Гость Алексей Михайлович

Аблай-хан

Рекомендованные сообщения

kyuchyungar ot gejige-n-gar eto vpolne priemlimyi variant. vot esli by vy gospodin ar, deistvitel'no znal by mongol'skix yazykov, u vas poluchalos by ewe ubeditel'nee. a tak ishodya s sovremennogo hala-mongol'skogo narechiya, etimilogirivat' slova kak to ne ochen'.

ya konechno ne filolog no yazyk svoi znayu i pol'zuyus' staromongol'skim poetomu, poroi vashi privedennie gipotezy vyglyadit ochen' i ochen' neubeditel'nymi. poetomu sovetuyu vam izuchit' staromongol'skii. mnogogo priobretete i uznaete.

uspehov.

Так в чем дело - присоединяйтесь, со своим знанием старомонгольского - кто вам мешает вносить поправки и предлагать свои версии?

Задачку про этимологию тюрко-монгольских названий частей войск я сформулировал выше?

Почему бы вам и самому раньше не предложить КЕЖИГЕ-Н-ГАР для КЮЧЮНГАР, тем более, что оказывается в Сокровенном Сказании слово КЕЖИГЕ используется для войск тыла .

Так бы и версию про тюркский "затылок" - ДЖИГДАВУЛ не пришлось бы долго искать.

Ну что, есть у вас СВОИ версии монгольских названий БУЛЧУНГАР, КЮЧЮНГАР, БУСТИНГАР, отличные от тех, что приведены выше?

Что там вам знание старомонгольского подсказывает?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Конечно более нормально "арткы аскерлер", ну не бывает же рука сзади :D (в смысле "арткы кол").

Что же вы такой непонятливый :D.

КОЛ здесь используется в значении ВОЙСКО.

Вам наверное тяжело в это поверить, но у тюрков ЕСТЬ ТАКОЕ СЛОВО - КОЛ= "войско".

Об его этимологии можно говорить - и много было сказано на форуме, но то что такое слово есть и его НИКТО НЕ СМЕШИВАЕТ со словом КОЛ = "рука" - это факт. Забудьте на время о том, что есть другое слово КОЛ = "рука" - пусть в этой теме для вас КОЛ будет ВОЙСКОМ. Всем от этого будет легче. ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Слово "кэжэгэ" не имеет значение резервные войска, т.е. в контексте какого то предложения оно может иметь этот значение.

А просто если кто-то или что-то следует сзади то можно сказать что находится сзади или идет в "кэжэгэ".

Здесь я имел виду слово "кэжэгэ" используется как уточняющее слово место нахождение чего-то или кого-то.

И одновременно слово "кэжэгэ" выражает смысл об очень близком следовании ведь "коса" неразделлно близка сзади человека находится.

И ещё вот что думаю во время записи этого дастана у моголов вполне уверенно мог бы в употреблении слово "кэжэгэ" в смысле косы или что ещё. И не смогли бы передать такое общее монг-тюрк слово изменив как "кючюн" :rolleyes: .

И ещё в ССМ это слово "кэжэгэ" использовался для обозначения чего-то сзади (в этом случае войска сзади) и этот слово не изменился по форме до сих пор.

Поэтому заставлять со силой "кючюн=кэжэгэ" неправильно и тем более "кэжэгэ" общее слово у монг. и тюрков, этот могол сказитель дастана просто так не запутал бы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Слово "кэжэгэ" не имеет значение резервные войска, т.е. в контексте какого то предложения оно может иметь этот значение.

Так КЕЖЕГЕ МОЖЕТ иметь это значение РЕЗЕРВНЫЕ ВОЙСКА все-таки или НЕ МОЖЕТ??? ОСОБЕННО если оно будет в связке со словом ГАР - т.е. КЕЖЕГЕ-Н-ГАР? Ведь в дастане говорится КЮЧЮНГАР, а не просто КЮЧЮН.

Нельзя быть наполовину беременной! :D

Одно из двух - Или МОЖЕТ иметь или НЕ МОЖЕТ иметь.

Вот цитата из ССМ:

Mino uķetur mut ĵirķin-iyan tumbulaĵu (tumulaĵu, tumubulaĵu) maŋlailan ĵasalduba.  ĵirķino ķeĵiķe Tumen-Tubeķen-o Ačiq-Širuni keelduba.Duŋqaidun ķeĵiķe Vaŋ-qan-no Miŋğan Turqaudun Noyan Qori-Šilemun-taiĵe-i keelduba. Teuno ķeĵiķe mun Vaŋqan-no Yeke ğol čerikiyer baisu keelduba. Basa Vaŋ-qan uķulerun: ĵamuqa deu, ene čerik či ĵaša! keen namai tušin ukulemui. Euber uqaasu, čaqtu nokor biyu. Čeriķiyen ĵasaldun yau čidaqun? Erte bi anda-tur qatquldun yadaĵu yabulua. Vaŋ-qan nadača činaru aĵuu. Anda, bu ayu, qadauĵi!” keeĵu ileĵuķu.

Вот перевод Козина (Кстати выделено также производные от слова ЖАСА (см. выше про центр войска ЖАСАВ в огузовом дастане) - прямое указание на значение УПРАВЛЯТЬ.)

В виду этого и они тоже порешили сделать передовым отрядом своих Чжиргинцев и пустить их впереди всех. За Чжиргинцами по уговору назначили Тумен-Тубегенского Ачих-Шируна. В помощь к Дунхайтам назначили Хорншилемун-тайчжия, начальника Ван-хановской тысячи турхаудов. В тылу же его будет стоять, согласно этому уговору, Ван-ханов Великий средний полк. Потом Ван-хан сказал мне:

Управляй этим войском ты, брат Чжамуха!" и таким образом возлагал управление на меня. Если в это дело вникнуть, то выходит, что друг-то он на час. Как можно вместе с ним править своим войском? Я и раньше не мог сражаться с андой. Но Ван-хан, пошел, видно, дальше меня. Не бойся же, анда, дерзай!"

В этом отрывке ķeĵiķe упоминается три раза для того чтобы сказать:

1. - что Ачих-Ширун идет ЗА Чжиргинцами

2. - что Хорншилемун-тайчжи будет ПОМОГАТЬ Дунхайтам

3. - что Ван-ханов полк будет стоять В ТЫЛУ у него (здесь имеется в виду Хорншилемун-тайчжи).

Думаю во всех трех случаях слово может быть интерпретировано как РЕЗЕРВ, хотя конечно ПОКА больше смахивает на простое перечисление - за одними войсками вторые , за вторыми третьи и т.д.

На самом деле слово ķeĵiķe в ССМ кроме приведенного отрывка ЕЩЕ упоминается всего лишь СЕМЬ раз и переводится Козиным либо словом "ЗА", либо словом "ПОМОШЬ".

Первый вариант (выделено кстати также словоМАНЛАЙ = "передовой"):

ĵebe-i maŋlai ileba. ĵebe-in ķeĵiķe Subeetai-i ileba.—Subeetai-in ķeĵiķe Toqučar-i ileba.
Чжебе был послан во главе передового отряда, вслед за ним - отряд Субеетая, а за Субеетаем - отряд Тохучара.

Второй варинт:

Basa urida Subeetai-Baaturi Kaŋlin, Kibčaut, Baĵiğit, Orusut, Asut, Sesut, Maĵar, Kešimir, Serķesut, Bular, ķeret-irķen-tur ķurtele, Adil ĵayaq usutan muret ketulun, Meketmen, Kermen, Keibe teriuten balaqat-tur (??) ayalaqsan Subeetai-Baatur tede irķene berkeldukdeĵu, Subeetai-in ķeĵiķe Batu, Buri, Muŋķe teriuten oloan Koudi morilaulba.
Точно также он отправил в поход Бату, Бури, Мунке и многих других царевичей на помощь Субеетаю, так как Субеетай-Баатур встречал сильное сопротивление со стороны тех народов и городов, завоевание которых ему было поручено еще при Чингис-хане, а именно-народов Канлин, Кибчаут, Бачжигит, Орусут, Асут, Сесут, Мачжар, Кешимир, Сергесут, Булар, Келет, а также и городов за многоводными реками Адил и Чжаях, как то: Мекетмен, Кермен-кеибе и прочих.

Так вот вопрос - может стоит переводить эти места словом ПОДКРЕПЛЕНИЕ, т.е. все тот же "РЕЗЕРВ"?

PPS. Вы так и не ответили про ХОЙТ-Н-ГАР, ХОЙШ-Н-ГАР - можно ли ВСЕ ТАКИ так испльзовать ХОЙТ , ХОЙШ чтобы сказать, что это "задние войска, т.е. войска, расположенные позади". - определяемое слово здесь ИМЕЕТТСЯ - это ГАР.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
PPS. Вы так и не ответили про ХОЙТ-Н-ГАР, ХОЙШ-Н-ГАР - можно ли ВСЕ ТАКИ так испльзовать ХОЙТ , ХОЙШ чтобы сказать, что это "задние войска, т.е. войска, расположенные позади". - определяемое слово здесь ИМЕЕТТСЯ - это ГАР.

Я уже вверху ответил что "хойтынгар или хойшийнгар" тем более "хойт-н-гар хойш-н-гар" ваше свободное сочинение. Такого словооборота нет.

В ССМ слово "гэжигэ" используется для нормального вычисления кто за кого идет или кого за кем отослали. Вот перевод не буквальный!, а литературный.

Если буквально перевести все будут по этой схеме "у кого то в косах отправили/следовали кто-то".

Перевод литературный не буквальный вот например:

Teuno ķeĵiķe mun Vaŋqan-no Yeke ğol čerikiyer baisu keelduba.

перевод Козина:

В тылу же его будет стоять, согласно этому уговору, Ван-ханов Великий средний полк.

А на самом деле здесь написано как если более буквально перевести:

Договорились что за него (за него в косах) будет стоять Ванхановское большое главное войско.

Вот слово "гар" используется в названии части армии левые и правые крылъя. И не найдете нигде кроме этого дастана такое обильное количество использования "гар" без разборки вокруг.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Я уже вверху ответил что "хойтынгар или хойшийнгар" тем более "хойт-н-гар хойш-н-гар" ваше свободное сочинение. Такого словооборота нет.

Еще раз.

Я читал ваш ответ, о том что такого словооборота нет - я не об этом спрашиваю.

Я хочу , что бы вы пояснили ваши же слова:

Вообще то слово "хойт" или "хойд" используется для обозначения направления в основном и всегда подчеркивается союзным каким то словом, т.е. я имел виду "хойт зvг, хойт чиг"-север, "хойт тал"-северняя сторона, "хойт уул" - гора на северной стороне, гора сзади (относительно места объекта) и т.п., само слово одно не имеет субъективного смысла требует другого слова поддерживающего.

--------------------

"Арын цэрэг" - войска следовавшие сзади близко или резервные войска.

"хойтох цэрэг" (также варианты хойнох цэрэг, хойт цэрэг) - можно сказать вот так, но здесь кроется смысл что войска где-то далеко сзади, т.е. не близко.

Если вас так отвлекает слово ГАР , давайте для начала заменим его другим словом - "цэрэг". Вы уже писали про "Арын цэрэг" и про "хойтох цэрэг" и про "хойт цэрэг" или "хойнох цэрэг" . Значит , по крайней мере, "хойтох цэрэг" или "хойт цэрэг" или "хойнох цэрэг" сказать МОЖНО.

Вопрос:

Если "АР" = корень , то "-ЫН" - аффикс в слове "АРЫН".

МОЖНО ЛИ образовать с корнем ХОЙТ или ХОЙД или ХОЙШ такую же констркцию - ХОЙТ-ЫН?

Заметьте, я НЕ СПРАШИВАЮ О ТОМ, ГОВОРЯТ ЛИ ТАК СЕЙЧАС, а спрашиваю - МОЖНО ЛИ В ПРИНЦИПЕ по примеру словосочетания АРЫН ЦЭРЭГ образовать такую же конструкцию с ХОЙТ, что бы сказать ХОЙТЫН ЦЭРЭГ, или обязательно говорть ХОЙТОХ ЦЭРЭГ?

В слове ХОЙТ корень ХОЙ , а -Т аффикс, так или нет? У Старостина есть формы и С ХОЙ-Ш и с С ХОЙ-Н.

Можно ли В ПРИНЦИПЕ сказать ХОЙН ЦЭРЭГ или ХОЙШ ЦЭРЭГ?

А про замену слова ЦЭРЭГ на слово ГАР поговорим после.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Basa urida Subeetai-Baaturi Kaŋlin, Kibčaut, Baĵiğit, Orusut, Asut, Sesut, Maĵar, Kešimir, Serķesut, Bular, ķeret-irķen-tur ķurtele, Adil ĵayaq usutan muret ketulun, Meketmen, Kermen, Keibe teriuten balaqat-tur ayalaqsan Subeetai-Baatur tede irķene berkeldukdeĵu, Subeetai-in ķeĵiķe Batu, Buri, Muŋķe teriuten oloan Koudi morilaulba.

Перевод Козина:

Точно также он отправил в поход Бату, Бури, Мунке и многих других царевичей на помощь Субеетаю, так как Субеетай-Баатур встречал сильное сопротивление со стороны тех народов и городов, завоевание которых ему было поручено еще при Чингис-хане, а именно-народов Канлин, Кибчаут, Бачжигит, Орусут, Асут, Сесут, Мачжар, Кешимир, Сергесут, Булар, Келет, а также и городов за многоводными реками Адил и Чжаях, как то: Мекетмен, Кермен-кеибе и прочих.

Буквальный перевод будет (старался как можне буквально давать следование слов и построения предложении) так:

Также раньше Субээтэй баатур проезжавший [отправившиеся в поход] до народов Канлин, Кибчаут, Баджигит, Орусут, Асут, Сэсут, Маджар, Кэшимир, Сэргэсут, Булар, Кэрэт, и переходив через многоводных рек Адил и Джайак [также] до городов [начавшихся с] Мэкэтмэн, Кэрмэн, Кэибэ [он] Субээтэй баатур встретил трудности у этих народов [при завоевании], [поэтому] за Субээтэя отправили многих сыновей [царевичей] во главе которых Бату, Бури и Мункэ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Если буквально перевести все будут по этой схеме "у кого то в косах отправили/следовали кто-то".

Т.е. вы считаете , что ВСЕ случаи использования в ССМ слова КЕЖИГЕ нужно буквально переводить "- ЗА КОСАМИ"?? Так что ли?

Т.е. это так же как если бы в русском тексте ПО АНАЛОГИИ стояло бы слово "СЛЕДОМ". Т.е. "СЛЕДОМ за Субедеем отправили БАТУ". А какой-нибудь переводчик с русского перевел бы слово СЛЕДОМ по-разному: - ЗА или ПОМОЩЬ или ТЫЛ, как это сделал Козин.

Но тогда ваше утверждение приходит в явное противоречие хотя бы с ссылкой из Старостина про КЕЖИГЕ = "резервные войска". Что делать?

Еще раз: вы уверены , что нужно переводить только словом КОСА, пусть даже это будет литературный оборот, как в случае с русской аналогией - СЛЕДОМ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Литературный перевод это же более вольный перевод где дается свобода переводчику возможность преобразовать предложение тобы давать более легкий понимаемый вариант для читателя.

Если давать более точный перевод (т.е. не литературный) то слово "кэжэгэ" надо перевести как "следом" или "за" кем-то или чего-то.

Насчет Старостина не могу сказать ничего.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Литературный перевод это же более вольный перевод где дается свобода переводчику возможность преобразовать предложение тобы давать более легкий понимаемый вариант для читателя.

Ладно, прямой вопрос. По вашему слово КЕЖИГЕ означает только КОСУ?

Или все таки у него есть ДРУГИЕ значения, например приведенные у Старостина - ЗАТЫЛОК, ЗАДНИЙ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Насчет Старостина не могу сказать ничего.

Ладно, скажите, можно ли сказать ХОЙШ ЦЭРЭГ или ХОЙН ЦЭРЭГ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У слово "кэжигэ" - первоначальное прямое обозначение "коса"!.

Косвенные значения - "следом", "за", "задний", "сзади". При этом это слово должен дополняться словами типа "Subeetai-in ķeĵiķe" - за Субээтэя, "Teuno ķeĵiķe" - за него т.п.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ладно, скажите, можно ли сказать ХОЙШ ЦЭРЭГ или  ХОЙН ЦЭРЭГ?

Вроде вверху где-то я ответил то можно сказать "хойт цэрэг", посмотрите выше.

Вот слово "хойно" - отвечает на вопрос где?. Не прилагательное.

"Хойш" - отвечает на вопрос куда? Тоже не прилагательное.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Косвенные значения - "следом", "за", "задний", "сзади".

Вообщем, вы не встречали примеры явного употребления слова КЕЖИГЕ в значении "резервные = тыловые войска", тем более из ССМ это тоже явно не следует - поэтому Старостина комментировать не беретесь.

Его слова могут взяться только из какого-то дополнительного комментария к ССМ, какой-нибудь работы по структуре войска Чингисовых времен - иначе его слова не объяснить. Надо спросить Илью - он должен быть в курсе.

Илья, ау.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Вроде вверху где-то я ответил то можно сказать "хойт цэрэг", посмотрите выше.

Вот слово "хойно" - отвечает на вопрос где?. Не прилагательное.

Да смотрел я уже сто раз :D

Вот сами смотрите на ваши слова:

"хойтох цэрэг" (также варианты хойнох цэрэг, хойт цэрэг)

Т.е. можно сказать ХОЙТОХ ЦЭРЭГ и ХОЙТ ЦЭРЭГ .

Можно сказать ХОЙНОХ ЦЭРЭГ - НО ПРИ ЭТОМ НЕЛЬЗЯ СКАЗАТЬ ХОЙН ЦЭРЭГ !!!

Странно все это как-то . А можно ли тогда сказать ХОЙШОХ ЦЭРЭГ? ;)

Ответьте все таки на вопрос - где здесь корень: ХОЙ, или ХОЙТ, или ХОЙН, или ХОЙШ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Т.е. можно сказать ХОЙТОХ ЦЭРЭГ и ХОЙТ ЦЭРЭГ .

Можно сказать ХОЙНОХ ЦЭРЭГ - НО ПРИ ЭТОМ НЕЛЬЗЯ СКАЗАТЬ ХОЙН ЦЭРЭГ !!!

Странно все это как-то . А можно ли тогда сказать ХОЙШОХ ЦЭРЭГ? 

Ответьте все таки на вопрос - где здесь корень: ХОЙ, или ХОЙТ, или ХОЙН, или ХОЙШ?

Я не лингвист поэтому не могу досконально объяснить.

В монгольском несколько слов обозначающее направление например:

юг (перед) - умне, урд,

север (сзади) - хойт, ар

"Умнедийн арми" - армия южан

"Хойтын арми" - армия северян

Но здесь слово "умнед" и "хойт" служат как существительное а не чисто направления света, поэтому берут суффикс "-ийн, -ын"

Если чисто армия на юге и на севере то будет "умнэд арми" и "хойт" арми.

Видите монгольский язык немножко сложноватый язык.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
север (сзади) - хойт, ар

"Умнедийн арми" - армия южан

"Хойтын арми" - армия северян

Но здесь слово "умнед" и "хойт" служат как существительное а не чисто направления света, поэтому берут суффикс "-ийн, -ын"

Если чисто армия на юге и на севере то будет "умнэд арми" и "хойт" арми.

Видите монгольский язык немножко сложноватый язык.

Вот этого сообщения про суффиксы -ИЙН и -ЫН я от вас и ждал!

Ничего, ща упростим все сложности. ;)

Поехали дальше.

Вот пример с АРЫН. Эдесь корень АР, так? А аффикс -ЫН? Переводится АРЫН как "ЗАДНИЙ", так? АРЫН ЦЭРЭГ = "заднее войско". Или можно по другому : АР = "спина", АРЫН - пусть будет склонением СУЩЕСТВИТЕЛЬНОГО, т.е.

АРЫН ЦЭРЭГ = ВОЙСКА "СПИНЫ".

Аналогично ХОЙТ = "зад, север" (У Старостин есть форма ХОЙШ = "зад, север" ). И тогда, как вы написали "Хойтын арми" - армия северян, но дословно будет АРМИЯ "СЕВЕРА" (а можно и дословно - АРМИЯ "ЗАДА" ;) ).

Представьте, есть СУЩЕСТВИТЕЛЬНЫЕ - стороны света : ЗЮЮН = "восток", БАРУН = " запад", ХОЙТ ="север", УМНЕ = "юг" . Этими словами пусть обозначают некие силы, например говорят ЖЕ вроде: "север" атакует, "юг" отступает и т.д. У этих СИЛ есть армии: БАРУН ЦЭРЭГ = армия ЗАПАДА, ЗЮЮН ЦЭРЭГ = армия ВОСТОКА, УМНЕДИЙН ЦЭРЭГ = армия ЮГА, ХОЙТЫН ЦЭРЭГ = аримя СЕВЕРА.

Допустим, полководец разделил СВОИ СИЛЫ на СЕВЕР, ЮГ, ВОСТОК и ЗАПАД, и так и называет их СУЩЕСТВИТЕЛЬНЫМИ - СЕВЕР, ЮГ, ВОСТОК и ЗАПАД или , в другом варианте: БАРУН ЦЭРЭГ , ЗЮЮН ЦЭРЭГ , УМНЕДИЙН ЦЭРЭГ , ХОЙТЫН ЦЭРЭГ.

Дальше ему вдруг захотелось поменять слово ЦЭРЭГ на другое слово, означающее ОТВЕТВЛЕНИЕ , КОНЕЧНОСТЬ т.е. слово ГАР. Этих конечностей у его войска него НЕ ПАРА (как пара РУК), а четыре . А могло быть и пять и десять.

Вот вам и БАРУН ГАР , ЗЮЮН ГАР , УМНЕДИЙН ГАР , ХОЙТЫН ГАР.

Со временем термины УМНЕДИЙНГАР , ХОЙТЫНГАР забылись, так что потомок этого полководца под ником ehnd ничего про них сказать не может. ;)

И осталась только запись в огузовом дастане про КЮЧЮНГАР, которым писатель передал слово ХОЙТЫНГАР (а еще лучше ХОЙШИЙНГАР - ведь у Старостина есть и форма ХОЙШ.)

И еще, кроме дастана, осталась логика! Чем же вам такая реконструкция не нравится? По моему, ничего сложного. :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну ладно поскольку Вы хороший знаток монгольского языка то словосочетание "хойтынгар", "умнийн гар", "барунынгар", "зуунийнгар" будут правильным :D .

Такая формулировка кажется слишком искусственным чтобы силой вывести похожее на "кючюнгар" слово.

Вот слово "умнед" - южний, а "хойт" - северний, и никакого суффикса "-ийн, -ын" не требуется как это в случае "барун гар" и "зуун гар" при обозначении местности или направления, а было бы просто "умнэд гар" и "хойт гар" если бы такое словосочетания действительно было бы.

А наверху в примере "умнэдийн арми" и "хойтын арми" я истолковал перевод названия делении американских армии как "южане" и "северяне". (Ведь здесь слово южане и северяне не прямо "южный" и "северный")

А моя объяснение очень просто сказитель дастана сочинял некоторые слово чтобы ритмировать сказание и также большинство военных терминов в Моголистане был монгольским в смысле.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
А моя объяснение очень просто сказитель дастана сочинял некоторые слово чтобы ритмировать сказание

Для того что бы сочинить слово он должен был взять для этого реальный корень.

Как по-вашему, Какой корень он взял для своего слова КЮЧЮНГАР? Об этом ведь идет речь!

Не забывайте , этот корень должен согласовываться с ДЖИГДА , что у тюрок означало, как обнаружилось ЗАТЫЛОК, ЗАДНИЙ. ;)

Как по-вашему, мог быть этим корнем корень ХОЙ, ХОЙТ, или ХОЙШ? (Кстати вы так и не ответили, какой корень в слове ХОЙТ. )

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Поскольку моя точка зрения исходит от объяснения что слова "кючюн" и "джигда" оба монгольские.

"джигда-" или "чигда-" + уул = джигдаул (от глагола надзирать, наблюдать - надзиратель, наблюдатель за войсками)

ючюн" - сила (здесь тоже кроется смысл надзирать, наблюдать т.е. силой посмотривать за войсками)

Эта часть является наблюдателями за войском которые предостерегает панику и делающие всякие другие дополнительные вещи.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Поскольку моя точка зрения исходит от объяснения что слова "кючюн" и "джигда" оба монгольские.

Это решение не подходит по условиям задачи. Напоминаю, решение мы ищем в определенном классе функций. ;)

Этим вы противоречите сами себе в том, что писатель выдумывал и гармонизировал термины.

Ведь в дастане ясно говорится о МОНГОЛЬСКИХ и ТЮРКСКИХ терминах, т.е. термины должны быть монголо-тюркскими синонимами.

Если темины реальны - то они должны существовать - но ДЖИГАВУЛА и КЮЧЮНГАРА у монгол нет .

Если термины выдуманы, тогда корни слов должны быть тюрко-монгольскими синонимами. Но у тюрок нет слова ДЖИГДА в качестве "надзирать". Кстати , помогите мне найти его в монгольском словаре по ссылке:

http://asuult.net/dic/

пока нашел только ЦАГДАХ, ЦАГДАА:

надзирать - хянах, цагдах, удирдах, эрхлэх

полиция - цагдаагийн газар, цагдаа, журам сахиулах

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Это решение не подходит по условиям задачи. Напоминаю, решение мы ищем в определенном классе функций.  ;)

Этим вы противоречите сами себе в том, что писатель выдумывал и гармонизировал термины.

Ведь в дастане ясно говорится о МОНГОЛЬСКИХ и ТЮРКСКИХ терминах, т.е. термины должны быть монголо-тюркскими синонимами.

Если темины реальны - то  они должны существовать  - но ДЖИГАВУЛА и КЮЧЮНГАРА у монгол нет .  

Если термины выдуманы, тогда корни слов должны быть тюрко-монгольскими синонимами. Но у тюрок нет слова ДЖИГДА в качестве "надзирать". Кстати , помогите мне найти его в монгольском словаре по ссылке:

http://asuult.net/dic/

Насчет монголо-тюркских терминов также мое мнение очень проста, в Моголистане в языках и в составе народов много было монгольских (думаю что ойраты и монголизированные тюркские и тюреченные монгольские народы были в составе).

Поэтому под тюркским подразумевается термины изначально монгольские и в то время считавшимися как тоже тюркским.

О слово "джигда-" ищите слово "цагдах" в http://asuult.net/dic/

Современное слово "цагдаа" - это милиция.

Термин "цагдуул - чигдагул" - и сейчас активное слово означающий кто-то подсматривающий за кем или за чем-то.

В старомонгольской письменности этот слово пишется как "чигда-"+(г,в)ул = чигдагул, чигдавул: совр. халх. - цагдуул.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Shalkar

Садактын огын мол салып,

Бетпактын ен бiр шолiнен,

Тотелеп журiп жол салып,

Колды бир бастар ма екеннбиз.

Майданда дабыл кактырып,

Ерлердiн жолын аштырып,

Атасы баска калмакты,

Елiне куып бостырып,

Туйедегi наршасын,

Алпештеген ханшасын,

Ат артына мiнгiзiп,

Тегiн бiр олжа кылар ма екенбиз.

Это отрывок из толгау Актамберди жырау.

Колды бир бастар ма екенбиз. Если следовать кол-голова, то руковдил бы главным. Если тюркской, то руководил бы войском.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Поэтому под тюркским подразумевается термины изначально монгольские и в то время считавшимися как тоже тюркским.

Тут опять противоречие у вас, причем основательное.

По вашему выходит, что у монгол были ПАРНЫЕ термины, ДУБЛИРУЮЩИЕ друг друга.

Как раз если бы у тюрок были заимствованные монгольские термины, то следовало бы ожидать, что эти термины НАОБОРОТ будут СОВПАДАТЬ и у тюрок и у монгол. А тут писатель дастана недвусмысленно говорит раздельно про тюркские и монгольские термины.

Кстати, что касается слова ДЖИГДАВУЛ - в этом случае в дастане упомянуто еще одно ДРУГОЕ ЕГО тюркское название - ОКЧЕ . Тут без вариантов - это ПЯТКА, причем по смыслу означет ЗАДНИЙ, т.е. по смыслу абсолютно то же самое, что и тюркское ДЖИГДА = "затылок"(см. выше). А вот слову НАДЗИРАТЬ слово ПЯТКА смысловым синонимом назвать нельзя.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В старомонгольской письменности этот слово пишется как "чигда-"+(г,в)ул = чигдагул, чигдавул: совр. халх. - цагдуул.

Поискал у Старостина. Нашел вот слово. Правда звучит хоть и похоже, но не так как ЧИГДА и ЦАГДА , а что- вроде СИГАГА, СИКАГА, ШИГЕ, ШАГА,

и т.д. В старомонгольском означало ШПИОН = "a spy".

Имеет отношение к ЧИГДА?

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *si/ga/ ( ~ z-)

Meaning: to look, search

Russian meaning: смотреть, искать

Mongolian: *sigig|a-

Tungus-Manchu: *sig-

Korean: *c^ha>/c^-

Japanese: *sa/nk-

Comments: ТМС 2, 78, Martin 236, Martin 1996, 27. Kor. *c^ha>/c^- is an assimilation < *sVha>/c^- = PJ *sa/(n)kas-.

--------------------------------------------------------------------------------

Mongolian etymology :

Proto-Mongolian: *sigig|a-

Meaning: to look, spy

Russian meaning: смотреть, подсматривать

Written Mongolian: sigig|a- (L 721: sig|a-, siqag|a-)

Middle Mongolian: s^ixaz^|@u'uz^|e 'a spy' (HY 32)

Khalkha: s^aga:-

Buriat: s^aga:-

Kalmuck: s^ag|a:-

Dagur: s^ige:- (Тод. Даг. 183)

Monguor: sge- (SM 346), sGe-

Comments: KW 344, TMN 1, 355 (although derivation from sika- 'to press' is of course impossible).

--------------------------------------------------------------------------------

Tungus etymology :

Proto-Tungus-Manchu: *sig-

Meaning: 1 to peep, look out, spy 2 to appear

Russian meaning: 1 подсматривать, выглядывать 2 появляться

Evenki: sig|in- 1

Even: hie:- 2

Negidal: sig|in- 1

Literary Manchu: s^a- 1

Ulcha: si-len- 2

Orok: si.gbadda- 'to frown'

Udighe: sikpesi-, si:si- 1

Solon: s^/igi:- 1

Comments: ТМС 2, 76, 77-78. The Manchu form, despite Rozycki 192, is hardly borrowed from Mong. sig|a- (actually sigig|a- with a stable -g-).

--------------------------------------------------------------------------------

Korean etymology :

Proto-Korean: *c^ha>/c^-

Meaning: to search, look for

Russian meaning: искать

Modern Korean: c^hat- [c^hac^-]

Middle Korean: c^ha>/c^-

Comments: Nam 449, KED 1576.

--------------------------------------------------------------------------------

Japanese etymology :

Proto-Japanese: *sa/nk-

Meaning: to search

Russian meaning: искать

Old Japanese: sagur-

Middle Japanese: sa/gu/r-

Tokyo: sa\gur-, sa\gas-

Kyoto: sa/gu/r-, sa/ga/s-

Kagoshima: sagu/r-, saga/s-

Comments: JLTT 745.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас