Акскл

Тюрки Шато и Онгуты

Recommended Posts

Монг: ТООНО - круглое отверстие в центре купола юрты

Тунгусо-маньчж: ТОНОЛЛО - круг

+

Тунгусо-маньчж: ТОНО - дымовое отверстие

там, где в современных монгольских языках звучит протяжная гласная, в литературном монгольском (вертикальном письме) обычно пишется (и произносился раньше, в то время, когда была создана письменность) звук "г" (в латинской транслитерции монгол бичиг'а обозначается как γ, греческая "гамма"), в фонетике позднее редуцированный, а на письме оставшийся:

хубуун - кобегун (сын), хаан - хаган (хаган), уула - агула (гора)

отсюда, скорее всего, справедливо следующее: тооно - тогоно (что восходит к корню "тог" - круг, "тогрог" - тугрик, котел и щас называется "того[н]")

так что, уважаемый, выстрел опять мимо цели. Параллели, что вы приводите, на мой взгляд, в значительной степени являются монголизмами в тунгусских языках. Хотя, в принципе, наличие тунгусизмов в монгольских отрицать тоже нельзя.

Share this post


Link to post
Share on other sites

там, где в современных монгольских языках звучит протяжная гласная, в литературном монгольском (вертикальном письме) обычно пишется (и произносился раньше, в то время, когда была создана письменность) звук "г" (в латинской транслитерции монгол бичиг'а обозначается как γ, греческая "гамма"), в фонетике позднее редуцированный, а на письме оставшийся:

хубуун - кобегун (сын), хаан - хаган (хаган), уула - агула (гора)

отсюда, скорее всего, справедливо следующее: тооно - тогоно (что восходит к корню "тог" - круг, "тогрог" - тугрик, котел и щас называется "того[н]")

так что, уважаемый, выстрел опять мимо цели. Параллели, что вы приводите, на мой взгляд, в значительной степени являются монголизмами в тунгусских языках. Хотя, в принципе, наличие тунгусизмов в монгольских отрицать тоже нельзя.

Именно в цель! :lol: Хотели Вы или нет тго, но Вы затронули другое заимствование монголов от тюрков, а именно наличие и отсутствие в корнях согласного "Ғ" (как это правильно называется, господа, лингвисты?). Вот примеры из тюркских: хан/қан - қаған; ұл/оол - ұғлы; тау - тағ; сойым - соғым и др. Так что Ваш литературный монгольский. (а как называют здесь некоторые - старомонгольский) - это среднетюркский! B)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Предлагаю участникам не отходить далеко от темы, напоминаю, она называется "Тюрки Шато".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Монгольское ТООНО это у тувинцев ДЮНДЮК, имеет древнетюркскую этимологию. И тувинцы ДЮНДЮК всегда красят в синий цвет, а не оранжевый как монголы.

Дорогой монгольское "тооно" это у тувинцев "хараача" как у ойротов!

А "дүндүк" соответствует монгольскому "өрх" (заим. на тувинском "өреге").

PS:

да оффтопили тему, надо бы очистить...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Человек предполагает, а Бог располагает. Вот Бог и распорядился, что САТ это не СА-лар (вот бред!!!!!). Вам бы в лингвистике больше разбираться. Для того, чтобы утверждать что то, Аза, пожалуйста приезжайте в Тыва Республику. Я же жил в Монголии вот и могу смело дискутировать, и опровергать некоторые неверные утверждения монголов.

Тувинские САТы - это потомки САРТов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я имел территорию нынешней Монголии.

По моему ондар ни как не подходит к онгуту.Может они из десятников монгольского тумена, которые были назначены пасти и следить тувинских оленей? :lol:

Смешно)))

Ондар-уйгууры, значительное племя Тувы, давщие Туве уйгурскую речь, а тувинцам кровь.Остатки древних уйгур,предков тувинцев.

Ондар множит. от 10-ондарлар,10-уйгур.

Память о "Он-уйгуур"-ах.

Сегодня большой аймак Тувы по численности.

Кстати, дуhалар,цаатаны Коп-суг-Хола, себя называют уйгуурами до сих пор.

Share this post


Link to post
Share on other sites

The Rise and Splendour of the Chinese Empire - by Rene Grousset. University of California Press. Berkeley and Los Angeles: 1968

p.174

...In this extremity, the T'ang dynasty appealed to a Turkish horde called the horde of the Sand-hills - Tchol in Turkish, Sha-t'o in Chinese. The Sha-t'o, who were originally from the Gobi, had been established in the Ordos Loop as allies of China. Taking advantage of the civil war, they had recently settled in the northern part of Shansi (878). Their chieftain, Li K'e-yung, who was then only twenty-eight years old, is one of the most sympathetic figures of his age. (1, The T'ang imperial surname of Li has been conferred upon his father for services rendered to the dynasty). The bravery and loyalty of this Turk contrast with the corrupt behaviour of the other protagonists in this drama of the fall of the T'ang dynasty. The court turned to him to save them from the rebels. He agreed, and afterwards never wavered in his loyalty to the T'ang cause. From Shansi his horsemen (known as "the crows of Li K'e-yung", because they were dressed in black) descended on Ch'ang-an. There the troops of Huang Ch'ao were visibly melting away; after pillaging the capital the peasant rebels thought only of carrying their booty to safety, and one group after another deserted in order to get back to their villages. At the beginning of 883, Li K'e-yung drove out last remaining bands and summoned back the emperor. "Grass and bushes were growing in the deserted streets of the capital, which had become the home for foxes and hares." Huang Ch'ao fled to Shantung, where he was put to death. His principal lieutenant, Chou Wen, who had rallied in time to the imperial cause, obtained as his reward an important fief about Kaifeng (Pien-chou). The saviour of the dynasty, Li K'e-yung, was given the province of Shansi, to which he later added the north of Hopei...

Перевод дам попозже.

Share this post


Link to post
Share on other sites

The Rise and Splendour of the Chinese Empire - by Rene Grousset. University of California Press. Berkeley and Los Angeles: 1968

p.174

...In this extremity, the T'ang dynasty appealed to a Turkish horde called the horde of the Sand-hills - Tchol in Turkish, Sha-t'o in Chinese. The Sha-t'o, who were originally from the Gobi, had been established in the Ordos Loop as allies of China. Taking advantage of the civil war, they had recently settled in the northern part of Shansi (878). Their chieftain, Li K'e-yung, who was then only twenty-eight years old, is one of the most sympathetic figures of his age. (1, The T'ang imperial surname of Li has been conferred upon his father for services rendered to the dynasty). The bravery and loyalty of this Turk contrast with the corrupt behaviour of the other protagonists in this drama of the fall of the T'ang dynasty. The court turned to him to save them from the rebels. He agreed, and afterwards never wavered in his loyalty to the T'ang cause. From Shansi his horsemen (known as "the crows of Li K'e-yung", because they were dressed in black) descended on Ch'ang-an. There the troops of Huang Ch'ao were visibly melting away; after pillaging the capital the peasant rebels thought only of carrying their booty to safety, and one group after another deserted in order to get back to their villages. At the beginning of 883, Li K'e-yung drove out last remaining bands and summoned back the emperor. "Grass and bushes were growing in the deserted streets of the capital, which had become the home for foxes and hares." Huang Ch'ao fled to Shantung, where he was put to death. His principal lieutenant, Chou Wen, who had rallied in time to the imperial cause, obtained as his reward an important fief about Kaifeng (Pien-chou). The saviour of the dynasty, Li K'e-yung, was given the province of Shansi, to which he later added the north of Hopei...

Перевод:

с.174

...Будучи в этой экстремальной ситуации, династия Тан обратилась к тюркской орде называвшейся ордой песчанных холмов - Чел по-тюркски, Ша-то по-китайски. Эти Ша-то которые были изначально из Гоби, расселились в Ордосской излучине как союзники Китая. Воспользовавшись гражданской войной, они незадолго до этих событий поселились в северной части Шанси (878 г.). Их лидер Li K'e-yung, которому тогда было лишь 28 лет является одной из самых симпатичных фигур своего времени. (1, Ли - императорская фамилия Тан - была присвоена его отцу за заслуги перед династией). Храбрость и лояльность этого тюрка контрастирует с коррумпированным поведением других главных действующих лиц в этой драме падения династии Тан. Двор обратился к нему, чтобы он спас их от повстанцев. Он согласился, и после этого уже никогда не колебался в своей лояльности делу Тан. Из Шанси его всадники ( известные как "вороны Ли Кеюна за их черную одежду) обрушились на Ch'ang-an. Войска Huang Ch'ao там стали заметно таять - после разграбления столицы крестьянские повстанцы думали только о том, чтобы отвезти награбленное в безопасное место, и группами одна за другой дезертировали, чтобы вернуться в свои деревни. В начале 883 г. Li K'e-yung изгнал последние из оставшихся банд и предстал вновь перед императором. "Трава и кусты росли на опустевших улицах столицы, которая стала домом для лис и зайцев". Huang Ch'ao бежал в Shantung, где был казнен. Его главный лейтенант Chou Wen, который вовремя переметнулся на сторону династии, получил в качестве награды важное поместье вблизи Kaifeng (Pien-chou). Спаситель династии Li K'e-yung получил привинцию Шанси, к которой он позднее добавил север провинции Хубэй (Hopei)...

Share this post


Link to post
Share on other sites

http://kitap.net.ru/download/Bartold.pdf

Академик Бартольд писал (с.36):

...Часть турок-огузов, переселившаяся в Китайский Тур-

кестан, носила у китайцев название шато, т. е. 'степные'.

Эти турки владели Бешбалыком еще в начале IX в. и по-

том под давлением своих соплеменников с запада долж-

ны были уйти дальше на восток, в пределы Китая, где

онй во второй половине IX в. приняли участие в проис-

ходивших в Китае смутах и спасли престол китайского

императора от мятежников. Среди мелких династий, вла-

девших северо-западными областями Китая в первой

половине X в., были и династии, вышедшие из турок-

шато...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Перевод:

с.174

...Будучи в этой экстремальной ситуации, династия Тан обратилась к тюркской орде называвшейся ордой песчанных холмов - Чел ло-тюркски, Ша-то по-китайски. Эти Ша-то которые были изначально из Гоби, расселились в Ордосской излучине как союзники Китая.

И сейчас по-казахски "Шөл" - песчанная, безводная степь, пустыня. Судя по звучанию китайского названия "Ша-то" мы имеем китайскую транскрипцию с тюркского "Шөл-ді" - безводно-песчанный (в некоторых тюркских "Шөл-лі" и "Чөл-лі").

Share this post


Link to post
Share on other sites

И сейчас по-казахски "Шөл" - песчанная, безводная степь, пустыня. Судя по звучанию китайского названия "Ша-то" мы имеем китайскую транскрипцию с тюркского "Шөл-ді" - безводно-песчанный (в некоторых тюркских "Шөл-лі" и "Чөл-лі").

Опять монголизм.Цөл-песчанная, безводная степь, пустыня

Шөл на монгольском-суп. :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Опять монголизм.Цөл-песчанная, безводная степь, пустыня

Шөл на монгольском-суп. :D

Пока не прекратите цокать не приму как вариант :D , шутка.

А где же упомянутые в "The Rise and Splendour of the Chinese Empire - by Rene Grousset. University of California Press. Berkeley and Los Angeles: 1968", китайское "-то" и тюркское "-ло"?

А Ваш суп, точнее наверно бульон (сорпа) от казахского "сөл" - сок, навар, рассол. :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Верительная бирка времен династии Тан

периода Великая Чжоу (690-705 гг.)с городища Ак-Бешим.

http://images.yandex.ru/yandsearch?text=%D0%90%D0%BA-%D0%91%D0%B5%D1%88%D0%B8%D0%BC&p=1&img_url=www.charm.ru%2Fru%2Fshatuotally.files%2Fimage001.jpg&rpt=simage

В январе 2006 г. бишкекский нумизмат Александр Камышев сообщил о необычной находке на городище Ак-Бешим (Кыргызстан) – небольшого бронзового предмета в форме черепахи с китайскими надписями на одной из сторон.

Бирка была изготовлена в период с июня-июля 691 года по март 705 года.Текст бирки звучит следующим образом: Шатосский Ши(Ши из народности шато.), внештатный ланцзян стражи Баотао гарнизонного управления И.

В Китае довольно частой была практика пожалования должностей различным знатным представителям тюркского населения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

http://www.imperialchina.org/Mongols.shtml#clan

Wang'gu

When Naimans tried to attack Timuchin, Tayang-khan had sent an emissary to a place near the Great Wall and Jurchen Jin for forging an alliance with a group of people called Wang'gu. This group of people were said to be different from the Mongols. There is speculation that they might be related to the earlier Shatuo Turks. Wang'gu chieftan, however, arrested the emissary and sent the prisoner to Timuchin. When Timuchin attacked the Naimans, the Wang'gu chieftan came along as an ally.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Очень жаль что ничего нового о Шато не пишут,а то что пишет Акскл это все переписано и переведено из одних и тех же источников, а что нибудь свежее есть?

Share this post


Link to post
Share on other sites

41PQsJgTXyL._SS500_.jpg

p.146

...THE ONGUTS, A PEOPLE, LIKE THE NAYMANS, OF TURKISH EXTRACTION, and also like-wise Nestorians, established north of the Great Wall of China in the region of Kuei-hua-ch'eng and Suei-yuan, to the north of the present Chinese province of Shan-si...

Перевод

с.146

...ОНГУТЫ, КАК И НАЙМАНЫ, ТЮРКСКОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ, и так же (как и они -А.) несториане, располагались к северу от Великой Китайской Стены в регионе Куэй-хуа-чен и Суэй-юань, к северу от современной китайской провинции Шаньси...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Мы - тувинцы гордимся, что у нас были такие ВЕЛИКИЕ, БЛАГОРОДНЫЕ, ВЫДАЮЩИЕСЯ предки ШАТО.
И еще в Тыве есть род САТ, который может иметь связи с тюрками ШАТО.

Как вы можете подтвердить что тувинцы это ШАТО????

"может иметь связь" это ни о чем не гоаворит!!!! :asker13mt:

Edited by Mr. Lee

Share this post


Link to post
Share on other sites

Шато - это кочевые тюрки степи и равнин. По китайским историческим хроникам легко можно сопоставить кто это сейчас. B)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Эту тему надо тоже наверное перенести в раздел "Древние народы".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Шато было подразделением племени чуюэ.


Китайские источники свидетельствуют о существовании рода чжое/чжуе — чугай, являющегося частью более крупного объединения чуюэ.


Род чугай в связи с бурными событиями, сотрясавшими степь, был вынужден кочевать всё дальше и дальше в восточном направлении, где, и получил своё название «шато», по-видимому, известное только в китайских источниках.


В 1929 г. Бартольд высказал предположение, что этноним «чуюэ» является китайской транскрипцией тюркского слова «чоль» — ‘степь’ и, следовательно, китайское название этого племени «шато» «степь» — калька тюркского слова «чоль» — степь.


Вот что дословно пишет Бартольд В. В.: «…происходившее от западных тюрок туцзюе племя чоль (в китайской транскрипции чу-юэ, в китайском переводе шато — каменистая пустыня)…».


 


... В местности, где кочевали чуюэ (Джунгария) была обширная пустыня «шато» (沙陀) и чуюэ со временем стали называться шато-тюрки.


  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Шато было подразделением племени чуюэ.

Китайские источники свидетельствуют о существовании рода чжое/чжуе — чугай, являющегося частью более крупного объединения чуюэ.

Род чугай в связи с бурными событиями, сотрясавшими степь, был вынужден кочевать всё дальше и дальше в восточном направлении, где, и получил своё название «шато», по-видимому, известное только в китайских источниках.

В 1929 г. Бартольд высказал предположение, что этноним «чуюэ» является китайской транскрипцией тюркского слова «чоль» — ‘степь’ и, следовательно, китайское название этого племени «шато» «степь» — калька тюркского слова «чоль» — степь.

Вот что дословно пишет Бартольд В. В.: «…происходившее от западных тюрок туцзюе племя чоль (в китайской транскрипции чу-юэ, в китайском переводе шато — каменистая пустыня)…».

 

... В местности, где кочевали чуюэ (Джунгария) была обширная пустыня «шато» (沙陀) и чуюэ со временем стали называться шато-тюрки.

 

Думаю, шато это огузы-кайяты или туркмены.

В Мен Да Беи Лу написано,что племя татар(кай.киян ,кият) произошло из особого рода Шато.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Думаю, шато это огузы-кайяты или туркмены.

 

В Мен Да Беи Лу написано,что племя татар(кай.киян ,кият) произошло из особого рода Шато.

потомки шато это - онгуты

Share this post


Link to post
Share on other sites

Шато не этноним, шато - термин хозяйственно-географический, как и другой китайский термин "цзубу", обозначавший степные племена. Поэтому это не одни онгуты, но и все остальные татарские племена и их предки тюрки или тюркюты.

 

"Мэн-да Бэй-лу", стр.136:

 

"... Мэн-хун причисляет их (татар) к Шатоскому поколению... История говорит нам, что Тукюэсцы, прозванные Щатосцами от степи Шато."

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

шөл- С Тувинского поле, а хову-пустыня, и от этого монгольская говь-гоби

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now