти сведения относятся к началу тридцатых годов 18 века.

krig

Действительно, про с жузами история тёмная. Есть мнение, основанное на казахских преданиях, что три жуза организовал хан Хакназар.

Мне кажется, что намного более полноценные источники о казахах следует искать в китайских архивах. Однако этим никто толком не занимался и похоже сейчас не занимается.

Тынышпаев в "Истории казахского народа" предполагает, что история жузов начинается ещё с Батыевых времён. Никак не могу найти книжку, как найду, то сразу отпишу. :)

Вопрос с Чингисханом ведь не так однозначен. Речь-то идёт о возможности тюркоязычия некоторых монгольских племён. Лично мне больше всего нравится японская "версия". Чингисхан - это герой войны Гэмпэй Минамото Ёсицунэ, сбежавший в Монголию и принявший имя Чингисхана. :D Вот интересно только, как японцы переводят имя Чингис?

P.S.

Всё хотел спросить, что означает "Krig"? :)

P.P.S.

Только что в голову пришла такая мысль. Что если старшинство жузов определялось таким образом. Джанибек и Керей откочевали в Могулистан с подвластными им племенами, где их с почётом принял Есен-буга-хан и назначил им место для кочёвки(о чём вероятно его потомки потом сильно пожалели :blink: ), племена Старшего Жуза в основном могольского происхождения: дулаты, канлы, шапрашты и пр. В связи с этим можно предположить, что в память о гостеприимстве Есен-Буги и о том, что на землях Могулистана казахи начали строить своё первое государство, также по некоторым иным причинам, старшинство отдали могольским племенам. Средний жуз как раз те племена, которые пришли с Джанибеком и Кереем. А Младший Жуз сформировался позже в основном из ногайцев, поэтому и стал "младшим".

Немного сумбурно изложил, но думаю мысль вам понятна.

Как вам такая версия? По-моему совсем не лишена смысла и ранее никем не высказывалась.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Вопрос с Чингисханом ведь не так однозначен. Речь-то идёт о возможности тюркоязычия некоторых монгольских племён.

Из того, что я слышал и читал (в том числе на этом форуме), складывается впечатление, что доказать тюркоязычность Чингиса - это для некоторых смысл жизни. Да на здоровье! То-то ему забавно все это наблюдать сейчас из "несметных полков заоблачного войска" :D

Всё хотел спросить, что означает "Krig"?

Ничего не означает, набор букв, принципиально без всякой этнической окраски ;)

Действительно, с жузами история тёмная. Есть мнение, основанное на казахских преданиях, что три жуза организовал хан Хакназар.
можно предположить, что в память о гостеприимстве Есен-Буги и о том, что на землях Могулистана казахи начали строить своё первое государство, также по некоторым иным причинам, старшинство отдали могольским племенам. Средний жуз как раз те племена, которые пришли с Джанибеком и Кереем. А Младший Жуз сформировался позже в основном из ногайцев, поэтому и стал "младшим".

Немного сумбурно изложил, но думаю мысль вам понятна.

Как вам такая версия? По-моему совсем не лишена смысла и ранее никем не высказывалась.

Экспромтом трудно всерьез анализировать. Все-таки земли на берегах Чу, где пережили эмиграцию Джанибек и Керей, были для них чужбиной, а оставленные "узбекские" степи (в которые они потом вернулись) - родиной. Стало быть, казахи чужую страну возвели на первое место, а свою на второе? А вообще-то почему бы и нет? :rolleyes: Ваша гипотеза лучше, чем совсем ничего. Будем считать, что жузы ввел Хакназар I, а объяснил что да как - Хакназар II :lol:

А серьезно - стоит подумать. Не может быть, чтобы каких-то следов или намеков в источниках не осталось. Надо рыть! :)

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

krig

А что у Джалаири нет никаких упоминаний о жузах?

В моей гипотезе на мой взгляд верным является одно: ногайцы вошедшие в состав казахов, всё при том же Хакназаре стали Младшим Жузом именно по причине их позднего по сравнению с другими вливания в состав казахов.

Это может быть и подтверждением "изобретения" Жузов Хакназаром.

Но вот почему Старший Жуз стал старшим остаётся непонятным.

А какие ещё версии вы знаете?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Хакназар

А что у Джалаири нет никаких упоминаний о жузах?

Ни одного слова.

В моей гипотезе на мой взгляд верным является одно: ногайцы вошедшие в состав казахов, всё при том же Хакназаре стали Младшим Жузом именно по причине их позднего по сравнению с другими вливания в состав казахов.

В 1560-ых годах Хакк-Назар воевал с ногаями, но они сумели отбиться, т.к. действовали в союзе с Кучумом и бухарским Абдуллой, да еще иногда помогали стрельцы из Астрахани. Некоторые ногайские роды перешли под власть Хакк-Назара. Но когда он погиб в 1580 г., все его завоевания на западе были утрачены. - Во-первых, ногаи сумели вернуть себе часть территорий и народа. Во-вторых, с востока стали наступать калмыки. А казахи (при хане Таваккуле~Тауекеле), как Вам известно, переключились на войны с узбеками. В 1 половине 17 в. между Ногайской Ордой и Казахским ханством располагалось малонаселенное пространство, которое постепенно заселялось калмыками. Никакого Младшего жуза в документах тех времен мне не попадалось (а также Старшего и Среднего). Основная масса ногаев в 1630-х годах ушла в Причерноморье и на Кавказ. Те из них, что остались между Яиком и Эмбой, сначала подчинялись калмыкам, а затем (тут уже документы более туманны), когда калмыки ушли к Волге, влилась в среду казахов, которые стали заполнять освободившиеся после калмыков земли Западного Казахстана. Это наверно не раньше рубежа 17-18 вв.

А какие ещё версии вы знаете?

Из известных мне версий на источниках базируется только Т.И.Султанов. Он нашел упоминания о "Большой орде" казахов в русских документах, кажется в 1630-х гг. Но само по себе это не говорит о существовании еще и "Средней" и "Малой" "орд", т.к. это понятие обозначало также и удел главного правителя, основную часть государства, "метрополию" - ср. Большую Орду (Улуг улус) после распада Золотой Орды, или Большую Ногайскую Орду еще до появления Малых Ногаев.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В топике "Интернациональная мозаика посетителей сервера" участник форума Khantore дал информацию о себе, в том числе о родовой принадлежности. Его бабушка - из племени дулат, подразделение ботбай. Еще в студенческие годы меня удивило совпадение B)

Ханский род Великой Болгарии в 7 в. в Приазовье происходил из племени дулу. Это одно из двух главных племен Западного Тюркского каганата, жило в Семиречье и западном Синьцзяне, т.е. примерно там же, где впоследствии расположился Старший жуз. "Дулу" - китайская передача тюркского этнонима, а дунайские болгары позже писали "дуло". Но некоторые историки связывают это название с монгольских и тюркским этнонимом "ду(г)лат".

Старшим сыном и премником первого великоболгарского хана Кубрата был хан Батбай, при котором Великую Болгарию подчинили хазары.

Удивительно, что на другом краю Евразии, в Старшем жузе, тоже рядом оказываются "дуглат" и "ботбай". Возможно, какой-то след Великого переселения народов I тысячелетия ;) В общем-то не удивительно, что этноним может фигурировать как антропоним и наоборот. Хазары и барсилы на Северном Кавказе упоминаются в рунических надписях уйгурских каганов 7-8 в. в Монголии как "Кадыр Касар" и "Беди Берсил".

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

krig

В 1560-ых годах Хакк-Назар воевал с ногаями, но они сумели отбиться, т.к. действовали в союзе с Кучумом и бухарским Абдуллой, да еще иногда помогали стрельцы из Астрахани. Некоторые ногайские роды перешли под власть Хакк-Назара. Но когда он погиб в 1580 г., все его завоевания на западе были утрачены. - Во-первых, ногаи сумели вернуть себе часть территорий и народа. Во-вторых, с востока стали наступать калмыки.

тогда вопрос, какие именно территории смог подчинить Хакназар, есть сведения, что ему были подвластны территории до Яика включительно.

Есть ещё сведения о том, что часть ногаев именно в начале 17 века влилась в казахскую среду, это так?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
какие именно территории смог подчинить Хакназар, есть сведения, что ему были подвластны территории до Яика включительно.

Насколько я знаю, Хакк-Назар не смог продвинуть свои границы дальше Эмбы, хотя в походах ему и удавалось доходить чуть ли не до Волги. Другое дело, что он постоянно угрожал ногаям отнять у них Яик и Сарайчик, который называл "Джанибековым царевым юртом", т.е. владением своего деда Джанибека.

Есть ещё сведения о том, что часть ногаев именно в начале 17 века влилась в казахскую среду, это так?

Я не располагаю такими сведениями. По известным мне текстам, в начале 17 в. ногаи и казахи жили очень далеко друг от друга, между ними были улусы калмыцких тайшей. Хотя против калмыков казахи с ногаями заключили союз, а в 1621 коалиция казахов, ногаев и халха-монголов нанесла тайшам поражение, все-таки непосредственные контакты между этими народами в то время были, очевидно, затруднены (шли только переговоры через гонцов). Те восточные ногаи, которые не захотели подчиняться тайшам и не захотели (или не успели) уйти на запад, наверное могли откочевать в Казахское ханство. Но как правило они выбирали для откочевки бухарские владения (еще с 1 половины 16 в.).

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Насколько я знаю, Хакк-Назар не смог продвинуть свои границы дальше Эмбы, хотя в походах ему и удавалось доходить чуть ли не до Волги

о каких походах идёт речь? Их последствия?

В некоторых источниках есть информация, что какое-то время ставкой Хакназара был Сарайчик на Яике.

Хотя против калмыков казахи с ногаями заключили союз, а в 1621 коалиция казахов, ногаев и халха-монголов нанесла тайшам поражение,

пожалуйста, подробней об этом событии. Султанов в "летописи..." датирует это событие 1620 г. без упоминания халха и ногайцев. Непонятно, где происходило это сражение.

Те восточные ногаи, которые не захотели подчиняться тайшам и не захотели (или не успели) уйти на запад, наверное могли откочевать в Казахское ханство. Но как правило они выбирали для откочевки бухарские владения (еще с 1 половины 16 в.).

Тынышпаев в "Истории казахского народа" пишет, что "ногаи присоединились к казахам в начале 17 века при Есым-хане Храбром, увеличив население Казахского ханства вдвое". "История..." была написана в 1921 г. и конечно, автор мог многого не знать, однако не мог же он просто придумать такое значительное событие :huh:

Извините за обилие вопросов, просто у меня довольно мало достоверной информации об этом временном промежутке, поэтому и спрашиваю с такой дотошностью ;)

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Хакназар:

о каких походах идёт речь? Их последствия?

В некоторых источниках есть информация, что какое-то время ставкой Хакназара был Сарайчик на Яике.

В.Трепавлов "История Ногайской Орды":

За развитием событий на Южном Урале внимательно наблюдали казахи. Их отношения с Большой Ногайской Ордой в 1570–1580-х годах можно, пожалуй, однозначно определить как непримиримо враждебные...

Обе стороны не только видели друг в друге лютых врагов, но и обосновывали это противостояние чуть ли не заветами предков (Урус: «С Акназаровым царевым отцом (т. е. предком. – В.Т.) с Орусом, с нашим прадеды Идигием князем недрузи головные» – НКС, д. 9, л. 28 об.)...

В январе 1569 г. в память гонцу к польско-литовскому королю Сигизмунду-Августу Ф.И.Мясоедову был внесен ответ на возможный вопрос о положении ногаев: «А сее осени приходили на нагайские люди Казатцкие Орды царь» (ПДПЛ, т. 3, с. 591), т. е. речь об осени 1568 г. Что это за царь, и кто с ним был еще, выясняется из донесения посла в Крыму А.Нагого. Со слов плененного ногаями по дороге на Русь и привезенного в Крым С.Мальцова, он сообщил, что посланцы бия Дин-Ахмеда и нурадина Уруса в сентябре 1569 г. вспоминали в беседе с турецким пашой, будто «Казатцкие Орды Акназар царь да Шигаи царевич, да Челым царевич со многими царевичи... безвестно на нас пришел». Сам Мальцов рассказывал Нагому про то, как в свое время отписывал в Посольский приказ «про Акназара царя и Шигая царевича, и Челыма царевича, а с ними дватцать царевичев. Приход их был на нагаи, и бои их писал» (КК, д. 13, л. 286 об., 293). Стало быть, в набеге участвовали хан Хакк-Назар, султаны Шигай б. Джадик б. Джанибек, Джалим неизвестного происхождения (Султанов 1982, с. 118, 119) и еще два десятка султанов.

Набег был отбит с помощью астраханских стрельцов, которых по царскому приказу воеводы послали на помощь Дин-Ахмеду. Казахов разгромили, в бою погибли один или несколько султанов (Записки 1988, с. 194; ПДПЛ, т. 3, с. 591, 592, 597, 629; Путешествия 1954, с. 70; ТД, д. 2, л. 24 об., 77 об., 186 об., 186). Астраханцы и ногаи «заодин стояли и билися против казатцкого Акназара царя», – вспоминал позже Иван IV (НКС, д. 10, л. 22).

Поражение не охладило Хакк-Назара. Уже в августе 1570 г. А.Нагой, многие годы безвылазно сидевший в Крыму, узнал от приехавшего из Азова ногая, что «Казатцкие орды Акназар царь нагаиских мурз Шихмамаевых детеи побил» (КК, д. 13, л. 286 об.).

Что же заставляло правителя восточных степей ввязываться в конфликты с Мангытским юртом? Прежде всего усиление и укрепление Казахского ханства и одновременное ослабление Больших Ногаев. Стремясь расширить пределы подвластных владений, Хакк-Назар присоединял к своему ханству пространства Дешт-и Кипчака, пока не подошел к району реки Эмбы, где кочевали и стояли на страже потомки Шейх-Мамая. Именно им пришлось отражать удары многочисленной неприятельской конницы. Судя по именам и количеству царевичей (даже если число 20 – преувеличение), в поход на Орду отправились основные силы казахов. Видимо, в 1568 г. оборона Шихмамаевичей была сметена, и казахи двинулись к Яику; и лишь своевременная помощь из Астрахани позволила остановить их. В 1570 г. «Шихмамаевы дети» вновь потерпели поражение, но в тот раз Хакк-Назар, очевидно, уже не рискнул идти дальше на запад. В 1570-х годах его государство раскинулось от Сырдарьи на юге до южной Башкирии на севере и от Иртыша до Эмбы (Исин 1988, с. 22; История 1993, с. 153).

К концу 1570-х годов напряжение в отношениях между Большими Ногаями и Казахским ханством достигло апогея. Хан открыто высказывал намерение «по Яику и по Волге не дать кочевати» своим противникам, а Дин-Ахмед возмущенно писал в Крым, будто Хакк-Назар «называет юрт наш Сарачик своим» (КК, д. 15, л. 30 об.–31; НКС, д. 8, л. 9 об.) – явная реминисценция событий конца 1530-х годов, когда Хакк-Назар был назначен номинальным главой Ногайской Орды, став «ханом казахов и ногаев». Конница с востока нападала на кочевья Шейх-Мамаевых отпрысков, угоняла табуны, полоняла улусников... Весной 1577 г. казахи захватили пятерых «улусных людей», которых позже отправили назад к бию с посланием: «Царь наш Акак Назар с царем и великим князем в миру и с та[ш]кенцы и с юргенцы в миру же, а нашему Акак Назару вас воевати» (НКС, д. 8, л. 9–9 об.). Бий и до того знал, что владыка казахов «хочет Юрт наш взять нагаискои». Поэтому его больно задевала молва о возможных контактах врага с крымцами и русскими. До Дин-Ахмеда доходили смутные слухи о тайных связях Хакк-Назара с Бахчисараем и Москвой; самой ужасной перспективой ему казалось формирование казахско-крымско-русской коалиции. Большие Ногаи оказались бы в геополитической ловушке, в окружении объединившихся сильных соседей.

В источниках нет упоминаний о западной границе ханства Хакк-Назара, но исходя из описаний ногайских кочевий у Трепавлова в других местах его книги, ногаи смогли тогда удержать за собой междуречье Яика и Эмбы.

пожалуйста, подробней об этом событии. Султанов в "летописи..." датирует это событие 1620 г. без упоминания халха и ногайцев. Непонятно, где происходило это сражение.

Дата условна, место неизвестно. Источник - отписка (рапорт) томского воеводы тобольскому, примерно сентябрь 1621 г. (опубликовано в приложении к "Истории Сибири" Миллера). В Томск вернулся посланный к джунгарам гонец и рассказал воеводе, что калмыков "побил Алтын царь... а сложился Алтын царь с Казацкою землею, а казацкие люди [сложились] с нагаи, и где де они [калмыки] в степях кочевали, и с тех со их с кочевья збили..." Побитые калмыки сгрудились между Обью и Томью, "а ждут де на себя вскоре Казачьей орды [и] нагай, а з другой стороны Алтына царя". Гонец вернулся 21 августа 1621 г., так что мне кажется вероятнее датировать события 1621 годом.

Тынышпаев в "Истории казахского народа" пишет, что "ногаи присоединились к казахам в начале 17 века при Есым-хане Храбром, увеличив население Казахского ханства вдвое". "История..." была написана в 1921 г. и конечно, автор мог многого не знать, однако не мог же он просто придумать такое значительное событие

Действительно, в ходе всеобщей смуты в Ногайской Орде некоторые мирзы вместе с подданными ушли к казахам. Эта смута произошла в самом конце 16 века, т.е. в начале ханствования Ишима~Есима и еще до калмыцкого нашествия. Некоторые ногайские улусы навсегда остались в Казахском ханстве (как написано в русских документах: "в Туркустане с Казацкою Ордою вместе"). Но откуда Танышпаев взял про увеличение "вдвое" - не знаю.

Извините за обилие вопросов, просто у меня довольно мало достоверной информации об этом временном промежутке, поэтому и спрашиваю с такой дотошностью 

Все в порядке, я с удовольствием общаюсь с любознательнным собеседником :)

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Бату. Криг

Не могли бы вы объяснить причину приглашения казахских султанов "на царствие"?

Только ли из-за их чингизидского титула?

Ладно я поищу про ногайцев ещё ;)

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я вижу это так.

При ужесточении российского режима управления башкирами в 17-18 вв. они стремились переломить ситуацию. Когда условия добровольного подданства, принятые еще при Иване Грозном, стали нарушаться, у башкир естественно стала возникать идея сменить сюзерена. Но как? Путей было несколько: откочевка за пределы России; приглашение нового правителя взамен царя; крайняя мера - вооруженное свержение российской власти.

Некоторые башкирские бии пытались организовать воцарение приглашенных ханов, особенно в 1 половине 18 в. (были единичные случаи подыскать хана и в своей среде). Известны попытки зазвать в Башкортостан представителей сибирско-татарской, крымско-татарской, казахской, каракалпакской и джунгарской аристократии. В подобных ситуациях, видимо, действовало несколько факторов: и намерение сплотить народ вокруг внеклановой фигуры нового монарха (тем более если он окажется Чингисидом, т. е. обладателем древних и общепризнанных прав на царствование); и средство поддержки массового движения (восстания); и надежда получить помощь извне (от крымцев и Османов); и желание повиноваться государю-единоверцу.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Не могли бы вы объяснить причину приглашения казахских султанов "на царствие"?

Только ли из-за их чингизидского титула?

Я бы добавил к мнению Krig'а, что чингизидские султаны являлись своего рода компромиссными фигурами, которые в той или иной степени устраивали все кланы приглашавших их племен и народов. Так как Золотой род имел сакральное обоснование своей власти, то, вероятно, признавая (даже номинально, как это в большинстве случаев и бывало :) ) власть его представителей, те же башкиры, хивинцы и пр. обеспечивали себе также покровительство высших сил.

Некоторые башкирские бии пытались организовать воцарение приглашенных ханов, особенно в 1 половине 18 в. (были единичные случаи подыскать хана и в своей среде). Известны попытки зазвать в Башкортостан представителей сибирско-татарской, крымско-татарской, казахской, каракалпакской и джунгарской аристократии.

А не могли бы Вы поподробнее на этом остановиться? Я знаю только один пример - это Карасакал в Башкирии. Но он и то выдавал себя за покойного джунгарского царевича Шуно-батура, т. е. претендовал на происхождение от монаршего рода. Получается, что даже исключение подтверждает правило ;)

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Я знаю только один пример - это Карасакал в Башкирии. Но он и то выдавал себя за покойного джунгарского царевича Шуно-батура, т. е. претендовал на происхождение от монаршего рода. Получается, что даже исключение подтверждает правило ;)

Джунгарские властители не были чингизидами.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Бату:

А не могли бы Вы поподробнее на этом остановиться? Я знаю только один пример - это Карасакал в Башкирии. Но он и то выдавал себя за покойного джунгарского царевича Шуно-батура, т. е. претендовал на происхождение от монаршего рода.

Я имел в виду именно Карасакала. Его ведь воспринимали (с его же слов) как сына джунгарского хана.

Qasqyr:

Джунгарские властители не были чингизидами.

правильно, они строго говоря и ханами-то не были. Видимо, башкиры имели все-таки довольно смутные представления о джунгарах, т.к. Карасакал представлялся не монгольским, а мусульманским именем Султан-Гирей.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Койричак (Кайрыджак)-оглан - сын Уруса, хана Белой Орды. Помогал Тимуру в борьбе против Тохтамыша, врага его отца. Правил Белой Ордой.

От Койричака - Барак, один из ханов Большой Орды (пр. 1422 - 1428).

От Барака - Джанибек, один из основателей Казакского ханства и родоначальник практически всех казахских ханов.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!


Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.


Войти