Guest sanj

этноним ТЮРК-TURK

Recommended Posts

27.10.2018 в 01:43, Идикут сказал:

Бартольд объяснял распространение этого этнонима тем что мусульманские авторы популяризировали его называя всех "тюркских" кочевников, с которыми они сталкивались, тюрками. Он утверждает что за пределами исламского мира, этноним Тюрк широко не использовался. Мусульманские авторы сыграли определенную роль в распространении этого этнонима внутри исламского мира, а также в тех регионах где тюркские народы проходили исламизацию. В не-исламском тюркском мире - это вряд ли было так. Однако, здесь в не-исламском тюркском мире, мы находим продолжающееся использование этого термина что, возможно, объясняется сохранением определенных традиций и форм политической идентификации связанных с тюркским каганатом. Следовательно, в манихейских документах уйгуров есть ссылки на “весь этот тюркский народ”, “особый тюркский гимн”. Хазары, государство которых выделилось из тюркской империи, назывались тюрками в китайских, византийских, грузинских и арабских источниках - это, вероятно, свидетельствует о том что они сами называли себя тюрками. Очевидно, что использование этого этнонима выходило за рамки исламской географической литературы, вероятно, являясь отражением местных традиций. Венгры, которые были под эгидой хазарского каганата переняв элементы хазарской политической организации прежде чем занять паннонийскую родину, регулярно назывались тюрками византийскими и возможно другими источниками. Труднее определить появление этнонима Тюрк в тюрко-исламской литературе караханидов которое имело существенный тюрко-уйгурский культурный субстрат (уйгурское письмо использовалось так же, как и арабская письмо) или обозначение мамлюкского государства "государством тюрков". Это использование объясняется мусульманским влиянием или продолжением старых традиций? К сожалению у нас имеется мало данных, свидетельствующих об этническом самосознании средневековых тюркских народов.

Из РАДа:

"В то время, когда эти племена Огуза пришли из своих областей в страны Мавераннахра и в землю Ирана и в этих местах стали плодиться и размножаться, их внешний вид под влиянием воды и воздуха мало-помалу сделался похожим на облик тазиков [таджиков]. Но так как они не были настоящими тазиками [таджиками], то тазикский народ назвал их – туркман, что значит: тюркоподобный." --- Следует ли понимать что "тазикский народ" носил название ТЮРК? (или турк?). Если нет, то кто?

 "все кочевые племена, по внешнему виду похожие на тюрков, называли обобщенно тюрками, [но] у каждого племени было определенное и особенное прозвище". --- "в манихейских документах уйгуров есть ссылки на “весь этот тюркский народ”" - одинаков ли смысл выражений "называли обобщенно тюрками," и  “весь этот тюркский народ”?

Прим. В теме "Происхождение монголов ЧХ" некоторые считают что если всех звали тюрками, то и происхождение у всех тюркское. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 3/27/2019 at 11:57 AM, buba-suba said:

Из РАДа:

"В то время, когда эти племена Огуза пришли из своих областей в страны Мавераннахра и в землю Ирана и в этих местах стали плодиться и размножаться, их внешний вид под влиянием воды и воздуха мало-помалу сделался похожим на облик тазиков [таджиков]. Но так как они не были настоящими тазиками [таджиками], то тазикский народ назвал их – туркман, что значит: тюркоподобный." --- Следует ли понимать что "тазикский народ" носил название ТЮРК? (или турк?). Если нет, то кто?

 "все кочевые племена, по внешнему виду похожие на тюрков, называли обобщенно тюрками, [но] у каждого племени было определенное и особенное прозвище". --- "в манихейских документах уйгуров есть ссылки на “весь этот тюркский народ”" - одинаков ли смысл выражений "называли обобщенно тюрками," и  “весь этот тюркский народ”?

Прим. В теме "Происхождение монголов ЧХ" некоторые считают что если всех звали тюрками, то и происхождение у всех тюркское. 

"тюрк мананд" или как тюрок, тюркоподобный - это ошибочная этимология термина 'тюркмен/туркмен'. А сам термин тюрк эволюционировал, изначально был отдельный народ тюрк, потом всех тюркоязычных и немного позже монголоязычных начали называть тюрками мусульманские источники, или в случае уйгуров они сами называли себя таковыми, uyğur-türk tili - уйгуро-тюркский язык в уйгурских документах. Я считаю что использование термина тюрк в средние века аналогично использованию термина скиф  в более ранних периодах (там у арабов и греков все скифы подряд тюркоязычные, финно-угры, славянские народы). Там каша, следовательно каша в голове у РАДа.

Share this post


Link to post
Share on other sites
31.03.2019 в 16:44, Идикут сказал:

"тюрк мананд" или как тюрок, тюркоподобный - это ошибочная этимология термина 'тюркмен/туркмен'. А сам термин тюрк эволюционировал, изначально был отдельный народ тюрк, потом всех тюркоязычных и немного позже монголоязычных начали называть тюрками мусульманские источники, или в случае уйгуров они сами называли себя таковыми, uyğur-türk tili - уйгуро-тюркский язык в уйгурских документах. Я считаю что использование термина тюрк в средние века аналогично использованию термина скиф  в более ранних периодах (там у арабов и греков все скифы подряд тюркоязычные, финно-угры, славянские народы). Там каша, следовательно каша в голове у РАДа.

Спасибо.

Уйгуры в некоторых источниках монгольского происхождения, uyğur-türk tili - , не указывает ли "уйгуро-тюркский язык" на двуязычие: родной монгольский и тюркский для управления Уйгурским каганатом? (родной затем забыт). 

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 hours ago, buba-suba said:

Спасибо.

Уйгуры в некоторых источниках монгольского происхождения, uyğur-türk tili - , не указывает ли "уйгуро-тюркский язык" на двуязычие: родной монгольский и тюркский для управления Уйгурским каганатом? (родной затем забыт). 

Это средневековый период Кочо, не уйгурский каганат. Голден также дает примеры из документов средневековых уйгуров, не древних, большая разница между древними и средневековыми. Древние уйгуры были во враждебных отношениях с тюрками и воспринимали их как отдельный народ. словосочетание uyğur-türk tili я видел в каком то переводе буддийского текста с тохарского на уйгурский, там автор так и написал что эта работа была переведена с тохарского на уйгуро-тюркский. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 часов назад, Идикут сказал:

Это средневековый период Кочо, не уйгурский каганат. Голден также дает примеры из документов средневековых уйгуров, не древних, большая разница между древними и средневековыми. Древние уйгуры были во враждебных отношениях с тюрками и воспринимали их как отдельный народ. словосочетание uyğur-türk tili я видел в каком то переводе буддийского текста с тохарского на уйгурский, там автор так и написал что эта работа была переведена с тохарского на уйгуро-тюркский. 

АБУЛГАЧИ-БАЯДУР-ХАН. ГЛАВА ШЕСТАЯ. О так названных поколениях Канкли, Кипчак, Калл-Ач, и Карлик.

Пять есть Аймаков; или поколений 47, которые производят свое имя от Огус-Хана, из которых токмо [118] одно, то есть уйгурское поколение, произошло от потомства Могулл-Ханова; а другие поколения называются [119] следующими именами: поколение Канкли, поколение Кипчак, поколение Калл-Ач, поколение Карлик,

"Уйгурское поколение", видимо, изначально было монголоязычным (в древности), а затем утратило свой язык, перешло на тюркский(ср. века). Уйгурский(-монг.) язык и уйгурский-тюркский язык. Причина уточнения уйг.-тюркский.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Цитата

Д. Синор отметил, что «из пятидесяти с лишним имен, данных тюркским правителям в китайских источниках, лишь несколько имеет тюркские эквиваленты, и даже меньшее количество подлинно тюркские» [Sinor, 1990, с. 290]. Такие личные имена как Бумын, Махан, Мухан, Таспар (Татпар) и Навар нельзя объяснить на тюркской основе, причем для первых трех напрашиваются иранские этимологии [Rybatzki, 2000, р. 217-218]. На нетюркское звучание имен большинства вождей ранних тюрков указывает также П. Голден [Golden, 1992, р. 121]. В. Рыбацки тоже приходит к выводу, что имена каганов Первого каганата, по-видимому, имеют не тюркский генезис. Уверенные трактовки могут быть даны лишь нескольким именам, и в этих случаях наблюдается сильное иранское влияние. Позже ситуация изменилась, и имена каганов Второго каганата, а также Уйгурского каганата, насколько они известны, тюркского происхождения [Rybatzki, 2000, р. 246]. С критикой подобных взглядов совсем недавно выступил А.В. Кубатин, по мнению которого, «большинство мнений исследователей относительно происхождения титулов и эпитетов, употреблявшихся в Тюркском каганате, можно охарактеризовать как по большей мере предположительные» [Кубатин, 2016, с. 89].

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Салем, уважаемые. Мое первое сообщение на форуме, посему не обессудьте ежели что не так.

Недавно наткнулся на сочинение "Скифская история" российского историка Лозлова А.И. (ок.1655-не ранее 1697). Зацепила фраза: «…Изшествие обаче и начало народа турецкаго вышеписанными и иными многими свидетельствы утверждается быти от скифийскаго, то есть татаръскаго народа. Еже показует единако наречие, единакий обычай, единакий порядок военный. Аще в наречии и разнство имеют, то невеликое, яко московское от полскаго...»

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Turkmen Aday сказал:

 

Даже Бурундай в 13в уже тюрк, а не монгол? :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Turkmen Aday сказал:

 

 

5 часов назад, Turkmen Aday сказал:

 

 

4 часа назад, Turkmen Aday сказал:

 

 

4 часа назад, Turkmen Aday сказал:

 

Какой сумасшедший распространяет этот бред? Уверен что он тюрк. Так же думаю, сколько же сумасшедших дураков в это верят? Опять же уверен, что они тюрки :(:P:lol: 

  • Не согласен! 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 часов назад, mechenosec сказал:

 

 

 

Какой сумасшедший распространяет этот бред? Уверен что он тюрк. Так же думаю, сколько же сумасшедших дураков в это верят? Опять же уверен, что они тюрки :(:P:lol: 

Представьте себе он не Тюрк, он Европеец. Точнее Русский, он Тюрколог по образованию. Бредом можно назвать теперешнюю историю.Он ведь все подробно объяснил, плюс в описаниях оставил ссылки, откуда он берет информацию. Чем вы не довольны?

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Turkmen Aday сказал:

Представьте себе он не Тюрк, он Европеец. Точнее Русский, он Тюрколог по образованию. Бредом можно назвать теперешнюю историю.Он ведь все подробно объяснил, плюс в описаниях оставил ссылки, откуда он берет информацию. Чем вы не довольны?

Приятно слышать что сумасшедших дураков везде хватает ,  и у других народов , тоже. Даже приятно что у русских их не меньше, чем у тюрков , ну теперь для меня абсолютно ясен уровень этого тюрколога, ну и понятно, он ведь тюрколог, что он мог понимать в монголах ?:D

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
49 минут назад, mechenosec сказал:

Приятно слышать что сумасшедших дураков везде хватает ,  и у других народов , тоже. Даже приятно что у русских их не меньше, чем у тюрков , ну теперь для меня абсолютно ясен уровень этого тюрколога, ну и понятно, он ведь тюрколог, что он мог понимать в монголах ?:D

Уважаемый Меченосец, вы как всегда в своем репертуаре. Мы с вами еще не решили, кто кого порадил мы Адайцы вас Ойратов или вы Ойраты нас Адайцев. А все туда же!!! Наша м48 оказалась древнее вашей. По новостям вчера передовали.Так что теперь вам не до смеха будет. А мы Адай журт как всегда смеемся последними )))

Share this post


Link to post
Share on other sites
50 минут назад, mechenosec сказал:

Приятно слышать что сумасшедших дураков везде хватает ,  и у других народов , тоже. Даже приятно что у русских их не меньше, чем у тюрков , ну теперь для меня абсолютно ясен уровень этого тюрколога, ну и понятно, он ведь тюрколог, что он мог понимать в монголах ?:D

Мы есть ваши пародители.)))

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
26 минут назад, Turkmen Aday сказал:

Уважаемый Меченосец, вы как всегда в своем репертуаре. Мы с вами еще не решили, кто кого порадил мы Адайцы вас Ойратов или вы Ойраты нас Адайцев. А все туда же!!! Наша м48 оказалась древнее вашей. По новостям вчера передовали.Так что теперь вам не до смеха будет. А мы Адай журт как всегда смеемся последними )))

 

25 минут назад, Turkmen Aday сказал:

Мы есть ваши пародители.)))

Для начала ,м - 48, это не прерогатива только ойратов или адайцев, она ещё есть у халха-монголов, и тунгусо-манджур, и она у всех разная, я не набиваюсь в ваши предки, так же и вы не набивайтесь в мои , мы все параллельные ветви . Учёные говорят что разница между ойратами и алшинами в 2000 лет, тогда жил наш общий предок, т е за 1150 лет до рождения потрясателя. У узбеков был обнаружен ойратский м -48 из 13в, алшины гораздо моложе. Прошу ещё помнить что алчин -татары и ойраты это уже разные монгольские народы во время Чингисхана. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now