Karakurt

Военное искусство башкортов

Рекомендованные сообщения

В войне с французами воевало 28 башкирских полков, это примерно 14 тыс. человек.

Еще 12 тыс башкир охраняли южные рубежи.

Воевали против либерального наполеона за империю геноцида. <_<

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Гость den505

:tw1: Я Ренат Хилажев. Зашел под ником моего брата. Хочу прокоментировать скорострельность боевого башкирского лука. Согласно запискам современников об отечественной войне 1812 года башкирские лучники выпускали до 15 стрел в минуту, причем первые 4 стрелы выпускали одна за другой, достигалось это следующим образом: 1 стрелу накладывали на тетиву для выстрела, 2 держали в зубах и еще одну держали вместе с луком. Выходит что на один выстрел затрачивалось 4 секунды. Более подробно можете посмотреть в книги "Любезные Вы мои..." коллектива авторов (Асфандияров и т.д.) :tw2:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

О том что в 18-19 веках башкиры были более лучным народом чем казахи пишут разные современники.

Но наиболее содержательно об этом написано у И. Г. Георги.

Колчан вместимостью 50 стрел очень внушает, почти как у средневековых монголов, у которых Марко Поло видел 60 стрел. А по казахам у Гавердовского в описании вооружения кол-во стрел указано 20.

Мое мнение среди казахских воинов было немало бывших бедняков-налетчиков. У которых в детстве отсутствовало возможность приобретения лука и боезапаса, соответственно не было возможности обучаться лучной стрельбе и изучения всех ее аспектов. Когда эти дети становились юношами вооружившись соилами и копьями без наконечников совершали набеги для улучшения своего материального состояния. После успешных налетов они приобретали уже настоящее боевое оружие, но навыки стрельбы из лука за угнанный скот и людей на базаре не купить. И потому наверное многие из этих бывших бедняков-налетчиков и дальше продолжали воевать без лука но обзаводились ружьем.

Отрывок про башкир:

Скрытый текст

553b8f861298634.jpg

 

Отрывок про казахов:

Скрытый текст

51fae4861298684.jpg

 

 

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 часов назад Alee написал:

О том что в 18-19 веках башкиры были более лучным народом чем казахи пишут разные современники.

Но наиболее содержательно об этом написано у И. Г. Георги.

Колчан вместимостью 50 стрел очень внушает, почти как у средневековых монголов, у которых Марко Поло видел 60 стрел. А по казахам у Гавердовского в описании вооружения кол-во стрел указано 20.

Мое мнение среди казахских воинов было немало бывших бедняков-налетчиков. У которых в детстве отсутствовало возможность приобретения лука и боезапаса, соответственно не было возможности обучаться лучной стрельбе и изучения всех ее аспектов. Когда эти дети становились юношами вооружившись соилами и копьями без наконечников совершали набеги для улучшения своего материального состояния. После успешных налетов они приобретали уже настоящее боевое оружие, но навыки стрельбы из лука за угнанный скот и людей на базаре не купить. И потому наверное многие из этих бывших бедняков-налетчиков и дальше продолжали воевать без лука но обзаводились ружьем.

Отрывок про башкир:

  Скрыть контент

553b8f861298634.jpg

 

Отрывок про казахов:

  Показать контент

51fae4861298684.jpg

 

 

Насчет разбоев согласен.

Скорее всего весь вопрос в выгоде. Лук вроде стоил недешево? Подозреваю, что стоимость хорошего лука была на уровне огнестрел. оружия. Поправьте, если не прав!

 Т.е. может выгоднее было приобретать огнестрельное ружье для целей разбоя, нежели лук? 

В отрывке про башкиров написано, что их (башкиров) пограничные власти наряжают для того, чтобы они наказали киргизов за разграбления караванов и прочие шалости. Что это означает "наряжают"?  Может в том числе из за этого они выглядели более лучным народом?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
30 минут назад Zake написал:

 Лук вроде стоил недешево? Подозреваю, что стоимость хорошего лука была на уровне огнестрел. оружия.

Дороже стоил. Головная боль для казаков-якутов и тунгусов.  Ружье и даже винтовка стоили дешевле, чем саадачный комплект (пояс+налуч+лук+колчан+стрелы).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В начале XIX в. за 20 рублей ассигнациями можно было купить хорошее ружье, а лук со стрелами стоил 30-50 рублей ассигнациями. Полный комплект стрел считался у тунгусского казака 60, у бурятского 40.

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 часов назад Zake написал:

Скорее всего весь вопрос в выгоде. Лук вроде стоил недешево? Подозреваю, что стоимость хорошего лука была на уровне огнестрел. оружия. Поправьте, если не прав!

 Т.е. может выгоднее было приобретать огнестрельное ружье для целей разбоя, нежели лук? 

Для набегов с целью грабежа лук эффективнее и удобнее, он мобильный и не тяжелый в отличии от ружья. Крымские татары которых справедливо было бы назвать более профессиональными налетчиками и грабителями чем казахи, в свои грабительские набеги ходили именно с луком.

И самое важное, если бы казахи отдавали приоритет ружью а не луку, то появился бы соответствующий способ ведения конного боя именно с ружьем. А сами ружья были бы укорочены. Но как известно этого не произошло. У современников у которых подробно написано о ружьях казахов, писали что стрелять из таких ружей приходится в спешенном виде, для чего у них имеются сошки. В общем это не быстро и это возня.

Про узбеков и о том что они любят грабить персов по сведениям Н. Витсена:

«Тартары Узбека, которые воюют с персами, – это те из Самарканда, который еще называется Загатай, и происходят от Тамерлана, который имел свой престол в Самарканде, городе, прежде очень известном, но теперь разрушенном, откуда узбекские короли перенесли свой престол в Бокару, расположенную на реке Окс, на широте около 39° и долготе 93°. Несколько ниже находится Балх, также подчиненный узбекам; это город, который тоже стоит назвать, на широте 37° и долготы 98°, где увеличивается река Окс, или Оугус, двумя рукавами впадая затем к северу в Каспийское море около другого города, Захаспа. Этой рекой Персия отделяется к северу от Узбекской Тартарии, которая граничит с востока с Туркестаном, а с юго–востока с Индией, имея на западе Каспийское море и несколько выше к северу – калмаков. Эти калмаки ведут большую торговлю с Индией. Они везут туда много тысяч лошадей, так что с той стороной они живут в мире, также как и с узбеками Каскара. Калмаки такого же рода люди, как узбеки; их страна бедна, они привыкли грабить своих соседей, а узбеки очень охотно грабят персов, к которым питают врожденную ненависть. Кроме повода к вражде, у них есть еще ненависть веры, так как персы – магометане, согласно учению Хали, которые называются скиахиты, а узбеки – суннисы, согласно учению д’Омара, которого персы проклинают, так как он напал на государство и на последователей Магумета, предполагая, что те принадлежат к Хали, от которого современные персидские короли, говорят они, происходят.

Итак, узбеки неоднократно переправляются через реку Окс и часто нападают на Корасан и другие окружающие области; против них тогда близлежащие ханы направляются, но чаще тогда, когда те уже ушли, потому что они обычно очень быстро выполняют свои намерения.

 

Про вооружение узбеков, про луки и о том что ружья мешают маневренности:

Узбеки, как мужчины, так и женщины, ездят обычно на худых, но быстрых лошадях. Их вооружение состоит из тугих и необычно больших луков, стрел, копий, шпаг, щитов и кольчуг. Они храбрые воины, благодаря чему они, главным образом, расширили свое государство и воюют всегда, даже отступая на коне. И женщины удивительно воинственны и необычайно хорошо обучены во владении стрелой и луком. Узбеки об этом рассказывают много странных историй, которые я, не порицая и не подтверждая их, оставляю как есть и вот, между прочим, следующая.

Когда Великий Могол Оранг-зеб пошел войной на их страну, то группа из 25 или 30 всадников вторглась в небольшую деревню. Пока они грабили и вязали всех, кто им попался в руки, чтобы увести их в рабство, одна старая женщина сказала им: «Мужчины, не делайте таких ужасов; моя дочь недалеко отсюда, она сейчас придет. Убирайтесь! Или вы лишитесь жизни, если она вас встретит». Моголы насмеялись над старухой и над ее советом, заткнули ей рот кляпом и потащили с собой. Но едва они отошли от деревни на полмили, как старуха, которая все время ждала свою дочь, закричала от радости, как только увидела огромные столбы пыли и звук приближающейся лошади. Издали эта воинственная тартарка, сидевшая на храброй лошади с луком и колчаном на боку, крикнула им, что она согласна оставить им жизнь, если они отнесут обратно в деревню все, что забрали, и тихо уйдут. Совет дочери тронул их так же, как и совет старухи. Тем не менее, они были очень удивлены, когда увидели, как она мигом пустила три или четыре тяжелые стрелы, от которых упало столько же людей. Это заставило их взяться за лук. Но героиня держалась так далеко от их выстрелов, что никто не мог попасть в нее, так что она смеялась над всеми их усилиями и всеми их стрелами. И после того как она своими выстрелами свалила половину и вызвала переполох среди них, она с шашкой напала на остальных и убила их всех.

Ружья они редко употребляют из-за тяжести, которая заставила бы их двигаться медленно, в то время как, напротив, их основная сила заключается в ловкости, неожиданности нападения и в быстром отходе.

 

Бобров о значимости луков из статьи по казахским лукам:

Скрытый текст

f3ee16862368604.jpg

 

Там же про стоимость луков:

Скрытый текст

dcd553862368654.jpg

Если 10 лошадей стоил элитный бухарский лук, то сколько должен был стоить простой для рядовых кочевников составлявшие большинство лучников в казахских войсках ? 3-7 ? Ну так для большинства такая стоимость не должна быть недосягаемой.

 

8 часов назад Zake написал:

В отрывке про башкиров написано, что их (башкиров) пограничные власти наряжают для того, чтобы они наказали киргизов за разграбления караванов и прочие шалости. Что это означает "наряжают"?  Может в том числе из за этого они выглядели более лучным народом?

Вы имеете виду что русское начальство отбирали из башкир тех кто имел максимально полный комплект вооружения ?

Вот нарезал отрывки про военную службу башкир и их вооружение из Описаніе Башкирцевъ, составленное Н. Казанцевымъ

https://play.google.com/store/books/details/Описаніе_Башкирцевъ_составленное_Н_Казанцевымъ?id=bGFiAAAAcAAJ

b9442d862395744.jpg 80c8fc862395794.jpg 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 минут назад Alee написал:

Для набегов с целью грабежа лук эффективнее и удобнее, он мобильный и не тяжелый в отличии от ружья. Крымские татары которых справедливо было бы назвать более профессиональными налетчиками и грабителями чем казахи, в свои грабительские набеги ходили именно с луком.

И самое важное, если бы казахи отдавали приоритет ружью а не луку, то появился бы соответствующий способ ведения конного боя именно с ружьем. А сами ружья были бы укорочены. Но как известно этого не произошло. У современников у которых подробно написано о ружьях казахов, писали что стрелять из таких ружей приходится в спешенном виде, для чего у них имеются сошки. В общем это не быстро и это возня.

Про узбеков и о том что они любят грабить персов по сведениям Н. Витсена:

«Тартары Узбека, которые воюют с персами, – это те из Самарканда, который еще называется Загатай, и происходят от Тамерлана, который имел свой престол в Самарканде, городе, прежде очень известном, но теперь разрушенном, откуда узбекские короли перенесли свой престол в Бокару, расположенную на реке Окс, на широте около 39° и долготе 93°. Несколько ниже находится Балх, также подчиненный узбекам; это город, который тоже стоит назвать, на широте 37° и долготы 98°, где увеличивается река Окс, или Оугус, двумя рукавами впадая затем к северу в Каспийское море около другого города, Захаспа. Этой рекой Персия отделяется к северу от Узбекской Тартарии, которая граничит с востока с Туркестаном, а с юго–востока с Индией, имея на западе Каспийское море и несколько выше к северу – калмаков. Эти калмаки ведут большую торговлю с Индией. Они везут туда много тысяч лошадей, так что с той стороной они живут в мире, также как и с узбеками Каскара. Калмаки такого же рода люди, как узбеки; их страна бедна, они привыкли грабить своих соседей, а узбеки очень охотно грабят персов, к которым питают врожденную ненависть. Кроме повода к вражде, у них есть еще ненависть веры, так как персы – магометане, согласно учению Хали, которые называются скиахиты, а узбеки – суннисы, согласно учению д’Омара, которого персы проклинают, так как он напал на государство и на последователей Магумета, предполагая, что те принадлежат к Хали, от которого современные персидские короли, говорят они, происходят.

Итак, узбеки неоднократно переправляются через реку Окс и часто нападают на Корасан и другие окружающие области; против них тогда близлежащие ханы направляются, но чаще тогда, когда те уже ушли, потому что они обычно очень быстро выполняют свои намерения.

 

Про вооружение узбеков, про луки и о том что ружья мешают маневренности:

Узбеки, как мужчины, так и женщины, ездят обычно на худых, но быстрых лошадях. Их вооружение состоит из тугих и необычно больших луков, стрел, копий, шпаг, щитов и кольчуг. Они храбрые воины, благодаря чему они, главным образом, расширили свое государство и воюют всегда, даже отступая на коне. И женщины удивительно воинственны и необычайно хорошо обучены во владении стрелой и луком. Узбеки об этом рассказывают много странных историй, которые я, не порицая и не подтверждая их, оставляю как есть и вот, между прочим, следующая.

Когда Великий Могол Оранг-зеб пошел войной на их страну, то группа из 25 или 30 всадников вторглась в небольшую деревню. Пока они грабили и вязали всех, кто им попался в руки, чтобы увести их в рабство, одна старая женщина сказала им: «Мужчины, не делайте таких ужасов; моя дочь недалеко отсюда, она сейчас придет. Убирайтесь! Или вы лишитесь жизни, если она вас встретит». Моголы насмеялись над старухой и над ее советом, заткнули ей рот кляпом и потащили с собой. Но едва они отошли от деревни на полмили, как старуха, которая все время ждала свою дочь, закричала от радости, как только увидела огромные столбы пыли и звук приближающейся лошади. Издали эта воинственная тартарка, сидевшая на храброй лошади с луком и колчаном на боку, крикнула им, что она согласна оставить им жизнь, если они отнесут обратно в деревню все, что забрали, и тихо уйдут. Совет дочери тронул их так же, как и совет старухи. Тем не менее, они были очень удивлены, когда увидели, как она мигом пустила три или четыре тяжелые стрелы, от которых упало столько же людей. Это заставило их взяться за лук. Но героиня держалась так далеко от их выстрелов, что никто не мог попасть в нее, так что она смеялась над всеми их усилиями и всеми их стрелами. И после того как она своими выстрелами свалила половину и вызвала переполох среди них, она с шашкой напала на остальных и убила их всех.

Что касается войск Узбекии, то город Самарканд один может дать 6 000 человек, и Телин Хан, король Узбека, который царствовал около 1600 г., выставил против шаха Абаса, короля Персии, в области Хорасан в поле 300 000 тартар.

Ружья они редко употребляют из-за тяжести, которая заставила бы их двигаться медленно, в то время как, напротив, их основная сила заключается в ловкости, неожиданности нападения и в быстром отходе.

 

Бобров о значимости луков из статьи по казахским лукам:

  Показать контент

f3ee16862368604.jpg

 

Там же про стоимость луков:

  Показать контент

dcd553862368654.jpg

Если 10 лошадей стоил элитный бухарский лук, то сколько должен был стоить простой для рядовых кочевников составлявшие большинство лучников в казахских войсках ? 3-7 ? Ну так для большинства такая стоимость не должна быть недосягаемой.

 

Вы имете виду что русское начальство отбирали из башкир тех кто имел максимально полный комплект вооружения ?

Вот нарезал отрывки про военную службу башкир из Описаніе Башкирцевъ, составленное Н. Казанцевымъ

https://play.google.com/store/books/details/Описаніе_Башкирцевъ_составленное_Н_Казанцевымъ?id=bGFiAAAAcAAJ

b9442d862395744.jpg 80c8fc862395794.jpg 

Ну работорговля - это был экономическим фундаментом , на котором держались крымские татары. Я думаю, они вообще вне конкуренции.

Касательно казахов.

 При нападениях, баранте и т.д. возможно старались не использовать ружье или лук еще потому что, спрос за убитого потом был большой. Т.е. подстраховывались.

Как вы считаете?

По крайней мере  Даль В. отмечал и этот момент.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад Zake написал:

Ну работорговля - это был экономическим фундаментом , на котором держались крымские татары. Я думаю, они вообще вне конкуренции.

Касательно казахов.

 При нападениях, баранте и т.д. возможно старались не использовать ружье или лук еще потому что, спрос за убитого потом был большой. 

Как вы считаете?

По крайней мере  Даль В. отмечал и этот момент.

Да, в идеале боевое военное оружие думаю браться не должно было, в описаниях барымты помимо соилов, шестов и курыков встречаются и: копья, топоры, сабли, ружья и луки. Наверное на всякий случай брали чтоб сразу же на месте наказать если кто-то из противников возьмется за боевое оружие. Это как прийти со своими пацанами на стрелку думая что вдруг он не один придет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад Alee написал:

Для набегов с целью грабежа лук эффективнее и удобнее, он мобильный и не тяжелый в отличии от ружья. Крымские татары которых справедливо было бы назвать более профессиональными налетчиками и грабителями чем казахи, в свои грабительские набеги ходили именно с луком.

И самое важное, если бы казахи отдавали приоритет ружью а не луку, то появился бы соответствующий способ ведения конного боя именно с ружьем. А сами ружья были бы укорочены. Но как известно этого не произошло. У современников у которых подробно написано о ружьях казахов, писали что стрелять из таких ружей приходится в спешенном виде, для чего у них имеются сошки. В общем это не быстро и это возня.

Про узбеков и о том что они любят грабить персов по сведениям Н. Витсена:

«Тартары Узбека, которые воюют с персами, – это те из Самарканда, который еще называется Загатай, и происходят от Тамерлана, который имел свой престол в Самарканде, городе, прежде очень известном, но теперь разрушенном, откуда узбекские короли перенесли свой престол в Бокару, расположенную на реке Окс, на широте около 39° и долготе 93°. Несколько ниже находится Балх, также подчиненный узбекам; это город, который тоже стоит назвать, на широте 37° и долготы 98°, где увеличивается река Окс, или Оугус, двумя рукавами впадая затем к северу в Каспийское море около другого города, Захаспа. Этой рекой Персия отделяется к северу от Узбекской Тартарии, которая граничит с востока с Туркестаном, а с юго–востока с Индией, имея на западе Каспийское море и несколько выше к северу – калмаков. Эти калмаки ведут большую торговлю с Индией. Они везут туда много тысяч лошадей, так что с той стороной они живут в мире, также как и с узбеками Каскара. Калмаки такого же рода люди, как узбеки; их страна бедна, они привыкли грабить своих соседей, а узбеки очень охотно грабят персов, к которым питают врожденную ненависть. Кроме повода к вражде, у них есть еще ненависть веры, так как персы – магометане, согласно учению Хали, которые называются скиахиты, а узбеки – суннисы, согласно учению д’Омара, которого персы проклинают, так как он напал на государство и на последователей Магумета, предполагая, что те принадлежат к Хали, от которого современные персидские короли, говорят они, происходят.

Итак, узбеки неоднократно переправляются через реку Окс и часто нападают на Корасан и другие окружающие области; против них тогда близлежащие ханы направляются, но чаще тогда, когда те уже ушли, потому что они обычно очень быстро выполняют свои намерения.

 

Про вооружение узбеков, про луки и о том что ружья мешают маневренности:

Узбеки, как мужчины, так и женщины, ездят обычно на худых, но быстрых лошадях. Их вооружение состоит из тугих и необычно больших луков, стрел, копий, шпаг, щитов и кольчуг. Они храбрые воины, благодаря чему они, главным образом, расширили свое государство и воюют всегда, даже отступая на коне. И женщины удивительно воинственны и необычайно хорошо обучены во владении стрелой и луком. Узбеки об этом рассказывают много странных историй, которые я, не порицая и не подтверждая их, оставляю как есть и вот, между прочим, следующая.

Когда Великий Могол Оранг-зеб пошел войной на их страну, то группа из 25 или 30 всадников вторглась в небольшую деревню. Пока они грабили и вязали всех, кто им попался в руки, чтобы увести их в рабство, одна старая женщина сказала им: «Мужчины, не делайте таких ужасов; моя дочь недалеко отсюда, она сейчас придет. Убирайтесь! Или вы лишитесь жизни, если она вас встретит». Моголы насмеялись над старухой и над ее советом, заткнули ей рот кляпом и потащили с собой. Но едва они отошли от деревни на полмили, как старуха, которая все время ждала свою дочь, закричала от радости, как только увидела огромные столбы пыли и звук приближающейся лошади. Издали эта воинственная тартарка, сидевшая на храброй лошади с луком и колчаном на боку, крикнула им, что она согласна оставить им жизнь, если они отнесут обратно в деревню все, что забрали, и тихо уйдут. Совет дочери тронул их так же, как и совет старухи. Тем не менее, они были очень удивлены, когда увидели, как она мигом пустила три или четыре тяжелые стрелы, от которых упало столько же людей. Это заставило их взяться за лук. Но героиня держалась так далеко от их выстрелов, что никто не мог попасть в нее, так что она смеялась над всеми их усилиями и всеми их стрелами. И после того как она своими выстрелами свалила половину и вызвала переполох среди них, она с шашкой напала на остальных и убила их всех.

Ружья они редко употребляют из-за тяжести, которая заставила бы их двигаться медленно, в то время как, напротив, их основная сила заключается в ловкости, неожиданности нападения и в быстром отходе.

 

Бобров о значимости луков из статьи по казахским лукам:

  Показать контент

f3ee16862368604.jpg

 

Там же про стоимость луков:

  Показать контент

dcd553862368654.jpg

Если 10 лошадей стоил элитный бухарский лук, то сколько должен был стоить простой для рядовых кочевников составлявшие большинство лучников в казахских войсках ? 3-7 ? Ну так для большинства такая стоимость не должна быть недосягаемой.

 

Вы имеете виду что русское начальство отбирали из башкир тех кто имел максимально полный комплект вооружения ?

Вот нарезал отрывки про военную службу башкир и их вооружение из Описаніе Башкирцевъ, составленное Н. Казанцевымъ

https://play.google.com/store/books/details/Описаніе_Башкирцевъ_составленное_Н_Казанцевымъ?id=bGFiAAAAcAAJ

b9442d862395744.jpg 80c8fc862395794.jpg 

Что персы, арабы ( РАД) , что европейцы ( Витсен) имели очень смутное представление о разных  кочевых народах ,первые всех тюрками именовали, а Витсен даже узбеков с калмыками в один род умудрился  определить  :D, а некоторые фольки на основе "  источников " этих" знатоков"  выводы  умудряются делать :lol:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас