Гость Алексей Михайлович

Аблай-хан

Рекомендованный пост

Enhd, что конкретно было изменено?

Единственная поправка была использование правильного тэга цитаты

(QUOTE)  вместо <<< >>>

<<< Пятая часть является оком армии. Называется она кол и размещается между правым и левым крылами армии. Здесь находятся командующий армией и знамя (туг). По-тюркски она именуется йасав, что по-арабски означает калб ал-джайш (центр войска). >>>

было изменено на

....

Каким образом это поменяло смысл вашего сообщения?

Не это было изменено а тексты объяснительные впереди (QUOTE) и после него, и абзац для Ашрафа полностью удален (был о слоге магическом "га").

Если не Вы редактировали то значит кто-то другой сделал этого :unsure: .

Ну впрочем мной вновь редактирован текст.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Shalkar
На самом деле он Сугiрбайулы

А на монгольском Сухербаийн. Как на любом тюркском Сугирбайдын (баласы). Отсюда можно предположить что? :D

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Shalkar
Вы случайно не об этом сообщении пишите?

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...t=0entry15857 ;)

Да. Но я на днях, прежде чем писать то сообщение смотрел. вроде б выглядел по другому. Если ошибся извиняюсь и перед enhd и перед модераторами форума.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Shalkar
в смысле "главный, важный".

Это не рука!!

Еще как рука!!! Не просто рука, а имеется по смыслу, рука, которая может держать оружие. По вашему, если кол - главный, то выражение "кол жинау" - "собирать главарей"? Столько главных, сколько собирают, нигде не найдется.

Слово "тенге" до 90-х годов нигде в туркоязычных странах не использовали официально, а были "акша, сум, сом"...

Даже монгольские казахи говорили акша и сом.

Только тувинцы в Монголии говорили "тенге" поэтому интерес был маленько т.е. любопытство  . Никакого провокаторства вроде не был, кажется  .

Вы писали "вроде", а не "официально", тем самым высказалт свою догадку. Вы даже не знали, что среди старшего поколения "сом" не сильно закрепился. Они все говорили "тенге". Это вам к сведению, то что вы не знали. Хотя и хотите слыть знатоком казахской среды. И что значит "даже монгольские казахи"? У них что эталон языка казахского? Нужно уточнить у монгольских казахов бытовало это слово у них или нет. Вам лично доверия нет. Точно так же могу привести китайских (афганских, иранских, турецких и т.д.) казахов. Убедительно прошу, перестаньте приводить примеры с казахского языка, прежде не проверив. Вы ж толком язык и не знаете. Посмотрите как вы поздравили с новым годом. Только догадаться можно.

 

И у шумеров гар часто связан с военной тематикой.

Как вы смотрите на то, что КАРУ в казахском оружие? Или Кару-жарак.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Еще как рука!!! Не просто рука, а имеется по смыслу, рука, которая может держать оружие. По вашему, если кол - главный, то выражение "кол жинау" - "собирать главарей"? Столько главных, сколько собирают, нигде не найдется.

Здесь я имел виду монгольский "гол" - главный, и "гол ноёон" - главный ноёон преобразовался как "кол басы" где слово монг. "кол" прямо заимствован без перевода.

То есть не трогал тюркский "кол" - монг. "гар" которое означает "рука".

Ну этот "кол жинау" будет на монгольском как "гар цуглуулах" (точнее будет "сайн гаруудыг цуглуулах" - собирать хороших т.е. настоящих мужиков;

или "хvнд гаруудыг цуглуулах" - собирать людей с тяжелыми руками т.е. в смысле нехороших ребят с тяжелыми кулаками)

Вот монгольский "кол" в смысле "центр армии" будет по тюркски "йасав" как пишет Олджай хан.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Shalkar
Еще как рука!!! Не просто рука, а имеется по смыслу, рука, которая может держать оружие. По вашему, если кол - главный, то выражение "кол жинау" - "собирать главарей"? Столько главных, сколько собирают, нигде не найдется.

Здесь я имел виду монгольский "гол" - главный, и "гол ноёон" - главный ноёон преобразовался как "кол басы" где слово монг. "кол" прямо заимствован без перевода.

То есть не трогал тюркский "кол" - монг. "гар" которое означает "рука".

Ну этот "кол жинау" будет на монгольском как "гар цуглуулах" (точнее будет "сайн гаруудыг цуглуулах" - собирать хороших т.е. настоящих мужиков;

или "хvнд гаруудыг цуглуулах" - собирать людей с тяжелыми руками т.е. в смысле нехороших ребят с тяжелыми кулаками)

Вот монгольский "кол" в смысле "центр армии" будет по тюркски "йасав" как пишет Олджай хан.

Никакого взаимствования. Кол - по-казахски войско. Бас - голова. Или Башка. Голова войска дословно. А если б без перевода сдули, получилось бы голова головы. ХА!!! Пусть будет хоть как на монгольском "кол жинау". Я его могу и на русски перевести. Тюрки под словом "кол - гол" имели в виду тюркский "кол-гол - рука", а не монгольский "гол-голова".

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Shalkar

Уважаемая администрация. Тема называется Казахский Аблай. Казахскость Аблая бесспорна (enhd не в счет), поэтому прошу перенести тему в форум "Тюрки". Так же прошу перенести туда же тему "Казахи в монголии".

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Как вы смотрите на то, что КАРУ в казахском оружие? Или Кару-жарак.

Смотрю нормально. Даже в арабском мухарибя сидит тюркский гар.

Или Кандагар=Канда++ГАР

Может быть этот город был родовым культовым местом тюрок-огуров?

Маг

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Керим-хан
Или Кандагар=Канда++ГАР

Может быть этот город был родовым культовым местом тюрок-огуров?

Слово Кандагар это искажённое древнеиндийское Гандхара. Гандхары же по которым стал называться город (и княжество в древней Индии) - арийское племя. ;)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемый Керимхан,

Я уже писал в форуме о ГАНДЕ шумерской. Не знаю читали Вы?

Возраст несоизмерим.

Скорее всего древнеиндийские Кандхары имеют родственников по тюркской линии.

Маг

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Цитата из "Огуз-намэ":

...176 Кажется в «Огуз-наме» была глава о военной организации огузов. Это видно из огузских дастанов, записанных в правление тимурида Улуг-бека (см. список Британского музея, add. 26190, лл. 20б—21a). В отрывке, где описаны подробности сражения между татарами и монголами, говорится:

«Армия Огуза делилась на семь частей.

Первая дасть именовалась по-монгольски булчунгар, а по-тюркски каравул; располагалась она перед основными (главными) силами армии.

Вторая часть по-монгольски называлась манголай, по-тюркски — йеравул, а по-арабски — мукаддимат ал-джайш. Она состояла из храбрых молодых воинов.

Третья часть Олджай-ханом называлась по-монгольски — брангар, по-тюркски — онкол, что по-арабски означает маймана (правое крыло).

Четвертую часть Олджай-хан по-монгольски называл чувангар, по-тюркски сол кол, что по-арабски означает майсара (левое крыло).

Пятая часть является оком армии. Называется она кол и размещается между правым и левым крылами армии. Здесь находятся командующий армией и знамя (туг). По-тюркски она именуется йасав, что по-арабски означает калб ал-джайш (центр войска).

Шестая часть именуется кючюнгар и располагается она за пятой частью (кол). По-тюркски она именуется джигдавул, а иногда окче.

Седьмая часть по-монгольски называется бустингар, по-тюркски — бухтарма и располагается она за шестой (кючюнгар) частью. На арабском их названия нет.

Интересно что здесь:

булчунгар (?? непонятно обычно называется харагул) - дозорные впереди и по бокам

манголай - мангнай - манглай - передовой

брангар - баруунгар - западная крылъя войска

чувангар - зvvнгар - левая крылья войска

гол - центр войска

кючюнгар - ?? (дословно кючюн - сила)

бустингар - ??

Было бы интересно читать это.

Ну ладно во всяком случае никогда не называли главное войско как "кол" ни в одном тюркских языках!

Конец цитаты :D , продолжать больше нет смысла.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Эльтебер
Не это было изменено а тексты объяснительные впереди (QUOTE) и после него, и абзац для Ашрафа полностью удален (был о слоге магическом "га").

Если не Вы редактировали то значит кто-то другой сделал этого :unsure: .

Ну впрочем мной вновь редактирован текст.

В вашем посте ничего не удалялось. Вы перепутали два своих сообщения. Якобы стертые параграфы находятся тут: http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...=15entry27200

Уважаемая администрация. Тема называется Казахский Аблай. Казахскость Аблая бесспорна (enhd не в счет), поэтому прошу перенести тему в форум "Тюрки". Так же прошу перенести туда же тему "Казахи в монголии".

По вашей просьбе эта тема будут на днях перенесена в субфорум Тюрки. Тред "Казахи в Монголии" уже давно там.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

каравул- haruul

йеравул- iruul

джигдавул- tsagduul

kak smotrish' na eto, enhd? turegeer gesen chini baahan mongol ugnuud baij baih yum ;)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
каравул- haruul

йеравул- iruul

джигдавул- tsagduul

kak smotrish' na eto, enhd? turegeer gesen chini baahan mongol ugnuud baij baih yum ;)

Да самом деле так и получается, не обращал внимание на эти суффиксы -вул.

Харуул - хараул

манглай - ирvvл - те которые идут впереди и воюют первыми "ирvvл" - также вызывающий на дуэль.

цагдуул - чигдагул - джигдавул: надсмотрщики за основной силой которые следят за порядком и за отступающими.

Вот слово бухтарма - мне кажется ойратское слово.

Слово "йасав" - жасав, засав ????, может тоже монгольское слово.

Вот остаются тюркским только термины "он кол" и "сол кол" :D .

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В вашем посте ничего не удалялось. Вы перепутали два своих сообщения. Якобы стертые параграфы находятся тут: http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...=15entry27200

Ну может быть я немножко перепутал, но во всяком случае смысл был изменен, и поэтому я раз за новый вход редактировал, сейчас все Ок!.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ну ладно во всяком случае никогда не называли главное войско как "кол" ни в одном тюркских языках!

Словом КОЛ у тюрок называют ВОЙСКО вообще. Левое, правое, центральное т.д. Поэтому КОЛ-БАСЫ никак не может быть ГЛАВНЫМ ГЛАВНЫМ, а только ГЛАВОЙ ВОЙСКА. Также как и ОН-БАСЫ и МЫН-БАСЫ являются ДЕСЯТНИКОМ - ГЛАВОЙ ДЕСЯТКИ и ТЫСЯЧНИКОМ - ГЛАВОЙ ТЫСЯЧИ.

Говоря о ТЮРКСКОМ слове КОЛ имеет смысл говорить лишь о его ПРОИСХОЖДЕНИИ, а не о том что оно означает в ТЮРКСКИХ языках, так как означает оно ОДНОЗНАЧНО понятие ВОЙСКО, безотносительно того левое оно , правое , или центральное.

А вот про ДВЕ (или ТРИ) ВЕРСИИ происхождения было написано в той самой ссылке. ок которой шла речь выше - либо от тюркского слова КОЛ = "рука", либо от тюркского слова КОЛ - "ответвление, долина" , либо от монгольского родственника последнего - ГОЛ = "центр, долина-центр реки".

Это аналогично тому, что слово ОРДА = ВОЙСКО не несет обязательного смысла ЦЕНТРАЛЬНОЕ ВОЙСКО, а означает ВОЙСКО вообще. И лишь можно строить гипотезы о ПРОИСХОЖДЕНИИ этого слова от тюркского понятия ОРТА = "центр".

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Интересно что здесь:

булчунгар (?? непонятно обычно называется харагул) - дозорные впереди и по бокам

манголай - мангнай - манглай - передовой

брангар - баруунгар - западная крылъя войска

чувангар - зvvнгар - левая крылья войска

гол - центр войска

кючюнгар - ?? (дословно кючюн - сила)

бустингар - ??

Было бы интересно читать это.

...

продолжать больше нет смысла.

Как же так, с одной стороны "ИНТЕРЕСНО", а с другой "ПРОДОЛЖАТЬ больше нет смысла"? :D

Если читать этот отрывок БУКВАЛЬНО, то мы видим , что слова КАРАВУЛ, а также еще два слова, оканичивающееся на -ВУЛ, т.е ЙЕРАВУЛ и ДЖИГДАВУЛ , считались в те врмена ТЮРКСКИМИ, причем у них БЫЛИ МОНГОЛЬСКИЕ эквиваленты!! Те времена - это времена , когда были записаны огузские дастаны, т.е времена Улугбека

http://vostlit.narod.ru/Texts/rus2/Rasiddaddin/primtext.htm

176 Кажется в «Огуз-наме» была глава о военной организации огузов. Это видно из огузских дастанов, записанных в правление тимурида Улуг-бека (см. список Британского музея, add. 26190, лл. 20б—21a). В отрывке, где описаны подробности сражения между татарами и монголами, говорится:  ...

Так может действительно войсковые термины на -(В)УЛ, это ТЮРКИЗМЫ, а ? ;)

По поводу слова БУХТАРМА, которое названо в отрывке ТЮРКСКИМ, и его монгольского эквивалента БУСТИНГАР.

Слово БУХТАРМА действительно тюркское, и оно широко известно.

Во первых известна река Бухтарма на Алтае, приток Иртыша, со своей долиной -Бухтарминский край. Во вторых, этот гидроним имеет вполне ясную этимологию, от тюркского корня БУК = "прятаться, находиться в засаде":

http://www2.ukg.kz/news.htm?id=11343

Поэтому первым переселенцам приходилось прятаться, селясь в неприступных горах по ущельям рек, впадающих в Бухтарму. Недаром в переводе с тюркского языка словосочетание "Бух-тыр-ма" означает место, удобное для засады, для того, чтобы прятаться, скрываться.

http://www.sozdik.kz/

Казахский

Русский

буктырма

засада

букпа 

засада

скрытый

тайный

букпала 

подкрадываться

приближаться тайком

разузнать тайком

таиться

укрываться в засаде

букпалак 

подкрадывание

свойство таиться

укрытие в засаде

В базе Старостина монгольским родственником этого корня является корень *bu"g с производным словом bu"gsi = "прятаться, сидеть в засаде".

Отсюда версия: может слово БУСТИН-ГАР это есть просто слово bu"gsi-n-gar, означающее как и слово БУКТАРМА, ВОЙСКА РЕЗЕРВА - "ЗАСАДНЫЙ ПОЛК", "запрятанные" до поры до времени в арьергарде армии?.

Вот этот корень у Старостина:

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *bo>/ke

Meaning: to lie in ambush

Russian meaning: сидеть в засаде, нападать

Turkic: *buk-

Mongolian: *bu"g-

Tungus-Manchu: *bokan-

Japanese: *b@/ka/-s-

Comments: KW 66.

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *buk-

Meaning: 1 to lie in ambush 2 to hide

Russian meaning: 1 сидеть в засаде 2 прятаться

Middle Turkic: buq- (Pav. C.: Abu-l-Gazi) 1

Uzbek: biq- 1

Turkmen: buq- 2

Yakut: bu"k- 2 (Пек.)

Kirghiz: buq- 2

Kazakh: buq- 2

Noghai: buq- 2

Balkar: buq- 2

Karakalpak: buq- 1

Comments: ЭСТЯ 2, 248.

--------------------------------------------------------------------------------

Mongolian etymology :

Proto-Mongolian: *bu"g-

Meaning: to lie in ambush, to hide

Russian meaning: сидеть в засаде, прятаться, таиться

Written Mongolian: bu"gsi-, (L 126) bo"gsi-

Khalkha: bu"gs^i-

Kalmuck: bu"g-

Dagur: bugs^i- (Тод. Даг. 128)

Comments: KW 66.

--------------------------------------------------------------------------------

Tungus etymology :

Proto-Tungus-Manchu: *bokan-

Meaning: to catch up with, take revenge on

Russian meaning: настигать, догонять, мстить

Evenki: bokon-

Even: boqъ.n-

Negidal: boxon-

Nanai: boqon|Gi.-

Oroch: bo:-, bokko-

Udighe: bo`n-o- (Корм. 213)

Solon: boxon-

Comments: ТМС 1, 90.

--------------------------------------------------------------------------------

Japanese etymology :

Proto-Japanese: *b@/ka/-s-

Meaning: to attack, commit a crime

Russian meaning: нападать, совершать преступление

Old Japanese: wokas-

Middle Japanese: wo/ka/s-

Tokyo: o\kas-

Kyoto: o/ka/s-

Kagoshima: oka/s-

Comments: JLTT 740.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Рассмотрим термины : монгольский МАНГОЛАЙ и тюркский ЙЕРАВУЛ

Вторая часть по-монгольски называлась манголай, по-тюркски — йеравул, а по-арабски — мукаддимат ал-джайш. Она состояла из храбрых молодых воинов.

МАНГОЛАЙ действительно, как написал ehnd, это МАНЛАЙ и означает ПЕРЕДОВОЙ, АВНГАРД:

Русско-монгольский словарь

авангард - манлай

Слово это , как и монгольское слово МАНГАЙ = "лоб" происходит от проо-монольского корня *man|lai. Согласно Старостину тюркские МАНЛАЙ, МАННАЙ являются заимствованиями из монгольского. И , таким образом, и казахское МАНДАЙ = "лоб" в том числе. Непосредственно же тюркским родственником этого монгольского слова является , например, казахское слово МИ = "мозг".

http://www.sozdik.kz/

Казахский

Русский

мандай 

лоб

лобный

ми

мозг

Слова МИ и МАНДАЙ у Старостина:

Long-range etymologies :

MEANING: brain

Eurasiatic: *mVn|V

Sino-Caucasian: *mV/>h|nu: ~ *nV/>h|mu:

Afroasiatic: *mVn- 'forehead' (East Cush., ? Central Chad.)

REFERENCE: ND 1425 (partially).

--------------------------------------------------------------------------------

Nostratic etymology :

Nostratic: *mVn|V

Meaning: brain

Altaic: *majn|i

Dravidian: *mand.- 'skull, head'

References: ND 1446 reconstructs *mAnt.V 'jaw, skull, chin' based on Drav. and IE *ment-, but Drav. is closer semantically to PA (for IE *ment- see *mVn/V-). The position of Sam. *munt/coy- 'beard' is unclear (perhaps unrelated to any of the roots).

--------------------------------------------------------------------------------

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *ma\jn|i\

Meaning: temple, forehead, ear

Russian meaning: висок, лоб, ухо

Turkic: *bejn|i

Mongolian: *man|lai

Japanese: *mi\mi\

Comments: Лексика 195-196.

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *bejn|i

Meaning: brain

Russian meaning: мозг; вместилище разума

Old Turkic: meji, men|i (OUygh.)

Karakhanid: men|i (MK, KB)

Turkish: bejin

Tatar: mi

Middle Turkic: miji (MA), mejn (Sangl.)

Uzbek: mija

Uighur: min|a"

Azerbaidzhan: bejin

Turkmen: bejni, mejni

Khakassian: mi:

Shor: mi:-s

Oyrat: me:

Halaj: mein

Chuvash: mim@

Yakut: meji:

Dolgan: men/i: 'head'

Tuva: me:

Tofalar: ma":

Kirghiz: me:

Kazakh: myj

Noghai: myj

Bashkir: meje

Balkar: mije

Karaim: miji

Karakalpak: mij

Kumyk: miji

Comments: VEWT 70, EDT 348-349, ЭСТЯ 2, 106-107, TMN 4, 35, Лексика 195, Stachowski 178. Turk. > MMong. mije, miji (Щербак 1997, 105).

--------------------------------------------------------------------------------

Mongolian etymology :

Proto-Mongolian: *man|lai

Meaning: forehead

Russian meaning: лоб

Written Mongolian: man|lai, man|nai (L 527)

Middle Mongolian: man|lai (HY 45, SH), man

Khalkha: man|lai, magnaj

Buriat: manlaj, magnaj

Kalmuck: man|na":

Ordos: ma":n|la":, man|na":

Dongxian: manl@u

Dagur: mangil (Тод. Даг. 153)

Shary-Yoghur: man|li:

Monguor: man|li: (SM 232), manl@i

Comments: KW 257, MGCD 475. Mong. > Chag. man|lai etc. (VEWT 327, TMN 1, 502, Щербак 1997, 206; Yak., Dolg. man|naj, see Kal/. MEJ 15, Stachowski 176).

--------------------------------------------------------------------------------

Japanese etymology :

Proto-Japanese: *mi\mi\

Meaning: ear

Russian meaning: ухо

Old Japanese: mjimji

Middle Japanese: mi\mi\

Tokyo: mimi/

Kyoto: mi/mi\

Kagoshima: mimi/ ( = mi/N/)

Nase: mi\N/

Shuri: mi/mi/

Hateruma: mi\s^i_\ku\ru\mi/N

Yonakuni: mi\n-ta\Fu\; mi\mbu\ru\ 'head'

Comments: JLTT 478. Cf. Yon. mi\mbu\ru\ 'head'.

--------------------------------------------------------------------------------

Dravidian etymology :

Proto-Dravidian : *mand.- (?)

Meaning : 1 bowl, jar 2 skull, head

Proto-South Dravidian: *mand.-ai

--------------------------------------------------------------------------------

South Dravidian etymology :

Proto-South Dravidian : *mand.-ai

Meaning : bowl; skull, head

Tamil : man.t.ai

Tamil meaning : mendicant's begging bowl, earthen vessel, head, skull, cranium, brainpan, top portion as of palms, a standard of measure

Malayalam : man.t.a

Malayalam meaning : skull; similar objects

Kannada : man.d.e

Kannada meaning : head

Kannada derivates : (Hav.) man.d.age a big jar

Kodagu : man.d.e

Kodagu meaning : head

Tulu : man.d.e\

Tulu meaning : large earthen vessel, skull, head

Proto-Nilgiri : *mand.a"

Miscellaneous : KOR (M) man.d.a, (O, T) mand.e head

Number in DED : 4682

--------------------------------------------------------------------------------

Nilgiri etymology :

Proto-Nilgiri : *mand.a"

Meaning : head

Kota : man.d.

Toda : mad.

Number in DED : 4682

--------------------------------------------------------------------------------

Sino-Caucasian etymology :

Proto-Sino-Caucasian: *mV/>h|nu: ~ *nV/>h|mu:

Meaning: brain; head

North Caucasian: *ma">h|ny: (~-u:)

Sino-Tibetan: *nu:H / *nu:k

Yenisseian: *do|?n|

Comments: HGC 24, WFR 66, LV B20, LDC 17, BCD 39.

--------------------------------------------------------------------------------

North Caucasian Etymology :

Proto-North-Caucasian: *ma">h|ny: (~-u:)

Meaning: brain, head

Nakh: *min-

Avaro-Andian: *min?a-r

Laki: naI

Dargwa: *meh_a

Lezghian: *mahI

Comments: Reconstructed for PEC. Correspondences are regular.

--------------------------------------------------------------------------------

Nakh Etymology :

Proto-Nakh: *min-

Meaning: occipital bone, cervical vertebra

Chechen: min-da"?|ax|k

Comments: (da"?|ax|k "bone").

--------------------------------------------------------------------------------

Andian Etymology :

Protoform: *min?a-r

Meaning: head

Andian language: mijar

Akhvakh: mina

Tindi: minar (Akn.)

Karata: minar (Anch., Tok.)

Comments: Cf. also And. (Gudava) mĩjari, Akhv. Tseg. mirar, Ratl. milar.

--------------------------------------------------------------------------------

Lak Etymology :

Lak root: naI

Meaning: brain

Lak form: naI

Comment: Lak. n- is probably secondary, cf. Bartkh. maI- in maI-lagan 'head is going round'.

--------------------------------------------------------------------------------

Dargwa Etymology :

Proto-Dargwa: *meh_a

Meaning: brain

Akusha: meh_e

Chiragh: ma?|

Comments: Cf. also Ur. mah_a, Kait. ma?|, Kub. ma: (ma?a), Kharb. meh_a.

--------------------------------------------------------------------------------

Lezghian Etymology :

Proto-Lezghian: *mahI

Meaning: 1 brain 2 marrow

Tabasaran: ma?

Rutul: maja"

Tsakhur: mahI

Archi: maj

Udi: maI

Comment: For the obl. base cf. Tsakh. mahIy-. 3d class in Rut., Tsakh., 4th class in Arch. A similar root exists in Turkic languages, but the possibility of borrowing is excluded (first, because the root has secure correspondences in other Dagestanian languages; second, because in Turkish and Azeri - the possible source of borrowing - the word sounds bejin).

--------------------------------------------------------------------------------

Sino-Tibetan Etymology :

Proto-Sino-Tibetan: *nu:H / *nu:k

Meaning: brain

Chinese: 腦 *nu:? (~-a:w?) brain.

Burmese: uh-hnauk the brain, LB *(s)-nukx.

Kachin: nu?3 the brain.

Comments: Trung u1-n@>?1; Pwo nu>?, Sgaw nu?. Ben. 144, 150; Mat. 201.

--------------------------------------------------------------------------------

Chinese characters :

Character: 腦

Fanqie: 奴皓

Modern (Beijing) reading: nao 3

Middle Chinese: na^/w

Old Chinese: nu:? (~-a:w?)

Vietnamese reading: não

Translation: brain [L.Zhou]

Comments: For *n- cf. Xiamen, Chaozhou, Jianou nau3, Fuzhou no|3.

--------------------------------------------------------------------------------

Chinese Dialects :

Character: 腦

MC description : 效開一上皓泥

ZIHUI: 5207 1322

Beijing: nau 2

Jinan: no| 2

Xi'an: nau 2

Taiyuan: nau 2

Hankou: nau 2

Chengdu: nau 2

Yangzhou: no| 2

Suzhou: na" 32

Wenzhou: nз 22

Changsha: nau 2

Shuangfeng: n@ 2

Nanchang: lau 2

Meixian: nau 2

Guangzhou: nou 22

Xiamen: lo 2 (lit.); naũ 2

Chaozhou: nau 21

Fuzhou: no| 2

Shanghai: no| 32

Zhongyuan yinyun: nau 2

--------------------------------------------------------------------------------

Yenisseian Etymology :

Proto-Yenisseian: *do|?n|

Meaning: brain

Ket: do|?n| / do:n|

Yug: do|?n|

Kottish: -nan| in ko:-nan| 'brain'

Comments: ССЕ 223. Werner 1, 206. There also exists a common Yenisseian compound *go?-no|?n| 'brain' (for the first part see *go?), where we have -n- - obviously original (with *n- > *d- later). Cf. the above Kott. word = Ket. (Werner 1, 440) ko/n/en| 'Knochenmark aus mehreren Knochen'. The same second component *-no|?n| is also reflected in Yug kY/jga-nyn| 'head brain' (with secondary singulative back-formation kY/jgan), see Werner 1, 460, 461.

Тюркское ЙЕРАВУЛ , упомянутое в огузовых дастанах интересно тем, что оно оканчивается на -ВУЛ , также как слово КАРАВУЛ - КАРАУЛ, т.е. построено по той же схеме для ВОЙСКОВЫХ ТЕРМИНОВ, и в то же самое время является содержит абсолютно тюркский корень, также означающий понятие ПЕРЕДОВОЙ, ВПЕРЕДИ. Кроме этого этот корень является основой для понятия ВОСТОК в некоторых тюркских языках - слово ИЛИН.

Форма же , от которого произошло упомянутое ЙЕРАВУЛ выглядит как IЛГЕРI:

http://www.sozdik.kz/

Казахский

Русский

ілгері  

вперед

передний

ілгерідегі

передний

ілгеріде  

прежде

ілгеріден

издавна

с давних пор

впереди

Вот этот корень у Старостина:

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *i/le/k`a ( ~ *e/li/k`a, -k-)

Meaning: front, before

Russian meaning: перед, прежде

Turkic: *il(i)k

Tungus-Manchu: *(x)eleke:-s

Japanese: *a/ra/ka-

Comments: Cf. Bur. el/ge(n) 'sunny side, Southern slope'.

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *il(i)k

Meaning: front, before, East

Russian meaning: перед, впереди, восток

Old Turkic: ilki (OUygh.)

Karakhanid: ilk (MK)

Turkish: ilk

Tatar: i>li>k

Middle Turkic: ilk (Ettuhf.)

Uzbek: ilk

Azerbaidzhan: ilk, ilki

Turkmen: ilki

Halaj: ilga"r

Chuvash: @l@k

Yakut: il-in, il-in| (ilik 'one who is not yet...')

Dolgan: ilin; ilik 'not yet', iligine 'before'

Tuva: elek

Bashkir: i>li>k

Gagauz: jilk

Karaim: ilk

Comments: EDT 140, VEWT 170, ЭСТЯ 1, 347-350, Егоров 62-63, Stachowski 125.

--------------------------------------------------------------------------------

Tungus etymology :

Proto-Tungus-Manchu: *(x)eleke:-s

Meaning: at first, in the beginning

Russian meaning: сначала

Evenki: eleke:s

Even: elъkъs

Negidal: elexes

Comments: ТМС 2, 449.

--------------------------------------------------------------------------------

Japanese etymology :

Proto-Japanese: *a/ra/ka-

Meaning: beforehand, before

Russian meaning: заранее, прежде

Old Japanese: arakasime ( -z-)

Middle Japanese: a/ra/ka/sime

Tokyo: a\rakajime

Kyoto: a\ra\ka\ji\me/

Kagoshima: arakaji/me

Comments: JLTT 383.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Упомянутый центр армии - тюркское ЙАСАВ, монгольским эквивалентом которого является КОЛ = "главный, центр" , скорее всего имеет самое очевидное объяснение - от тюркского слова ЖАСА, которое помимо значения СОЗДАВАТЬ имеет и такое значение как УПРАВЛЯТЬ:

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *dasa

Meaning: to regulate, govern

Russian meaning: управлять, регулировать

Turkic: *jAsa-

Mongolian: *das-

Tungus-Manchu: *dasa-

Korean: *ta\s-

Comments: Lee 1958, 107 (TM-Kor.). The combination of meanings in Mong. here is suspiciously similar to PA *c^i_a:/tu ( > Mong. dadu-); so one may wonder if Mong. *das- is not actually a derivative of *dad- (*dad-s-). In that case the form should be removed from the present etymology.

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *jAsa-

Meaning: 1 to determine, govern 2 to create

Russian meaning: 1 определять, управлять 2 создавать

Turkish: jasa- 1

Tatar: jasa- 1, 2

Middle Turkic: jasa- 1 (Ettuhf., Pav. C., Abush.) 1, 2

Uzbek: jasa- 2

Uighur: jasa- 2

Turkmen: jasa- 2

Khakassian: c^aza- 2

Shor: c^aza- 2

Oyrat: jaza-, d/aza- 1, 2

Tuva: c^aza- 2

Kirghiz: z^|asa- 1, 2

Kazakh: z^asa- 2

Noghai: jasa- 2

Bashkir: jaha- 1, 2

Karaim: jasa- 1, 2

Karakalpak: z^asa- 2

Salar: jasa- 2

Kumyk: jasa- 2

Comments: VEWT 191, ЭСТЯ 4, 150-152. The verb has been also read in the Ku"l-Tegin inscription (8th c.), but Clauson (EDT 974) contests the reading. Turk. > Mong. z^|asa- id. (KW 468), whence Evk. z^|asa- etc., see Doerfer MT 61; TMN 4, 92-96, EDT and Щербак 1997, 204, however, regard the Turkic forms as Mongolisms).

--------------------------------------------------------------------------------

Mongolian etymology :

Proto-Mongolian: *das-

Meaning: to get accustomed

Russian meaning: привыкать

Written Mongolian: das-, dasu- (L 236, 237)

Khalkha: das-

Kalmuck: das-

Ordos: das-

Dagur: dasu:n 'sweet' (Тод. Даг. 135)

Shary-Yoghur: dasanna- (MGCD 188)

Comments: KW 79.

--------------------------------------------------------------------------------

Tungus etymology :

Proto-Tungus-Manchu: *dasa-

Meaning: to govern, regulate

Russian meaning: править, управлять

Spoken Manchu: das@- (1039)

Literary Manchu: dasa-

Comments: ТМС 1, 201. Man. > Dag. dasa- 'to correct, govern' (Тод. Даг. 135).

--------------------------------------------------------------------------------

Korean etymology :

Proto-Korean: *ta\sa>/r-

Meaning: 1 to govern, regulate 2 to improve, order, correct

Russian meaning: 1 управлять, регулировать 2 улучшать, упорядочивать, исправлять

Modern Korean: tasyri- 1, tak:- 2

Middle Korean: ta\sa>/r- 1, ta\sk- 2

Comments: Liu 194, 202, KED 386, 392.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Описанная выше структура армии обладает очевидной симметрией.

Схема примерно такова: ;)

.................................................(булчунгар, каравул)

...............................................................||

...............................................................||

...............................................................||

.................................................(манголай, йеравул)

...............................................................||

...............................................................||

...(чувангар, солкол)=======(кол, йасав)=======(брангар, онкол)

...............................................................||

...............................................................||

...........................................(кючюнгар, джигдавул-окче)

...............................................................||

...............................................................||

...............................................................||

.................................................(бустингар, бухтарма )

Определению этимологии названий кючюнгар и джигдавул может, возможно , помочь пояснение про ОКЧЕ - "пятка?", которая в связке с "руками" = ГАР и КОЛ и "лбом" - МАНГОЛАЙ, может указывать на их "анатомическое" происхождение - что-нибудь вроде значениЙ: ЗАДНИЙ, СПИНА, ТЫЛ и т.п.

Пока выскажем предположение об этимологии слова БУЛЧУНГАР. Если это синоним слова КАРАУЛ, обозначающего высланные вперед сторожевые отряды, разъезды, ОТОРВАННЫЕ от основной массы войск, то в монгольском языке есть подходящее слово , описывающее такую ОТОРВАННОСТЬ. В базе Старостина это слово является производным от слова означающего НАБАЛДАШНИК - "толстый конец чего-либо , луковицу". В принципе само понятие НАБАЛДАШНИК вполне подходит к КАРАУЛАМ в нарисованной выше схеме. К слову , тюркским родственником этого монгольского слова является слово БАЛДАК , от которого и происходит русские слова НАБАЛДАШНИК, БАЛДА.

Т.е. в этом случае слово БУЛЧУН-ГАР означает часть войска , "ОТОРВАННУЮ" = DISJOINT, от основной массы войск, т.е. те самые КАРАУЛЫ.

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *bi_o>la

Meaning: end (of a branch etc.)

Russian meaning: конец (ветки, палки и т. п.)

Turkic: *bAldak

Mongolian: *bol- / *bul-

Tungus-Manchu: *bule

Comments: A Western isogloss.

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *bAldak

Meaning: 1 hilt 2 stalk, stem

Russian meaning: 1 рукоятка 2 стебель, ствол

Turkish: baldak 1

Tatar: baldaq 1

Middle Turkic: baldaq 1 (Pav. C.)

Uzbek: bo|ldo|q 1

Uighur: baldaq 1

Turkmen: baldaq 2

Kirghiz: baldaq 1

Kazakh: baldaq 1

Noghai: baldaq 1

Bashkir: baldaq 1

Karakalpak: baldaq 1

Comments: VEWT 60, ЭСТЯ 2, 52. Similar forms of the type *balc^ak may be borrowed from Mong., while WMong. baldag|, bardag|, Khalkha baldag, bardag, Mongor bardaG 'hilt' are rather < Turkic.

--------------------------------------------------------------------------------

Mongolian etymology :

Proto-Mongolian: *bol-

Meaning: a thick end of smth., bulb

Russian meaning: толстый конец чего-л., луковица

Written Mongolian: bolc^ag|u

Khalkha: bolcu:

Buriat: bulsu:

Kalmuck: bul@ 'callosity'

Ordos: bolc^ogor 'утолщенный на конце'

Comments: KW 59. Cf. also bulg|u- 'uprooted', bulg|ul- 'to disjoint' (L 134), bulz^|i- 'to be disjointed' (L 137) > Evk. bulz^|i-. The root tends to contaminate with *bul- < PA *pula 'to swell'.

--------------------------------------------------------------------------------

Tungus etymology :

Proto-Tungus-Manchu: *bule

Meaning: staff, shaft

Russian meaning: древко (копья), рукоятка

Ulcha: buli(n)

Orok: bu:lig|e(n)

Nanai: bulẽ

Oroch: bule

Udighe: bul`a

Comments: ТМС 1, 109.

http://www.sozdik.kz/

Казахский

Русский

балдак 

колечко, петля (для занавеса)

кольцо из золота или серебра (но без камней)

костыли

костыль

подставка на руке у охотников для ловчей птицы

подставка-рогатина для ловчей птицы (беркута) при выезде на охоту

эфес

Vasmer's dictionary :

-----------------------------------------------------------------------------------------

Word: балда/

Near etymology: 1. "шишка; дубина; кувалда; болван, дурак"; 2. "большой топор", чистопольск. (Даль). По моему мнению, заимств. из диал. формы тюрк. balta, тур. balta "топор"; см. Фасмер, RS 4, 166. Другие производят от тур. baldak "кольцо, эфес сабли" (Корш, AfslPh 9, 487). Но, возм., первое знач. вызвано влиянием следующего слова.

Pages: 1,114

--------------------------------------------------------------------------------

Word: балда/к

Near etymology: "большой стакан, кубок" (Акад. Сл. 1, 102), возм., также "шишка, головка"; ср. наличие слова набалда/шник "толстый конец, головка трости" из *набалдачник. Заимств. из тат., казах., тур. baldak "гладкое кольцо без камня", "эфес сабли; шар; головка на сабельной рукояти", чагат. baldak -- то же (Кунош); см. Корш, AfslPh 9, 487; ЖСт. 18, 2 -- 3, 156 и сл.; Радлов 4, 1503.

Trubachev's comments: [Ср. барда/к -- ниже, стр. 126. -- Т.]

Pages: 1,114

------------------------------------------------------------------------------------

Word: набалда/шник,

Near etymology: см. балда/к. Желтов (ФЗ, 1876, вып. 1, стр. 24) толкует это слово как производное от балда/ "дубина". Ср. еще я/блоко в этом знач., олонецк. (Кулик. 1). Ср. др.-инд. go:la- "шар", родственное ср.-в.-н. Kugel, др.-англ. сусgеl "дубина" (Шрадер--Неринг 1, 579; Хольтхаузен, Aengl. Wb. 66).

Editorial comments: 1 У Г. Куликовскоrо в этом знач. отсутствует. В таком знач. приведено в словаре В. Даля, но без указания на территории распространиния. -- Прим. ред.

Pages: 3,34

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

хара - ул (харагул и харавул) совр. харуул - дозорные или , обычно посылают впереди по всем сторонам войска, обычно в бой прямо не участвуют. Их роль обнаружить вражеские войска первым и следить шпионить их действие, силу и быстро известить назад.

вариант 1:

ирэ - ул (ирэгул и ирэвvл) совр. ирvvл - передовой отряд или богатырь который вызывает на бой первым

вариант 2:

йара - ул (йарагул и йаравул) совр. яруул - буквально рассекающий т.е. первым нападая рассекает вражеское войско (тюрк. аналог йара, жара - тоже идентичное значение имеет)

чигда - ул (чигдагул и чигдавул) совр. цагдуул - от слова чигда, цагда - присматривать (за кем-то), т.е. присматривающие за войсками если что применяют какие то действия карать или т.п.

суффикс -уул (ранне и среднемонг. -гул, -вул) является активным словообразующим суффиксом монгольского языка. Соединяя на глагол получается существительное в смысле глагола, например:

бари - хватать, брать

бари + уул = бариул - рукоятка

хэвтэ - лежать

хэвтэ + vvл = хэвтvvл (кэбтэгvл, кэбтэvл) - лежащий или ночной охранник

Если читать этот отрывок БУКВАЛЬНО, то мы видим , что слова КАРАВУЛ, а также еще два слова, оканичивающееся на -ВУЛ, т.е ЙЕРАВУЛ и ДЖИГДАВУЛ , считались в те врмена ТЮРКСКИМИ, причем у них БЫЛИ МОНГОЛЬСКИЕ эквиваленты!!

Здесь и монгольским и тюркским названы только монгольские слова, и при этом некоторые монгольские эквиваленты сомнительны я бы сказал автор слегка фантазировал.

Слово "гар" на монгольском исползуется обычно для названия "левого" и "правого" крылъя "зуунгар" и "баруунгар" что унаследован с незапамятных и хуннских времен.

булчунгар, кючюнгар, бустингар - это свободное литературное выдумывание сказителя, и эти слова думаю что нигде кроме этой версии "Огуз-намэ" не встречается.

Это подтверждает в те времена военные термины у кочевников в основном были монгольскими.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Значит наверху цитата о военной организации не из "Огуз-намэ" а из сочинении моголов во время Улугбэхи.

Поэтому и монгольским и тюркским названы монгольские слова справедливо, потому что моголы Улугбэхи тоже состоял из монголов и отюреченных монголов.

Поэтому "могольские" термины которые по сути являются монгольскими названы как тюркским.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Как и предполагалось выше, кандидат на объяснение монгольского термина КЮЧЮНГАР, был довольно легко обнаружен. Легко искать, если знать ЧТО искать :D

Вообщем есть такое монгольское слово ХОЙШОО, означающее ЗАДНИЙ. В базе Старостина это слово происходит от корня со значениями ЗАД, ЗАДНИЙ, СЕВЕР, СЕВЕРНЫЙ.

Любопытно, что среди значений конкретных слов в разных монгольских языках, имеется и значение ЗАПАД в ордосском - это к тому, что ориентация "РУК -КРЫЛЬЕВ" и "ГОЛОВЫ" войска по сторонам света может явиться источником названий. В данном случае КЮЧЮ-Н-ГАР производимое от ХОЙШОО-Н-ГАР , может быть кроме значения СЕВЕР позволяет выбрать и значение ЗАПАД.

Например, монгольское БАРУН, помио обозначения ПРАВОЙ стороны, может обозначать и ЗАПАД., соответственно ЗЮЮН означает как ЛЕВУЮ сторону, так и ВОСТОК. При такой ориентации значение СЕВЕР у ХОЙШОО отлично вписывается в схему. Надо ли говорить, что в монгольском есть слово ЕМНЕ, означающее и ПЕРЕД и ЮГ. Оно не используется в данной схеме для войска, так как термин занят словом МАНЛАЙ.

У тюрок известны два типа ориентации по сторонам света. Второй как у монгол, т.е. тот, в котором, например, слово ОН означает как ПРАВУЮ сторону, так и ЗАПАД. Но есть и ПЕРВЫЙ вариант - древнетюркская ориентация, в которой понятие ПРАВЫЙ совпадает с ЮГОМ, ЛЕВЫЙ с СЕВЕРОМ, а ПЕРЕД с ВОСТОКОМ. Если вспомнить выдвинутую выше версию про ЙЕРАВУЛ от IЛГЕРI = "перед, восток". то она согласуется с первым вариантом.

Вообщем подытожим - термин КЮЧЮ-Н-ГАР возможно означает ХОЙШОО-Н-ГАР - "войска, расположенные позади (центра)"

Вот это слово у Старостина:

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *k`i_u>/jr/o

Meaning: cold wind, fog, North

Russian meaning: холодный ветер, туман, север

Turkic: *Kur/

Mongolian: *koji-

Japanese: *ku/i-ri/

Comments: Дыбо 45. The root contains a rare cluster *-jr/-. The Jpn. form can belong here if *-ri is originally suffixed (which is in fact quite probable, given the exceptional structure of the word with medial -ui- ~ -@i-).

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *Kur/

Meaning: Northern slope

Russian meaning: северный склон

Old Turkic: quz (Yen.); qury 'West' (Orkh.),

Karakhanid: quz (MK)

Turkish: koz, guz (dial.), kuzej

Middle Turkic: quz (AH, Pav. C.), quzaj (Pav.C.)

Uighur: quz

Sary-Yughur: qozan 'sunset' (Mal.)

Azerbaidzhan: Guzej

Turkmen: Guzaj

Khakassian: xosxar 'Polar star'

Oyrat: qusqaj (Tuba )

Comments: VEWT 305, EDT 680, ЭСТЯ 6, 106-107.

--------------------------------------------------------------------------------

Mongolian etymology :

Proto-Mongolian: *koji-

Meaning: North(wards), back(wards)

Russian meaning: север, зад, задняя сторона

Written Mongolian: qoji-na, qoji-si (L 954)

Middle Mongolian: qojina (SH, HY 50), qu:jna 'following' (IM)

Khalkha: xojno, xojs^

Buriat: xojno, xojs^o

Kalmuck: xo":n@ (КРС) 'after'

Ordos: xoo"_no 'back, West'

Dongxian: qui-na

Baoan: x|ui-n@

Dagur: xuai-n@ (Тод. Даг. 178 xuaina), huajne (MD 165)

Shary-Yoghur: x|o"i-ne

Monguor: xw@:no (SM 177), xw@:Di 'qui est derrie\re' (SM 176), xui-no

Mogol: qoina (Weiers)

Comments: MGCD 359.

--------------------------------------------------------------------------------

Japanese etymology :

Proto-Japanese: *ku/i-ri/ ( ~ -@i-)

Meaning: fog

Russian meaning: туман

Old Japanese: kiri

Middle Japanese: ki/ri/

Tokyo: ki\ri

Kyoto: ki/ri/

Kagoshima: ki/ri

Comments: JLTT 451.

PS. Скорее всего небезызвестные ХОЙТЫ получили свое наименование от этого слова.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

во первых между iлгэри и йаравул нет никакой связи!!!.

слово iлгару состоит:

(перед) - га (суффикс дающий смысл направление тюркский) - ру (также суффикс смысл направление монгольский)

и имел смысл только направление движения:

iлгару карлукга тэгдим... - в сторону запад (восток) до карлугов добрались мы...

(писал по памяти только как объяснение, на самом деле на стеле быть может карлык или табгач...)

В слове iлгару - использован одинаковый суффикс дважды т.е. тюркский -га и монгольский -ру, это тоже интересно.

"хойшоо" - :D:D слишком стараешся и сочиняешь, как будто истолкуешь по своему фантазию вымершего языка :D .

Это современное выражение от слова "хойт"+ суффикс ш(оо, аа) = хойшоо (назад) :D:D .

Ещё раз советую изучать монгольский язык, а не грубо сопоставить из словарей или ещё из чего ;) .

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Shalkar
Ещё раз советую изучать монгольский язык, а не грубо сопоставить из словарей или ещё из чего ;) .

Господин enhd.

То же самое я бы хотел сказать вам по поводу казахского. Как вам что-то доказывают, вы конфузитесь.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти