Какую дату считать началом Казахского ханства?  

31 голос

  1. 1. Какую дату считать началом Казахского ханства?

    • 1459-60 – Откочевка казаков от Абу-л-Хайра, начало независимого правления урусидов
      6
    • 1465-66 – Начало ханства по Мирзе Хайдару
      9
    • 1470-71 – Начало ханства по Т.И. Султанову (после смерти Абу-л-Хайра)
      5
    • другое
      11


Рекомендованный пост

Гость Бату

Не подскажете, где можно нарыть информации по Старшему Жузу? Все, что знаю - по общим курсам истории Казахстана.

Все, что знаю: Жуз выделился в 1710-1720-е гг., и у него появился собственный хан Жолыбарс, который позже под именем Ильбарса III стал ханом и Хивинского ханства. В 1730-е гг. начался натиск джунгар, в результате Жуз потерял свою независимость. Позже отдельные племена Жуза вместе с другими Жузами признали российское подданство, а в середине XIX в., кажется, и оставшиеся территории Старшего Жуза перешли под власть России.

Возникает куча вопросов:

1. Сколько времени Жуз был независимым?

2. В чем выражалось его подчинение Джунгарии? И какова была судьба Жуза после захвата Джунгарии Китаем?

3. Был ли Жолыбарс единственным ханом Старшего Жуза (другие не упоминаются)? И каково его происхождение? В книге И. Есенберлина "Казахи" он называется старшим братом Абулхайра, но Есенберлин там вообще много путает, да и книга - художественное произведение. И вообще, в судьбе Жолыбарса много неясного. Например, в одном исследовании прочел, что он героически погиб при защите Хивы от Надир-шаха, а в другом - что его убили в Ташкенте местные феодалы (причем, прямо в мечети во время молитвы).

Буду признателен за любую информацию.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

. Сколько времени Жуз был независимым

в начале тридцатых годов 18 века он на несколько (3-5 лет) лет получил независимость в ходе освободительной борьбы против джунгар. Однако приблизительно в 1736 г. был вновь захвачен джунгарами.

. В чем выражалось его подчинение Джунгарии? И какова была судьба Жуза после захвата Джунгарии Китаем?

казахи должны были платить алман(подать) в размере одной корсачьей шкурки с семьи в год. Хан Жолбарс должен был отправлять аманатов к джунгарскому хунтайджи, кроме того по некоторым данным джунгары угнали какое- то число ремесленников из городов Старшего жуза - Ташкента и прочих.

После захвата Джунгарии Китаем большая часть родов признала ханом султана Среднего Жуза Аблая. О том, кто был после его смерти сказать не могу, но в начале 19 века часть жуза приняла подданство Коканда. Кажется некоторые роды ориентировались на Китай. В общем точной информации нет.

Думаю другие участники форума вам помогут.

Был ли Жолыбарс единственным ханом Старшего Жуза (другие не упоминаются)? И каково его происхождение? В книге И. Есенберлина "Казахи" он называется старшим братом Абулхайра, но Есенберлин там вообще много путает, да и книга - художественное произведение. И вообще, в судьбе Жолыбарса много неясного. Например, в одном исследовании прочел, что он героически погиб при защите Хивы от Надир-шаха, а в другом - что его убили в Ташкенте местные феодалы (причем, прямо в мечети во время молитвы).

с происхождением Жолбарса вообще много неясностей. Например в "сказке" казахских послов Кутлумбета Коштаева и Сеиткула Койдагулова

сказано следующее: "Главной город Ташкент, в нём жилья сорок тысяч дворов, владетель Чолбарс-хан, Абольхаер ханов родной брат..."

Однако в монографии Ерофеевой "Хан Абулхаир" написано, что Абулхаир имел всего двух братьев - Токтамыса и Булхаира.

В книжке К.Салгарина "Хандар Кестесi"(Династии ханов) без ссылки на источник указывается, что Жолбарс был сыном чагатаида Абдаллах-хана.

Про смерть Жолбарса я слышал только вторую версию(об убийстве в мечети),

а откуда информация про Надир-шаха?

P.S.

вот ещё выдержка из Валиханова "О Большой киргизкой орде". Полный текст статьи мне пока недоступен, но здесь приведены сведения о разгроме китайского отряда шапраштинцами Старшего жуза.

Большая орда, кочевавшая по Таласу и далее к Ташкенту, под руководством Аблай-хана двинулась на восток и после удачной и продолжительной борьбы вытеснила их(калмыков) за Малый Алатау и заняла свои давние места. Итак эти места вновь заняты Большой ордой и притязания китайцев на эту землю несправедливы.

Хотя до появления русских войск в этой части степи Большая орда и считалась под покровительством России с 1824 г, но китайцы не переставали посылать свои отряды для сбора ничтожной дани до 1840 г., в который они потерпели горестное и плачевное поражение от здешних чапраштов при урочище Тирен-Озек.

Отряд состоял из трёх тысяч китайцев и собирая ясак намеревался пробраться к Ташкентскому аксакалу для переговоров. Ещё до сих пор китайцы не могут забыть этого поражения и с глубоким негодованием отзываются о всяком кайсаке чапраштинского поколения

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Бату
В книжке К.Салгарина "Хандар Кестесi"(Династии ханов) без ссылки на источник указывается, что Жолбарс был сыном чагатаида Абдаллах-хана.

Это - другой Жолбарс. Он правил примерно с 1638 по 1664 в Кашгаре, а затем папаша его заменил на младшего братца Нур ад-Дина, из-за чего старшему стало обидно, и он восстал. В результате сверг папу, но и сам на троне держался слабо: его то джунгары, то кашгарские ходжи свергали, заставляли отрекаться в пользу то одного сына, то другого. В конце концов местные эмиры его прирезали в 1670г. (См.: Шах Махмуд Чурас. Хроника;О. Караев. Чагатайский улус. Государство Хайду). Так что, это совсем другой Жолбарс. :)

Насчет Аблая - логично: раз он был признан ханом казахов, то и Старшему Жузу тоже следовало ему подчиниться.

Про смерть Жолбарса я слышал только вторую версию(об убийстве в мечети), а откуда информация про Надир-шаха?

Кажется, из "Истории таджикского народа" Гафурова, но не уверен. Если Вам интересно, могу уточнить.

А что это за книги, на которые Вы ссылаетесь?

в монографии Ерофеевой "Хан Абулхаир" ...;

В книжке К.Салгарина "Хандар Кестесi"(Династии ханов)...

Они доступны? Было бы интересно ознакомиться.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Кажется, из "Истории таджикского народа" Гафурова, но не уверен. Если Вам интересно, могу уточнить.

интересно, уточните :)

Книжки.

Ерофеева "Хан Абулхаир, полководец, правитель и политик" издательство Санат Алматы 2002 год. По-моему издавалась ещё раньше. Достать правда будет сложно, тираж очень небольшой.

Салгарин "Династии ханов"издательство Жалын Алматы 2002 г.

Но в книжке есть неточности.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость krig
Жуз выделился в 1710-1720-е гг., и у него появился собственный хан Жолыбарс, который позже под именем Ильбарса III стал ханом и Хивинского ханства. И вообще, в судьбе Жолыбарса много неясного. Например, в одном исследовании прочел, что он героически погиб при защите Хивы от Надир-шаха, а в другом - что его убили в Ташкенте местные феодалы (причем, прямо в мечети во время молитвы).

Бату, а откуда данные, что казахский Жолбарс и хивинский Ильбарс - одно и то же лицо? :huh: Они действительно оба погибли в 1740 г. Я тоже читал, что Жолбарса убили в ташкентской мечети. А Ильбарса вместе с несколькими узбекскими военачальниками Надир-шах казнил за сопротивление. В его (Ильбарса) окружении были узбеки и туркмены, а казахи там вроде бы не замечены.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Бату
 

Кажется, из "Истории таджикского народа" Гафурова, но не уверен. Если Вам интересно, могу уточнить.

интересно, уточните

Да, точно: Б. Гафуров. История таджикского народа. Т. 1. М., 1955. С. 399. Но нет ссылок на источники, просто упоминание, что Ильбарс оказал Надир-шаху упорное сопротивление при защите Хивы и погиб.

Салгарин "Династии ханов"издательство Жалын Алматы 2002 г.

Но в книжке есть неточности.

Насчет неточностей: этими грешит большинство авторов по истории чингизидских династий. Видимо, сведения источников настолько противоревы, что какое-то однозначное мнение сформировать очень сложно. Взять, к примеру, такого цитируемого автора, как Шакарим Кудайберды-улы: у него вообще ошибка на ошибке, хотя работа очень интересная и довольно востребована исследователями. В любом случае, спасибо за информацию, постараюсь поискать в библиотеках. В продаже, скорее всего, нет (тем более, в России).

Бату, а откуда данные, что казахский Жолбарс и хивинский Ильбарс - одно и то же лицо?  Они действительно оба погибли в 1740 г. Я тоже читал, что Жолбарса убили в ташкентской мечети. А Ильбарса вместе с несколькими узбекскими военачальниками Надир-шах казнил за сопротивление. В его (Ильбарса) окружении были узбеки и туркмены, а казахи там вроде бы не замечены.

По-моему, из "Истории Узбекской ССР", вышедшей в 1950-е гг. Правда, и там нет ссылок на источники, просто будто бы констатация факта. Как говорится, за что купил, за то и продаю. :( Были бы более точные сведения, я бы не задал такого вопроса.

Кстати, насчет того, что Ильбарс и Жолбарс - одно лицо может быть несколько и "за", и "против".

"За":

1. Традиция приглашения казахских султанов на хивинский трон, начавшаяся, кажется, с Шир-Гази, еще в 1715 г.

2. Если Жолбарс все-таки окажется братом или близким родственником Абу-л-Хайра, род которого поставлял хивинских ханов аж с 1728г. и, как минимум, до 1770 :)

3. Можно предположить, что Жолбарс, потеряв в результате наществия джунгар свои владения в Казахстане, целиком посвятил себя управлению Хивой.

"Против":

1. То самое убийство в Ташкенте (в отличие от Гафурова, на него указывает, как я понял, несколько источников - причем именно источников, а не исследований)

2. Опора на туркмен и узбеков: другие казахские ханы, как правило, приводили с собой солидные казахские отряды.

3. У того же Гафурова: Надир-шах, сделав Хивинское ханство своим вассалом, возвел на трон сына Ильбарса - Абу-л-Мухаммада (по мнению ряда исследователей он же - Абу-л-Гази II). Было бы странно, если бы шах сделал ханом сына убитого им же правителя :unsure:

Кстати, интересно, что если все-таки Абу-л-Гази II был сыном Ильбарса, и если последний является одним лицом с Жолбарсом казахским, получается, что в Хиве этот род правил даже дольше, чем в Старшем Жузе. Пока так и не нашел ответа на свой вопрос: были ли в Старшем жузе ханы после Жолбарса (после 1740г.) или уже нет?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Касательно личности Ильбарса.Наиболее вероятна следующая версия, которая описана в книге Ерофеевой, но тоже без ссылки на первоисточник.

Этот хивинский хан тоже казах по происхождению.

Двоюродный брат Абулхаира, хана Младшего Жуза.

Был приглашен в Хиву в 1728 г. и в отличие от большей части остальных казахских чингизидов приобрёл большое влияние в Хиве и стал сильным правителем. Казнен(или убит) Надир-шахом, которому он действительно оказал героическое сопротивление, в 1740 г.

P.S.

Почему- то хивинцы упорно желали посадить на "царствие" именно его и неоднократно обращались с просьбой лично к Абулхаиру.

Впрочем может и эта версия неверна, однако звучит вполне правдоподобно.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Бату
Касательно личности Ильбарса.Наиболее вероятна следующая версия, которая описана в книге Ерофеевой, но тоже без ссылки на первоисточник.

Этот хивинский хан тоже казах по происхождению.

Двоюродный брат Абулхаира, хана Младшего Жуза.

Был приглашен в Хиву в 1728 г. и в отличие от большей части остальных казахских чингизидов приобрёл большое влияние в Хиве и стал сильным правителем. Казнен(или убит) Надир-шахом, которому он действительно оказал героическое сопротивление, в 1740 г.

P.S.

Почему- то хивинцы упорно желали посадить на "царствие" именно его и неоднократно обращались с просьбой лично к Абулхаиру.

Впрочем может и эта версия неверна, однако звучит вполне правдоподобно.

Как я понимаю, и по информации Ерофеевой не удается установить, тождественен ли этот Ильбарс Жолбарсу из Старшего жуза или нет? :( Хотя, вероятно, именно этот Ильбарс и был тем самым "братом" Абулхайра, про которого сообщают источники и исследователи.

Кстати, в И-нете и некоторых книгах находил сообщения о других "братьях" и родичах Абулхайра, которые кратковременно вступали на трон Хивы до Ильбарса. Такие странные имена, как Сары-Айгыр (брат Абулхайра), Батыр (зять Абулхайра), некий Мамай - причем все в 1728г. Ильбарс по сравнению с ними - просто долгожитель (1728-1740) :)

Там, впрочем, еще путаница из-за представителей соперничающего с Усеками рода Джадыков - Батыр, Каип, Карабай и др., которые тоже занимали трон в Хиве, причем в те же годы, что и родственники Абулхайра. В общем, кажется, все больше и больше запутываемся, а все потому что источников по этому времени и региону почти нет, а которые встречаются, все друг другу противоречат :blink:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость krig

Когда Бату задал свои вопросы, я стал вспоминать, что знаю о Старшем жузе. Оказалось, очень немного :o , кроме общеизвестных сведений об этническом составе. Во всяком случае, гораздо меньше, чем о Среднем и тем более о Младшем. Монографий вроде бы нет, дореволюционных описаний не помню. Может быть так сложились обстоятельства, что русские чиновники и офицеры меньше обращали внимания на "Большую орду" казахов, по сравнению с более западными "ордами"? А когда границы империи приблизились к Балхашу и Туркестану, то русских больше интересовали узбекские ханства и Китай. Парадоксально, что рядом - Фергана и Мавераннахр, где вроде бы :unsure: должны быть полноценные источники о южных казахах.

Вообще мне кажется, что происхождение жузов - одна из главных загадок казахской истории. Как ни стараются некоторые авторы найти какие-то древние корни, но, по-моему, нет надежных данных о трехжузовой структуре раньше начала 18 в. Здесь тоже парадокс: в жузах состоят племена с древними, многовековыми названиями и самого разного происхождения. И каким-то образом было определено их старшинство и деление на три части.

Я думаю, это реальная научная проблема, настоящее "белое пятно" в прошлом Казахстана (в отличие, например, от упертых попыток доказать, будто Чингисхан был этническим казахом <_< и т.п.).

  • Одобряю 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Бату

Как я понимаю, и по информации Ерофеевой не удается установить, тождественен ли этот Ильбарс Жолбарсу из Старшего жуза или нет?

если взять версию Ерофеевой за основу, то Ильбарс и Жолбарс разные лица,

т.к. есть документальные сведения о том, что хан Среднего(тут вероятно просто опечатка в книжке Ерофеевой) Жуза Жолбарс "со всею ордою во владения прежних городов Ташкента и иных вступили и ныне де владеют спокойно и калмыки зенгорские присылали к ним дабы жить в миру" эти сведения относятся к началу тридцатых годов 18 века.

krig

Действительно, про с жузами история тёмная. Есть мнение, основанное на казахских преданиях, что три жуза организовал хан Хакназар.

Мне кажется, что намного более полноценные источники о казахах следует искать в китайских архивах. Однако этим никто толком не занимался и похоже сейчас не занимается.

Тынышпаев в "Истории казахского народа" предполагает, что история жузов начинается ещё с Батыевых времён. Никак не могу найти книжку, как найду, то сразу отпишу. :)

Вопрос с Чингисханом ведь не так однозначен. Речь-то идёт о возможности тюркоязычия некоторых монгольских племён. Лично мне больше всего нравится японская "версия". Чингисхан - это герой войны Гэмпэй Минамото Ёсицунэ, сбежавший в Монголию и принявший имя Чингисхана. :D Вот интересно только, как японцы переводят имя Чингис?

P.S.

Всё хотел спросить, что означает "Krig"? :)

P.P.S.

Только что в голову пришла такая мысль. Что если старшинство жузов определялось таким образом. Джанибек и Керей откочевали в Могулистан с подвластными им племенами, где их с почётом принял Есен-буга-хан и назначил им место для кочёвки(о чём вероятно его потомки потом сильно пожалели :blink: ), племена Старшего Жуза в основном могольского происхождения: дулаты, канлы, шапрашты и пр. В связи с этим можно предположить, что в память о гостеприимстве Есен-Буги и о том, что на землях Могулистана казахи начали строить своё первое государство, также по некоторым иным причинам, старшинство отдали могольским племенам. Средний жуз как раз те племена, которые пришли с Джанибеком и Кереем. А Младший Жуз сформировался позже в основном из ногайцев, поэтому и стал "младшим".

Немного сумбурно изложил, но думаю мысль вам понятна.

Как вам такая версия? По-моему совсем не лишена смысла и ранее никем не высказывалась.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость krig
Вопрос с Чингисханом ведь не так однозначен. Речь-то идёт о возможности тюркоязычия некоторых монгольских племён.

Из того, что я слышал и читал (в том числе на этом форуме), складывается впечатление, что доказать тюркоязычность Чингиса - это для некоторых смысл жизни. Да на здоровье! То-то ему забавно все это наблюдать сейчас из "несметных полков заоблачного войска" :D

Всё хотел спросить, что означает "Krig"?

Ничего не означает, набор букв, принципиально без всякой этнической окраски ;)

Действительно, с жузами история тёмная. Есть мнение, основанное на казахских преданиях, что три жуза организовал хан Хакназар.
можно предположить, что в память о гостеприимстве Есен-Буги и о том, что на землях Могулистана казахи начали строить своё первое государство, также по некоторым иным причинам, старшинство отдали могольским племенам. Средний жуз как раз те племена, которые пришли с Джанибеком и Кереем. А Младший Жуз сформировался позже в основном из ногайцев, поэтому и стал "младшим".

Немного сумбурно изложил, но думаю мысль вам понятна.

Как вам такая версия? По-моему совсем не лишена смысла и ранее никем не высказывалась.

Экспромтом трудно всерьез анализировать. Все-таки земли на берегах Чу, где пережили эмиграцию Джанибек и Керей, были для них чужбиной, а оставленные "узбекские" степи (в которые они потом вернулись) - родиной. Стало быть, казахи чужую страну возвели на первое место, а свою на второе? А вообще-то почему бы и нет? :rolleyes: Ваша гипотеза лучше, чем совсем ничего. Будем считать, что жузы ввел Хакназар I, а объяснил что да как - Хакназар II :lol:

А серьезно - стоит подумать. Не может быть, чтобы каких-то следов или намеков в источниках не осталось. Надо рыть! :)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

krig

А что у Джалаири нет никаких упоминаний о жузах?

В моей гипотезе на мой взгляд верным является одно: ногайцы вошедшие в состав казахов, всё при том же Хакназаре стали Младшим Жузом именно по причине их позднего по сравнению с другими вливания в состав казахов.

Это может быть и подтверждением "изобретения" Жузов Хакназаром.

Но вот почему Старший Жуз стал старшим остаётся непонятным.

А какие ещё версии вы знаете?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость krig

Хакназар

А что у Джалаири нет никаких упоминаний о жузах?

Ни одного слова.

В моей гипотезе на мой взгляд верным является одно: ногайцы вошедшие в состав казахов, всё при том же Хакназаре стали Младшим Жузом именно по причине их позднего по сравнению с другими вливания в состав казахов.

В 1560-ых годах Хакк-Назар воевал с ногаями, но они сумели отбиться, т.к. действовали в союзе с Кучумом и бухарским Абдуллой, да еще иногда помогали стрельцы из Астрахани. Некоторые ногайские роды перешли под власть Хакк-Назара. Но когда он погиб в 1580 г., все его завоевания на западе были утрачены. - Во-первых, ногаи сумели вернуть себе часть территорий и народа. Во-вторых, с востока стали наступать калмыки. А казахи (при хане Таваккуле~Тауекеле), как Вам известно, переключились на войны с узбеками. В 1 половине 17 в. между Ногайской Ордой и Казахским ханством располагалось малонаселенное пространство, которое постепенно заселялось калмыками. Никакого Младшего жуза в документах тех времен мне не попадалось (а также Старшего и Среднего). Основная масса ногаев в 1630-х годах ушла в Причерноморье и на Кавказ. Те из них, что остались между Яиком и Эмбой, сначала подчинялись калмыкам, а затем (тут уже документы более туманны), когда калмыки ушли к Волге, влилась в среду казахов, которые стали заполнять освободившиеся после калмыков земли Западного Казахстана. Это наверно не раньше рубежа 17-18 вв.

А какие ещё версии вы знаете?

Из известных мне версий на источниках базируется только Т.И.Султанов. Он нашел упоминания о "Большой орде" казахов в русских документах, кажется в 1630-х гг. Но само по себе это не говорит о существовании еще и "Средней" и "Малой" "орд", т.к. это понятие обозначало также и удел главного правителя, основную часть государства, "метрополию" - ср. Большую Орду (Улуг улус) после распада Золотой Орды, или Большую Ногайскую Орду еще до появления Малых Ногаев.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость krig

В топике "Интернациональная мозаика посетителей сервера" участник форума Khantore дал информацию о себе, в том числе о родовой принадлежности. Его бабушка - из племени дулат, подразделение ботбай. Еще в студенческие годы меня удивило совпадение B)

Ханский род Великой Болгарии в 7 в. в Приазовье происходил из племени дулу. Это одно из двух главных племен Западного Тюркского каганата, жило в Семиречье и западном Синьцзяне, т.е. примерно там же, где впоследствии расположился Старший жуз. "Дулу" - китайская передача тюркского этнонима, а дунайские болгары позже писали "дуло". Но некоторые историки связывают это название с монгольских и тюркским этнонимом "ду(г)лат".

Старшим сыном и премником первого великоболгарского хана Кубрата был хан Батбай, при котором Великую Болгарию подчинили хазары.

Удивительно, что на другом краю Евразии, в Старшем жузе, тоже рядом оказываются "дуглат" и "ботбай". Возможно, какой-то след Великого переселения народов I тысячелетия ;) В общем-то не удивительно, что этноним может фигурировать как антропоним и наоборот. Хазары и барсилы на Северном Кавказе упоминаются в рунических надписях уйгурских каганов 7-8 в. в Монголии как "Кадыр Касар" и "Беди Берсил".

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

krig

В 1560-ых годах Хакк-Назар воевал с ногаями, но они сумели отбиться, т.к. действовали в союзе с Кучумом и бухарским Абдуллой, да еще иногда помогали стрельцы из Астрахани. Некоторые ногайские роды перешли под власть Хакк-Назара. Но когда он погиб в 1580 г., все его завоевания на западе были утрачены. - Во-первых, ногаи сумели вернуть себе часть территорий и народа. Во-вторых, с востока стали наступать калмыки.

тогда вопрос, какие именно территории смог подчинить Хакназар, есть сведения, что ему были подвластны территории до Яика включительно.

Есть ещё сведения о том, что часть ногаев именно в начале 17 века влилась в казахскую среду, это так?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость krig
какие именно территории смог подчинить Хакназар, есть сведения, что ему были подвластны территории до Яика включительно.

Насколько я знаю, Хакк-Назар не смог продвинуть свои границы дальше Эмбы, хотя в походах ему и удавалось доходить чуть ли не до Волги. Другое дело, что он постоянно угрожал ногаям отнять у них Яик и Сарайчик, который называл "Джанибековым царевым юртом", т.е. владением своего деда Джанибека.

Есть ещё сведения о том, что часть ногаев именно в начале 17 века влилась в казахскую среду, это так?

Я не располагаю такими сведениями. По известным мне текстам, в начале 17 в. ногаи и казахи жили очень далеко друг от друга, между ними были улусы калмыцких тайшей. Хотя против калмыков казахи с ногаями заключили союз, а в 1621 коалиция казахов, ногаев и халха-монголов нанесла тайшам поражение, все-таки непосредственные контакты между этими народами в то время были, очевидно, затруднены (шли только переговоры через гонцов). Те восточные ногаи, которые не захотели подчиняться тайшам и не захотели (или не успели) уйти на запад, наверное могли откочевать в Казахское ханство. Но как правило они выбирали для откочевки бухарские владения (еще с 1 половины 16 в.).

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Насколько я знаю, Хакк-Назар не смог продвинуть свои границы дальше Эмбы, хотя в походах ему и удавалось доходить чуть ли не до Волги

о каких походах идёт речь? Их последствия?

В некоторых источниках есть информация, что какое-то время ставкой Хакназара был Сарайчик на Яике.

Хотя против калмыков казахи с ногаями заключили союз, а в 1621 коалиция казахов, ногаев и халха-монголов нанесла тайшам поражение,

пожалуйста, подробней об этом событии. Султанов в "летописи..." датирует это событие 1620 г. без упоминания халха и ногайцев. Непонятно, где происходило это сражение.

Те восточные ногаи, которые не захотели подчиняться тайшам и не захотели (или не успели) уйти на запад, наверное могли откочевать в Казахское ханство. Но как правило они выбирали для откочевки бухарские владения (еще с 1 половины 16 в.).

Тынышпаев в "Истории казахского народа" пишет, что "ногаи присоединились к казахам в начале 17 века при Есым-хане Храбром, увеличив население Казахского ханства вдвое". "История..." была написана в 1921 г. и конечно, автор мог многого не знать, однако не мог же он просто придумать такое значительное событие :huh:

Извините за обилие вопросов, просто у меня довольно мало достоверной информации об этом временном промежутке, поэтому и спрашиваю с такой дотошностью ;)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость krig

Хакназар:

о каких походах идёт речь? Их последствия?

В некоторых источниках есть информация, что какое-то время ставкой Хакназара был Сарайчик на Яике.

В.Трепавлов "История Ногайской Орды":

За развитием событий на Южном Урале внимательно наблюдали казахи. Их отношения с Большой Ногайской Ордой в 1570–1580-х годах можно, пожалуй, однозначно определить как непримиримо враждебные...

Обе стороны не только видели друг в друге лютых врагов, но и обосновывали это противостояние чуть ли не заветами предков (Урус: «С Акназаровым царевым отцом (т. е. предком. – В.Т.) с Орусом, с нашим прадеды Идигием князем недрузи головные» – НКС, д. 9, л. 28 об.)...

В январе 1569 г. в память гонцу к польско-литовскому королю Сигизмунду-Августу Ф.И.Мясоедову был внесен ответ на возможный вопрос о положении ногаев: «А сее осени приходили на нагайские люди Казатцкие Орды царь» (ПДПЛ, т. 3, с. 591), т. е. речь об осени 1568 г. Что это за царь, и кто с ним был еще, выясняется из донесения посла в Крыму А.Нагого. Со слов плененного ногаями по дороге на Русь и привезенного в Крым С.Мальцова, он сообщил, что посланцы бия Дин-Ахмеда и нурадина Уруса в сентябре 1569 г. вспоминали в беседе с турецким пашой, будто «Казатцкие Орды Акназар царь да Шигаи царевич, да Челым царевич со многими царевичи... безвестно на нас пришел». Сам Мальцов рассказывал Нагому про то, как в свое время отписывал в Посольский приказ «про Акназара царя и Шигая царевича, и Челыма царевича, а с ними дватцать царевичев. Приход их был на нагаи, и бои их писал» (КК, д. 13, л. 286 об., 293). Стало быть, в набеге участвовали хан Хакк-Назар, султаны Шигай б. Джадик б. Джанибек, Джалим неизвестного происхождения (Султанов 1982, с. 118, 119) и еще два десятка султанов.

Набег был отбит с помощью астраханских стрельцов, которых по царскому приказу воеводы послали на помощь Дин-Ахмеду. Казахов разгромили, в бою погибли один или несколько султанов (Записки 1988, с. 194; ПДПЛ, т. 3, с. 591, 592, 597, 629; Путешествия 1954, с. 70; ТД, д. 2, л. 24 об., 77 об., 186 об., 186). Астраханцы и ногаи «заодин стояли и билися против казатцкого Акназара царя», – вспоминал позже Иван IV (НКС, д. 10, л. 22).

Поражение не охладило Хакк-Назара. Уже в августе 1570 г. А.Нагой, многие годы безвылазно сидевший в Крыму, узнал от приехавшего из Азова ногая, что «Казатцкие орды Акназар царь нагаиских мурз Шихмамаевых детеи побил» (КК, д. 13, л. 286 об.).

Что же заставляло правителя восточных степей ввязываться в конфликты с Мангытским юртом? Прежде всего усиление и укрепление Казахского ханства и одновременное ослабление Больших Ногаев. Стремясь расширить пределы подвластных владений, Хакк-Назар присоединял к своему ханству пространства Дешт-и Кипчака, пока не подошел к району реки Эмбы, где кочевали и стояли на страже потомки Шейх-Мамая. Именно им пришлось отражать удары многочисленной неприятельской конницы. Судя по именам и количеству царевичей (даже если число 20 – преувеличение), в поход на Орду отправились основные силы казахов. Видимо, в 1568 г. оборона Шихмамаевичей была сметена, и казахи двинулись к Яику; и лишь своевременная помощь из Астрахани позволила остановить их. В 1570 г. «Шихмамаевы дети» вновь потерпели поражение, но в тот раз Хакк-Назар, очевидно, уже не рискнул идти дальше на запад. В 1570-х годах его государство раскинулось от Сырдарьи на юге до южной Башкирии на севере и от Иртыша до Эмбы (Исин 1988, с. 22; История 1993, с. 153).

К концу 1570-х годов напряжение в отношениях между Большими Ногаями и Казахским ханством достигло апогея. Хан открыто высказывал намерение «по Яику и по Волге не дать кочевати» своим противникам, а Дин-Ахмед возмущенно писал в Крым, будто Хакк-Назар «называет юрт наш Сарачик своим» (КК, д. 15, л. 30 об.–31; НКС, д. 8, л. 9 об.) – явная реминисценция событий конца 1530-х годов, когда Хакк-Назар был назначен номинальным главой Ногайской Орды, став «ханом казахов и ногаев». Конница с востока нападала на кочевья Шейх-Мамаевых отпрысков, угоняла табуны, полоняла улусников... Весной 1577 г. казахи захватили пятерых «улусных людей», которых позже отправили назад к бию с посланием: «Царь наш Акак Назар с царем и великим князем в миру и с та[ш]кенцы и с юргенцы в миру же, а нашему Акак Назару вас воевати» (НКС, д. 8, л. 9–9 об.). Бий и до того знал, что владыка казахов «хочет Юрт наш взять нагаискои». Поэтому его больно задевала молва о возможных контактах врага с крымцами и русскими. До Дин-Ахмеда доходили смутные слухи о тайных связях Хакк-Назара с Бахчисараем и Москвой; самой ужасной перспективой ему казалось формирование казахско-крымско-русской коалиции. Большие Ногаи оказались бы в геополитической ловушке, в окружении объединившихся сильных соседей.

В источниках нет упоминаний о западной границе ханства Хакк-Назара, но исходя из описаний ногайских кочевий у Трепавлова в других местах его книги, ногаи смогли тогда удержать за собой междуречье Яика и Эмбы.

пожалуйста, подробней об этом событии. Султанов в "летописи..." датирует это событие 1620 г. без упоминания халха и ногайцев. Непонятно, где происходило это сражение.

Дата условна, место неизвестно. Источник - отписка (рапорт) томского воеводы тобольскому, примерно сентябрь 1621 г. (опубликовано в приложении к "Истории Сибири" Миллера). В Томск вернулся посланный к джунгарам гонец и рассказал воеводе, что калмыков "побил Алтын царь... а сложился Алтын царь с Казацкою землею, а казацкие люди [сложились] с нагаи, и где де они [калмыки] в степях кочевали, и с тех со их с кочевья збили..." Побитые калмыки сгрудились между Обью и Томью, "а ждут де на себя вскоре Казачьей орды [и] нагай, а з другой стороны Алтына царя". Гонец вернулся 21 августа 1621 г., так что мне кажется вероятнее датировать события 1621 годом.

Тынышпаев в "Истории казахского народа" пишет, что "ногаи присоединились к казахам в начале 17 века при Есым-хане Храбром, увеличив население Казахского ханства вдвое". "История..." была написана в 1921 г. и конечно, автор мог многого не знать, однако не мог же он просто придумать такое значительное событие

Действительно, в ходе всеобщей смуты в Ногайской Орде некоторые мирзы вместе с подданными ушли к казахам. Эта смута произошла в самом конце 16 века, т.е. в начале ханствования Ишима~Есима и еще до калмыцкого нашествия. Некоторые ногайские улусы навсегда остались в Казахском ханстве (как написано в русских документах: "в Туркустане с Казацкою Ордою вместе"). Но откуда Танышпаев взял про увеличение "вдвое" - не знаю.

Извините за обилие вопросов, просто у меня довольно мало достоверной информации об этом временном промежутке, поэтому и спрашиваю с такой дотошностью 

Все в порядке, я с удовольствием общаюсь с любознательнным собеседником :)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Бату. Криг

Не могли бы вы объяснить причину приглашения казахских султанов "на царствие"?

Только ли из-за их чингизидского титула?

Ладно я поищу про ногайцев ещё ;)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость krig

Я вижу это так.

При ужесточении российского режима управления башкирами в 17-18 вв. они стремились переломить ситуацию. Когда условия добровольного подданства, принятые еще при Иване Грозном, стали нарушаться, у башкир естественно стала возникать идея сменить сюзерена. Но как? Путей было несколько: откочевка за пределы России; приглашение нового правителя взамен царя; крайняя мера - вооруженное свержение российской власти.

Некоторые башкирские бии пытались организовать воцарение приглашенных ханов, особенно в 1 половине 18 в. (были единичные случаи подыскать хана и в своей среде). Известны попытки зазвать в Башкортостан представителей сибирско-татарской, крымско-татарской, казахской, каракалпакской и джунгарской аристократии. В подобных ситуациях, видимо, действовало несколько факторов: и намерение сплотить народ вокруг внеклановой фигуры нового монарха (тем более если он окажется Чингисидом, т. е. обладателем древних и общепризнанных прав на царствование); и средство поддержки массового движения (восстания); и надежда получить помощь извне (от крымцев и Османов); и желание повиноваться государю-единоверцу.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Бату
Не могли бы вы объяснить причину приглашения казахских султанов "на царствие"?

Только ли из-за их чингизидского титула?

Я бы добавил к мнению Krig'а, что чингизидские султаны являлись своего рода компромиссными фигурами, которые в той или иной степени устраивали все кланы приглашавших их племен и народов. Так как Золотой род имел сакральное обоснование своей власти, то, вероятно, признавая (даже номинально, как это в большинстве случаев и бывало :) ) власть его представителей, те же башкиры, хивинцы и пр. обеспечивали себе также покровительство высших сил.

Некоторые башкирские бии пытались организовать воцарение приглашенных ханов, особенно в 1 половине 18 в. (были единичные случаи подыскать хана и в своей среде). Известны попытки зазвать в Башкортостан представителей сибирско-татарской, крымско-татарской, казахской, каракалпакской и джунгарской аристократии.

А не могли бы Вы поподробнее на этом остановиться? Я знаю только один пример - это Карасакал в Башкирии. Но он и то выдавал себя за покойного джунгарского царевича Шуно-батура, т. е. претендовал на происхождение от монаршего рода. Получается, что даже исключение подтверждает правило ;)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Qasqyr
Я знаю только один пример - это Карасакал в Башкирии. Но он и то выдавал себя за покойного джунгарского царевича Шуно-батура, т. е. претендовал на происхождение от монаршего рода. Получается, что даже исключение подтверждает правило ;)

Джунгарские властители не были чингизидами.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость krig

Бату:

А не могли бы Вы поподробнее на этом остановиться? Я знаю только один пример - это Карасакал в Башкирии. Но он и то выдавал себя за покойного джунгарского царевича Шуно-батура, т. е. претендовал на происхождение от монаршего рода.

Я имел в виду именно Карасакала. Его ведь воспринимали (с его же слов) как сына джунгарского хана.

Qasqyr:

Джунгарские властители не были чингизидами.

правильно, они строго говоря и ханами-то не были. Видимо, башкиры имели все-таки довольно смутные представления о джунгарах, т.к. Карасакал представлялся не монгольским, а мусульманским именем Султан-Гирей.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Койричак (Кайрыджак)-оглан - сын Уруса, хана Белой Орды. Помогал Тимуру в борьбе против Тохтамыша, врага его отца. Правил Белой Ордой.

От Койричака - Барак, один из ханов Большой Орды (пр. 1422 - 1428).

От Барака - Джанибек, один из основателей Казакского ханства и родоначальник практически всех казахских ханов.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти