Рекомендованные сообщения

Гость

Встретил упоминания об эпических сказаниях, посвященных первым двум ханам Улуса Джучи:

1. Есенберлин И. Кочевники. – М.: Советский писатель. – 1978. – С. 26:

«… сохранился в веках эпос «Аксак кулан – Джучи-хан».

2. «История Казахстана» (http://www.historykz.nm.ru):

«В эпосе "Ер-Саин" рассказывается о подвигах Бату хана, изображенного народным героем»

Сохранились ли эти эпосы до сегодняшнего дня? И если да, то нет ли возможности ознакомиться с ними в Сети или вне ее? Может быть, имеются какие-либо исследования, посвященные этим сказаниям? Буду благодарен за ссылки

С уважением,

Бату

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Shalkar
Встретил упоминания об эпических сказаниях, посвященных первым двум ханам Улуса Джучи:

1. Есенберлин И. Кочевники. – М.: Советский писатель. – 1978. – С. 26:

«… сохранился в веках эпос «Аксак кулан – Джучи-хан».

2. «История Казахстана» (http://www.historykz.nm.ru):

«В эпосе "Ер-Саин" рассказывается о подвигах Бату хана, изображенного народным героем»

Сохранились ли эти эпосы до сегодняшнего дня? И если да, то нет ли возможности ознакомиться с ними в Сети или вне ее? Может быть, имеются какие-либо исследования, посвященные этим сказаниям? Буду благодарен за ссылки

С уважением,

Бату

Наверняка сохранились. В сети про Ер Саина вряд ли. Самое интересное, пусть не обижаются монголы, в эпосе описывается как Ер Саин воевал против калмаков. Не против волжских конечно. Так что, возможно этноним "калмык" старше самих калмыков.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Тот факт, что кыргызы никогда не имели ни ханов, ни султанов , ни беков, а управлялись только своими старейшинами, имеет легендарное объяснение.

Вот как оно записано у Ч.Валиханова

Валиханов Ч. Ч. Записка о киргизах //Собр. соч. Т.2. 1985.-С.48.

...Предание гласит, что однажды они, киргизы, просили хана (имя и из какого народа не известно, некоторые называют его Джанибеком). Киргизы просили этого хана дать им на княжение младенца-сына своего Джучи. Хан согласился и, посадив сына своего на детское седло (ачамай) , вручил его на руки посланцев. Но по дороге в Дикокаменную Орду молодой хан попал в стадо куланов и, увлеченный ими, был убит.

....

Со времени несчастной потери этого хана дикокаменные киргизы более не пытались возобновить просьб и остались без ханов. АКСАК-КУЛАН-ДЖУЧИ-ХАН был первый и последний хан этого народа.

Современные коментаторы (см. там же , Валиханов Ч. Ч. Собр. соч. Т.2. 1985.-С.361) видят в этой легенде отголосок покорения енисейских киргизов старшим сыном Чингис-хана Джучи.)

С другой стороны существует еще несколько версии ДРУГОЙ легенды - о смерти Джучи, в которой также присутствует АКСАК КУЛАН. В этой легенде излагается тот самый КЛАССИЧЕСКИЙ сюжет о том, как рассказать правителю о смерти его сына, да так чтобы гонец смог бы избежать неминуемой смерти за принесенную черную весть. В легенде гонец без слов играет на домбре мелодию, слушая которую правитель понимает все. Несчастная домбра заливается расплавленным свинцом, выжигающим в ней отверстие, которое она и имеет с тох пор.

Некоторый обзор этих легенд можной найти по ссылке:

КЫРГЫЗЫ В ЭПОХУ «ЗОЛОТОЙ ОРДЫ» , И. Б. Молдобаев

...На мой взгляд кыргызы имели определенные связи с «Золотой Ордой» со времени ее образования, т. е. с середины 13 в, а возможно, с более раннего времени. Ключом к пониманию этих событий может стать фольклорный материал как кыргызов так и тех этносов которые в свое время составляли население «Золотой Орды» и др. ханств. В этом плане можно обратиться к одному фольклорному произведению имеющего и письменную фиксацию. В «Родословии тюрков» /Шаджарат ал-атрак»/, ориентировочно датируемого 15 веком, повествуется и о том как сообщили Чингиз хану о смерти его старшего сына Джучи. Все эмиры поручают это дело Улуг-Джурчи /букв. главный певец И. М./, который был влиятельным, одним из великих эмиров. И когда Чингиз приказывает певцу спеть, тот обратился к хану на тюркском языке. Чингиз в свою очередь тоже ответил по тюркски. Так незаметно загадочным рифмованными стихами Улуг-Джурчи избежав кары Чингз хана сумел сообщить о смерти Джучи. Через б месяцев скончался сам Чингиз хан [2].

Легенда дошла до наших дней в фольклорном наследии ногайцев, кыргызов и казахов. В кыргызском фольклоре имеется полных 4 варианта в стихах и несколько других неполных записей. Во всех вариантах говорится, что у Чингиз хана /иногда его имя дается как Айхан/ умер сын Джучи /в некоторых вариантах Жолчухан/. Но во всех версиях имя певца /в кыргызском произношении ырчы/ известившего хана о смерти сына приводится в форме Кет Бука или Бука.

Мотивы смерти Джучи разные. По варианту Б. Солтоноева Джучи задавлен куланами [З]. Во втором случае сын Ай-хана Жолчухан во время развлекательной охоты в азарте погнался за добычей и стал жертвой тигра. Бука-ырчы якобы усыпил тигра своей мелодией на комузе и в загадочных стихих сообщил Айхану о смерти его сына Жолчухана. С тех пор до сегоднящих дней дошла мелодия на комузе под названием «Мелодия Кет-Буки» /«Кет Буканын KYYCY»/ [4]. В другом случае Айхан прятал своего единственного сына от сглаза, построив ему жилище на скале. Но там его сын умирает от укуса кара курта [5]. Еще один вариант записан дважды /в 1924, 1934 гг/ из уст выдающегося кыргызского комузиста Муратаалы [6]. Но его вариант очень похож на вариант Б. Солтоноева.

В казахском фольклоре имеются 2 варианта легенды. В одном случае человека, известившего о смерти Жошы, зовут Тума из ногайлы, а хана Жаныбек. Сын Жаныбека Жошы умер от удара хромого кулана. Второй вариант отличается тем, что умирает сын Жошы. Во время охоты малолетний сын Жошы, /имя не упоминается/ умер от укуса кулана. Весть о смерти сообщает певец с домброй, имя которого также не приводится [7]. Кроме названных вариантов Б. Кебекова отмечает, что у кыргызов и казахов имеется различные прозаические записи легенды о Джучи и хромом кулане.

Аналогичное произведение сохранилось и у современных ногайцев. Дошедшие до наших дней 2 варианта мало чем отличаются друг от друга. Ногайская леенда примыкает к сообщению персидского автора. Разница только в том, что Джучи произносится как Жошы или Юшы. Но в обеих вариантах ногайской версии имеются этническая принадлежность певца. Он выходец из племени найманов-Кет Буга найманлы. Это важная деталь, на которой остановимся ниже. А. И. Сикалиев характеризует Кет Бугу как реального акына жившего в 13 в. По его утверждению, он был известен среди народа как авторитетный мудрый, справедливый бий [8]. Имя Кет Буги найманлы встречается в произведении ногайского поэта 16 в. Досманбета Азаулы [9]. Вероятно, легенда о кет Буке в ногайском фольклоре имеет письменную традицию.

У кыргызов легенда о Кет Буке получила устное развитие, вследствие чего и появилась несколько вариантов. Основу легенды могли составить события, происшедшие еще при жизни Чингиз хана. Основание тому сообщение средневековых авторов о любви сыновей Чингиз хана к охоте на куланов, о попытке Чагатая и Угедея поссорить Чингиз хана с Джучи. И наконец смерть Джучи во время охоты на куланов. Потому не совсем прав В. Бартольд, который отмечая выше указанные факты заключает:

«Поэтический рассказ о том, как Чингиз хану было передано известие о смерти его сына, конечно не имеет исторического значения [10]. Сам поэтический рассказ между Чингиз ханом и Улуг Джурчи, тем более на тюркском языке мог и не происходить. Но истоки легенды базированы на исторических событиях 13 в., вероятнее всего связанного с деятельностью Джучи. Это в определенной мере подтверждается преданием, записанном Ч. Валихановым у кыргызов, согласно которому они якобы просили в качестве хана /имя не названа/ дать им малолетнего сына Джучи. Но по дороге к кргызам он был задавлен куланами. Ч. Валиханов называет его Аксак-Кулан-Джучи хан, который по его словам был первым и последним ханом кыргызов [11].

Выше названные предания и легенды могли в какой-то мере отразить события 1218 г., когда восставших туматов поддержали кыргызы, в верховьях Енисея. Тогда посланный Чингиз ханом Джучи прошел по замершей реке Кэм-Кэмджиут, покорил кыргызов и вернулся назад. Хотим обратить внимание и на следующую деталь. Бой с кыргызами принял один из эмиров и военачальников Джучи некий Нока. Но исследователи читают это имя и как Бука [12]. Напомним, что в одном варианте кыргызской легенды Кет Бука называется не только певцом /ырчы/ и комузистом, но и одним из 40 жигитов Джучи. Кет Бука мог быть исторической личностью. Такой человек жил во время Хулагу, внука Чингиз хана. он был одним из видных эмиров и военачальников Хулагу. Умер примерно в 1260 гг. т. е. на 23 года позже Джучи. Интересно в этом факте то, что Рашид-ад-Дин называет его в одном случае Китбука-нойон из рода найман [13].

Таким образом легенды о Джучи у кыргызов, казахов и ногайцев могли отразить события 1206-1218 гг., когда кыргызы на Енисее покорились монголам, а спустя 12 лет поддержали восставших туматов. Начало сложения легенды следует искать в верховьях Енисея, где впервые Джучи встретился с кыргызами. Затем, когда он продвинулся на запад, произведение развивалось уже среди населения «Золотой Орды» и последующих ханств. Эволюция легенды на такой обширной территории попутно подтверждает этногенетическую близость так называемых енисейских и тяньшанских кыргызов.

--------------------------------

2. Сборник материалов относящихся к истории Золотой Орды. т.2. —М.-. Л.1941 -С. 202-204.

3. Солтоноев Б. Кызыл кыргыз тарыхы /Ала-Тоо, 1989, No 4;

-С. 82-85.

4. Буудайбек Сабыр уулу. Унутулгус кездешуулер. —Фрунзе, 1977. - С.8-11.

5. Фонды Отдела рукописей и публикаций АН Республики Кыргызстан /ОРП/, инв.No 1302-С.226-227; Тоголок Молдо Т.1. 1970-С.121-122.

6. Фонды ОРП, инв.No 235-С.26-28; инв.No 507-С.1-3.

7. Кебекова Б. Кыргыз-казак фольклордук байланышы. 1982-С,169-170.

8. Сикалиев А. Голоса веков //Тр. КЧНИИ ИФЭ. Вып.6. -Черкесск, 1970.

9. Ногайцы. Историко-этнографический очерк. Черкесск, 1970.

10. Бартольд В. Туркестан в эпоху монгольского нашествия //Соч. т.1.

11. Валиханов Ч. Ч. Записка о киргизах //Собр. соч. Т.2. 1985.-С.48.

12. Рашид-ад-дин. Сборник летописей. Т.1. кн.1.—М., Л. 1952-С.151.

Отметим, что некоторые родословные казахских найманов действительно содержат имя КЕТБУГА. Например на сайте

http://elim.kz/z_orta.php

можно скачать файл в разделе родословных найманов , названный КЕТБУГА. Там от КЕТБУГИ выводят род ТЕРIСТАНБАЛЫ. Эта версия, хоть и противоречит варианту, изложенному Шакаримом

http://history.kz/Articles/naiman.php

тем не менее имеет место.

Любопытно рассмотреть ЭТИМОЛОГИЮ слова АКСАК. Во всех трактовках легенд считается , как само собой разумеющееся, что КУЛАН был ХРОМЫМ, т.е. АКСАКОМ. Однако, если обратиться к базе Старостина, то можно обнаружить весьма интересную вещь. Оказывается слово АКСАК и у ТЮРОК и у МОНГОЛ имеет производную со значением "ГНЕВ, ЯРОСТЬ, ДИКИЙ , ВОЛНЕНИЕ", да так, что Старостин придает АЛТАЙСКОЙ ПРАФОРМЕ этого слова значение БИТЬ КОПЫТАМИ!!!

Отсюда вопрос: Так может КУЛАН вовсе не был первоначально ХРОМЫМ, а всего лишь ДИКИМ, ЯРОСТНЫМ, БЬЮЩИМ КОПЫТАМИ?

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *e\k`a/

Meaning: to paw, hit with hooves

Russian meaning: бить копытами

Turkic: *agsa-

Mongolian: *(h)agsa-

Tungus-Manchu: *ekte-

Japanese: *a\nka\-k-

Comments: KW 5. Both Turkic and Mongolian languages have also a derivative meaning 'rampage, rage, raging': Karakh. ax|sun|, axsum (MK), aqsun (QB), Chag. aqsum, axsum, Az. aqsyn, Kirgh. aqsym etc.; WMong. ag|sum, Khalkha agsan|, Bur. agsam, Ord. agsum (DO 7) 'wild, raging', Khalkha agsam 'rampage'. Doerfer (TMN 2, 90) supposes a loanword in Turk. < Mong.; Shcherbak (1997, 103) - vice versa; the final decision is still unclear.

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *agsa-

Meaning: 1 to hobble, limp 2 lame

Russian meaning: 1 хромать 2 хромой

Karakhanid: axsa- (MK) 1, aqsaq, ag|sag| (MK) 2

Turkish: aksa- 1

Tatar: aqsa- 1

Uzbek: o|qsa- 1

Sary-Yughur: axsa- 1

Azerbaidzhan: axsa- 1

Turkmen: aGsa- 1

Khakassian: axsa- 1

Yakut: axsym 2

Tuva: asqa- 1

Kirghiz: aqsa- 1

Kazakh: aqsa- 1

Noghai: aqsa- 1

Bashkir: aqha- 1

Balkar: axsa-, asxa- 1

Karakalpak: aqsa- 1

Kumyk: aqsa- 1

Comments: EDT 95, ЭСТЯ 76. Turk. > Mong. asag '(animal) lameness'.

--------------------------------------------------------------------------------

Mongolian etymology :

Proto-Mongolian: *(h)agsa-

Meaning: 1 to have fits, convulsions 2 to fling fiercely 3 to chafe, behave nervously (of a horse); to rough-house 4 feeling of weariness (from physical labour)

Russian meaning: 1 биться в судорогах 2 яростно бросаться 3 горячиться (о лошади); буянить 4 чувство усталости, разбитости от физического труда

Written Mongolian: ag|sur-, ag|sa- 1

Khalkha: agsra-, agsc^i- 3, agsga 4

Buriat: ags^an `frolic, prankish'

Kalmuck: agsra- 3, agsag 'wild'

Ordos: agsur- 2 agsum 'яростный, пылкий, необузданный'

Comments: KW 5. Mong. > Evk. aksa- 'to be insulted, grudge', Evn. a:s-, Neg. aksa-, Ul. aqsa-, Orok aqsa-, Nan. aqsa-, Oroch aksa- id., Man. aqs^ula- 'to curse' (ТМС 1, 25).

--------------------------------------------------------------------------------

Tungus etymology :

Proto-Tungus-Manchu: *ekte-

Meaning: 1 to paw, hit with hooves (of a horse); to rough-house 2 to faint

Russian meaning: 1 бить копытами; буянить 2 падать в обморок

Literary Manchu: ekte- 1

Udighe: ektine- 2

Comments: ТМС 2, 444.

--------------------------------------------------------------------------------

Japanese etymology :

Proto-Japanese: *a\nka\-k-

Meaning: to paw (the air); struggle, strive

Russian meaning: бить копытами (о лошади); напрягаться

Old Japanese: agak-

Middle Japanese: a\ga\k-

Tokyo: aga/k-

Kyoto: a/ga/k-

Kagoshima: a\ga\k-

Comments: JLTT 674. Usually analysed as a compound *asi 'foot' + *kak- 'scrape', which is probably a folk-etymological explanation.

Вот это слово со значением ГНЕВАТЬСЯ, ПРИХОДИТЬ В ЯРОСТЬ , которое Старостин объединяет со словом АКСАК = "хромой":

Казахско-русский словарь

Казахский

Русский

акши

разгневаться, прийти в состояние гнева

таращить или вытаращить на кого-либо глаза

______________________________________________

акшиту

выделить

сделать заметным

акшию

выпучить глаза

акшанда

вращая белками глаз

смотреть злобно (вращая белками)

смотреть, вытаращив глаза

Заметим, что отделенные слова со значением вроде ВЫПУЧИТЬ ГЛАЗА, СДЕЛАТЬ ЗАМЕТНЫМ можно было бы отнести к слову АК = "белый", см. значение "вращать БЕЛКАМИ глаз".

Наконец можно отметить еще одну любопытную аналогию в связи со словом АКСАК. Известно, согласно тому же Ч.Валиханову, цитирующему Кадыргали Жалаири, что у КАЗАХОВ первоначально были свои ХАНЫ, не имеющие отношения к ЧИНГИЗИДАМ. Этих ханов, которых звали АМЕТ и САМЕТ, казнил АКСАК ТИМУР , пересекая земли казахов во время своего похода в Поволжье. И уже потом после этого казахи вошли в контакт с чингизидами -потомками Урус-хана , из которых в дальнейшем и выбирали себе ханов .

Вот так, как в истории с первым и последним ханом кыргызов Джучи, у казахов были первые и последние свои ханы, Амет и Самет. В обоих случаях жизнь ханов прервалась по вине персонажа с прозвищем АКСАК. ;)

Желающие могут представить себя Чингис-ханом, слушающим Кет-Бугу, скачав присоединенный файл. В нем четыре варианта казахского кюя "Аксак Кулан", исполняемых на разных инструментах (домбра или сыбызгы) разными исполнителями, в формате RealPlayer (такое качество - см. ограничение на объем закачиваемого файла)

Aqsaq_Qulan.rar

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Shalkar

Файл не скачивается. Если это куй, то у меня есть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Файл не скачивается. Если это куй, то у меня есть.

Да, это кюй. Проверил, у меня качается.

Выкладывайте и вы свой файл.

И не только "Аксак кулан"-а. Если есть другие кюи - буду благодарен если вышлете по адресу tangorodrim@mail.ru

Сам же тоже могу предложить кое-что. Например, кюи в исполнении оркестров Курмангазы и "Отрар сазы". Правда качество неважное.

Эльтебер обещал запустить скоро хранилище файлов без ограничения объема - выложу на форум.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Shalkar
Если есть другие кюи - буду благодарен если вышлете по адресу tangorodrim@mail.ru

Сам же тоже могу предложить кое-что. Например, кюи в исполнении оркестров Курмангазы и "Отрар сазы". Правда качество неважное.

У меня все это есть. Хотя, мне оркестровое не очень нравится. Я вышлю вам кучу. сравните пож. Аксак кулан. Исполнитель один и то же? Спецы не смогли определить, кто исполняет. Сказали, что очень старая запись, в их фонотеке этого нет. Именно этого исполнителя. Я например могу определить голоса Меладзе или там Киркорова. Но по звуку инструмента и стилю боя по струнам на могу определить исполнителя. а они с первых нот говорят кто и что за куй.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Naiman

Ар, у меня почему-то history.kz не открывается, пожалуйста выложите версию Шакарима о Кетбуге и найманах (можно по привату, дабы не оффтопить), что там противоречащего, странно? Здесь на сайте в теме ''найманы'' (народы с неясным происхождением... брр... если кто-то не найдет в тюрках) я уже читал эту версию у Мухаметжана Тынышбаева, у него противоречия нет. Rahmet

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ар, у меня почему-то history.kz не открывается, пожалуйста выложите версию Шакарима о Кетбуге и найманах (можно по привату, дабы не оффтопить), что там противоречащего, странно? Здесь на сайте в теме ''найманы'' (народы с неясным происхождением... брр... если кто-то не найдет в тюрках) я уже читал эту версию у Мухаметжана Тынышбаева, у него противоречия нет. Rahmet

Я имел в виду следующее. У Шакарима род ТЕРIСТАНБАЛЫ выводится от Домбаула, причем человека с именем Терiстанбалы у него нет, а название рода идет от обычая ставить тамгу - ТАНБА с другого, противоположного - ТЕРIС, бока лошади чем обычно принято. Пр Кетбугу в связи с найманами Шакарим вообще не пишет.

Найман Из книги Шакарим Кудайберды-Улы "Родословная тюрков, киргизов, казахов и ханских династий", перевод Бахыта Каирбекова, Алма-Ата, СП Дастан, 1990.

...По нашим сведениям, прародителем найманов Среднего жуза является Софы-мирза. От него-Окиреш. У Окиреша было три сына-Домбаул, Сугирши, Саржомарт. Потомки Домбаула ставили тамгу (тавро) на лошадей с другой стороны (бока), потому и прозвали их-терстамбалы.

У Тынышпаева , в тексте про найманов , выложенного на history.kz , Кетбуга тоже не упомянут.

Тем не менее легенды о Кетбуге у найманов существуют, о чем также свидетельствуют другие варианты родословной рода ТЕРIСТАНБАЛЫ - там даже есть персонаж с именем Терiстанбалы - см. выше ссылку на www.elim.kz

Добавка: в файле с www.elim.kz

http://elim.kz/files_orta/ketbuga.rar

указано, что сведения взяты из приложения к книге Тынышпаева. У меня полной версии книги нет - возможно так оно и есть. Было бы неплохо, если кто-нибудь, у кого есть книга Тынышпаева, подтвердил бы это.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Naiman

Спасибо, Ар. все понятно. У меня нет этой книги, к сожаленью.

Да, и еще - в таблицах elim.kz теристанбал не имя, наверняка, а просто название рода вылезает из рамки, грубо нарисовано видать. У меня, честно говоря, к ним отношения, мягко говоря, неоднозначное, к таблицам и elim.kz в целом. Как нибудь позже поясню свою позицию по этому сайту.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мультик советских времен, проимперский, сродни "Отрарской трагедии казахского народа".

Тогда все было направлено на "кипчакизацию" истории казахов и это нужно уже признать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У меня вопрос - а у халха или других монголоязычных есть такая история или музыкальное произведение похожее на "Аксак кулан"?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ув. Шелдон Купер, у них практически ничего нет от татар Чингизхана, как впрочем и от хуннов-сюнну, что неоднократно обосновано мной в разных темах форума, кроме созвучного названия, что и стало, имхо, причиной величайших искажений в истории.

 

Навскидку:

 

Нет ни традиции ингумации, ни многоженства с обязательным статусом старшей жены, ни традиции уплаты калыма за невесту, ни традиции сватовства с люльки, нет запрета на браки внутри рода как минимум до семи колен, ни традиции аменгерства (после смерти отца женитьба на мачехе, после смерти братьев женитьба на их женах), ни традиции вершения суда лицами способными разбирать спорные дела, ни традиции "енчи - еншилик", ни традиции "барымты" как наказания провинившегося рода, ни охоты с борзыми собаками, ни охоты с ловчими птицами, ни поэмы о смерти Джучи, ни музыкального инструмента на котором весть о гибели сына довели до Чингизхана, ни сушенного курта (в источниках гурт), ни кумыса (в источниках космос), ни конских колбас, ни традиции первого куска мяса хозяину и угощения им остальных,  ни традиции первого куска "сыбага", ни сеяния проса, ни гаданья на овечьих лопатках, ни традиции кровной клятвы и побратимства "анда", ни традиции возведения в ханы поднятием к Немуб на белой кошме, войлоке, ни наличия тамг и уранов, ни четкой родоплеменной структуры с родословной, ни единобожия в одного Тангри, ни перевозимых на телегах юрт, нет обязательного таврения скота с левой стороны, нет приветствия обниманием друг друга пытаясь задеть грудью грудь, нет традиции проведения пышных и грандиозных свадеб и похорон и т.д. и т.п.

 

(допускаю одну-две неточности)

 

Все взято мной из описаний очевидцев (китайцы, европейцы и пр.), посетивших сюнну-хунну и татар-моалов. 

     

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это, что получается? Нынешние монголы - это квазимонголы. Название есть, легенда есть, а содержание подменили.

Кто же те монголы Великого Чингизхана? У которых есть традиции оставленные предками, легенды и песни дошедшие до наших дней?

Даже название дома - кииз уй (войлочная крыша). А именно так охарактеризовал кочевые народы Великий Чингизхан - "живущие под войлочными крышами". Кто те монголы у которых племена составляющий этнос носят имена - Керей, Найман, Меркит, Жалайр, Конрат, Кият? Кто поставлял Чингизидов другим народам для легитимности власти?

Может быть предки казахов, узбеков, татар, киргизов, каракалпаков? Я это не утверждаю, я предполагаю.

Если бы Чингизхана звали, например, Цахийагин Эльбегдорж. А его сподвижников - Пунсаалмагийн Очирбат, Нацагийн Багабанди, Намбарын  Энхбаяр - вопросов не было.

  • Не согласен! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Сохранившийся у казахов древний домбровый кюй "Ақсақ құлан" (хромая дикая лошадь), автор найманский Кетбұқа (Китбуга), передавший Чингизхану без слов трагическую весть о смерти первенца, Джучи, на охоте от копыт разъяренного раненного дикого жеребца.

 

Только просьба не верить в существующее искажение термина, согласно которому татарские ханы охотились на диких ослов. :)

 

Послушайте, наверно музыка великого джирчи (сказителя) и вам навеет эпизоды быстрой погони за диким лошадьми!

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15.11.2013 в 17:52, АксКерБорж сказал:

Ув. Шелдон Купер, у них практически ничего нет от татар Чингизхана, как впрочем и от хуннов-сюнну, что неоднократно обосновано мной в разных темах форума, кроме созвучного названия, что и стало, имхо, причиной величайших искажений в истории.

 

Навскидку:

 

Нет ни традиции ингумации, ни многоженства с обязательным статусом старшей жены, ни традиции уплаты калыма за невесту, ни традиции сватовства с люльки, нет запрета на браки внутри рода как минимум до семи колен, ни традиции аменгерства (после смерти отца женитьба на мачехе, после смерти братьев женитьба на их женах), ни традиции вершения суда лицами способными разбирать спорные дела, ни традиции "енчи - еншилик", ни традиции "барымты" как наказания провинившегося рода, ни охоты с борзыми собаками, ни охоты с ловчими птицами, ни поэмы о смерти Джучи, ни музыкального инструмента на котором весть о гибели сына довели до Чингизхана, ни сушенного курта (в источниках гурт), ни кумыса (в источниках космос), ни конских колбас, ни традиции первого куска мяса хозяину и угощения им остальных,  ни традиции первого куска "сыбага", ни сеяния проса, ни гаданья на овечьих лопатках, ни традиции кровной клятвы и побратимства "анда", ни традиции возведения в ханы поднятием к Немуб на белой кошме, войлоке, ни наличия тамг и уранов, ни четкой родоплеменной структуры с родословной, ни единобожия в одного Тангри, ни перевозимых на телегах юрт, нет обязательного таврения скота с левой стороны, нет приветствия обниманием друг друга пытаясь задеть грудью грудь, нет традиции проведения пышных и грандиозных свадеб и похорон и т.д. и т.п.

 

(допускаю одну-две неточности)

 

Все взято мной из описаний очевидцев (китайцы, европейцы и пр.), посетивших сюнну-хунну и татар-моалов. 

     

Гадание на овечьих лопатках есть у монголов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Zake сказал:

Гадание на овечьих лопатках есть у монголов

 

15.11.2013 в 17:52, АксКерБорж сказал:

 

(допускаю одну-две неточности)     

 

 

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Татарские ханы это кто? Темучин, который был убит Есугеем?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, Rust сказал:

Татарские ханы это кто? Темучин, который был убит Есугеем?

Тоже смотрели сериал "Чингисхан"?:D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
21 час назад, Rust сказал:

Татарские ханы это кто? Темучин, который был убит Есугеем?

 

Это Темурджин (Темурчин или Чингизхан, его сыновья Джучи, Угетай, Чагатай и Толе, а также внуки и правнуки. 

Все они любили конную облавную охоту и охоту с ловчими птицами.

Эта драма и приключилась на одной из таких охот.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
04.06.2018 в 20:15, Rust сказал:

Татарские ханы это кто? Темучин, который был убит Есугеем?

а вы во все верите, что в ССМ и у РАДа написано насчет Есугея?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
05.06.2018 в 22:29, Zake сказал:

а вы во все верите, что в ССМ и у РАДа написано насчет Есугея?

Нет я верю, что все придумали кидани, чтобы убрать тюрков из истории.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
03.06.2018 в 12:27, АксКерБорж сказал:

 

Сохранившийся у казахов древний домбровый кюй "Ақсақ құлан" (хромая дикая лошадь), автор найманский Кетбұқа (Китбуга), передавший Чингизхану без слов трагическую весть о смерти первенца, Джучи, на охоте от копыт разъяренного раненного дикого жеребца.

 

Только просьба не верить в существующее искажение термина, согласно которому татарские ханы охотились на диких ослов. :)

 

Послушайте, наверно музыка великого джирчи (сказителя) и вам навеет эпизоды быстрой погони за диким лошадьми!

 

 

Все нынче думают, что "кулан" это "дикий осёл". Но это не так, это грубейшее заблуждение.

 

Казахи (как и их предки - татарские племена Чингизхана), куланом называли одну из разновидностей дикой степной лошади, вероятно по ее характерной масти "құла" - "саврасая".

Думаю именно их сохранившиеся популяции были названы "Лошадью Пржевальского"!

 

Можно поэтому предполагать, что именно раненный и хромой разъяренный жеребец этой лошади и убил Джучи-хана!

kerkulan.jpg

 

И это не только название древнего кюя "Ақсақ құлан" или "Хромой кулан", но и прямое упоминание в источниках. 

10-томное издание "История Казахстана в русских источниках", Т. 7.  С. 67:

 

c1b157836927.jpg
 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Исторические известия о том, что казахи степных диких лошадей, на которых они охотились из-за ценного и вкусного мяса, называли по разному, вероятно по отличающимся их видам - ҚҰЛАН или КЕР ҚҰЛАН (вероятно по специфическим мастям, см: выше о саврасой - құла и кер - это темно-гнедая), ТАҒЫ или КЕР ТАҒЫ (тағы - это дикая), ТАРПАН (букв: дикая, необъезженная). А были еще имхо еще и пегие (ала) дикие лошади.

 

Там же, С. 68:

 

1663aaaa9406.jpg
 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас