Guest Anonymous

Тенгрианство

Recommended Posts

Guest Rust

Еще раз напоминаю участникам, что форум исторический, а не религиозный. Религия может упоминаться, но только в историческом контексте.

Любые постинги с религиозными призывами будут убиваться.

Религия - дело сугубо интимное, личностное, поэтому пусть каждый сам решает что к чему.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Rust Дата Sep 23 2003, 10:46 AM

--------------------------------------------------------------------------------

Еще раз напоминаю участникам, что форум исторический, а не религиозный. Религия может упоминаться, но только в историческом контексте.

Любые постинги с религиозными призывами будут убиваться.

Религия - дело сугубо интимное, личностное, поэтому пусть каждый сам решает что к чему.

 

Ну... господин Руст, это не серьёзно. Мы все здесь люди образованные, со сформировавшимися, устойчивыми мировозрениями, занимаемся интересной, важной, конкрентной ИСТОРИЧЕСКОЙ проблемой, ищем причины, которые могли произойти - только в прошлом, а ни как ни в наше время, дискутируем по этому поводу. И что Вы считаете религиозным призывом, мне не ясно.

Это несправедливая цензура.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Теперь мусульманско-тюркские империи:

Государство Газневидов. Во главе тюркская династия.

Государство Ануштегинидов-хорезмшахов, во времена расцвета им номинально подчинялся даже Оман.

Государство сельджуков.

Государство османов вообще завоевало пол-Европы.

Империя Тимура.

Ипмерия великих моголов.

Уважаемый Руст!

Да согласен это великие империи, но ведь не сравнишь их с империей Чингизхана и Батыя.

И к тому же история такая штука развивается на протяжении веков. Думаю что перечисленные Вами империи являлись лишь этапом в падении Тюркской империи, которая владела половиной мира. Развитие ислама среди тюрков получило в результате что сейчас нет ни одного тюркского государства которое может решать вопросы в мировом масштабе.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Rust
Ну... господин Руст, это не серьёзно. Мы все здесь люди образованные, со сформировавшимися, устойчивыми мировозрениями, занимаемся интересной, важной, конкрентной ИСТОРИЧЕСКОЙ проблемой, ищем причины, которые могли произойти - только в прошлом, а ни как ни в наше время, дискутируем по этому поводу. И что Вы считаете религиозным призывом, мне не ясно.

Это несправедливая цензура.

Уважаемый maksab,

если здесь будут обсуждаться вопросы тенгрианства - без проблем, упоминание причин тоже вполне нормальный исторический подход, мне самому интересны корни тенгрианства и древнеее мировоззрение тюрков. Однако, мне не хочется, чтобы все это выражалось через нападки на Ислам.

Религиозные призывы - я имею в ввиду призывы Аскара. Если он перешел в христианство - это его личный выбор, однако призывы принять "истинную веру", поношение Ислама я не потерплю.

Я уже упоминал, что религиозные вопросы можно обсудить на форуме www.kub.kz - там есть действительно хорошо разбирающиеся в теологических тонкостях люди.

Кстати постинги Аскара я уже замучился убивать, писал ему на мейл и т.д. Поэтому и написал здесь предупреждение.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уважаемый Руст!

однако призывы принять "истинную веру", поношение Ислама я не потерплю.

Это относится только к исламу или по отношению к другим религиям будет такая же реакция с Вашей стороны?

С уважением,

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Rust
Уважаемый Руст!

Да согласен это великие империи, но ведь не сравнишь их с империей Чингизхана и Батыя.

И к тому же история такая штука развивается на протяжении веков. Думаю что перечисленные Вами империи являлись лишь этапом в падении Тюркской империи, которая владела половиной мира. Развитие ислама среди тюрков получило в результате что сейчас нет ни одного тюркского государства которое может решать вопросы в мировом масштабе.

Уважаемый Кара-кыргыз!

Я очень сильно сомневаюсь в том, что империи Чингис-хана и Бату-хана можно причислить к тюркским империям. При всем своем уважениии к Аксакалу, я не принимаю его версии об их тюркском происхождении.

Наоборот, монгольские завоевания во главе с Чингис-ханом, несмотря на то, что в его войсках было много тюркских вассалов, вроде карлуков Арслан-хана или уйгуров, просто "разорвали" до того единое тюркское пространство степей от Иртыша до Дуная.

Конечно же, численный дисбаланс привел к тому, что буквально за столетие эти монголы тюркизировались (или стали двуязычными), однако по форме и по сути кочевое государство Чингис-хана было истино монгольским.

Падение Тюркской империи, я бы назвал этот процесс падением кочевой империи, был обусловлен не принятием Ислама, а объективными процессами технического превосходства прежде всего европейцев. Увы, кочевая культура не смогла противостоять культурам оседлым, и это, похоже, было всемирным объективным процессом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уважаемый Руст!

Я очень сильно сомневаюсь в том, что империи Чингис-хана и Бату-хана можно причислить к тюркским империям.

Вот и еще одна тема для обсуждения перекликающаяся с темой спора Аксакала, Чулу Эндха и др.

Но у меня такой вопрос: можно ли на том же основании утверждать что Кыргызский каганат управляемый китайцем Ли Линем был Китайским?

С уважением,

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest pts

К вопросу об эквивалентности/разнице шаманизм - тенгрианство. Может быть, тенгрианство - религия, но более молодая, а шаманизм более древняя форма язычества, на которую в свое время наложились идеи тенгрианства? Я имею в виду тот же процесс, который происходил впоследствии с самим тенгрианством: новые религии (ислам, христианство) вроде бы его вытеснили, но культуру, на нем основанную просто так не убьешь. Вот и остаются его следы в новой религиозной культуре. Скажем представления о мироздании (по-моему, космология) у саха скорее тенгрианская, но при этом связь с духами природы та же, что и у многих других народов мира - через шаманов (по-якутски шаман - Ойуун, шаманка - Удаган). Пантеон божеств якутской "религии" (не знаю, вполне ли уместно здесь это слово) включает верховного бога Юрюнг Аар Тойон, богиня Аан Алахчын, другие. В то же время при абстрактном упоминании бога как вселенского разума, судьбы или Природы употребляется название Айыы Тангара. Что думают об этом участники форума, особенно якутские?

Кстати, о христианстве. Вот якуты считаются христианами (православие, ес-но), но из всей христианской культуры якуты уяснили разве что названия церковных праздников, потому что они связаны с народными приметами: жара на Петров день, морозы на Крещение и т.п. Да еще фамилии и имена у якутов русские. Что касается обычаев, традиций, то все они насколько я помню связаны как раз с дохристианскими представлениями саха: мир на трех уровнях - нижний, срединный и верхний, в верхнем живут божества айыы, в нижнем - абаасы (черти, чудовища или дьяволы), в срединном - люди. Существует священное дерево Аал Луук Мас, связывающее срединный мир с миром духов. Небо имеет семь, девять или одиннадцать уровней. Шаман (точнее его душа) верхом на бубне поднимается по ветвям священного дерева и достигает божеств или духов и высказывает свою просьбу об исцелении человека или прекращении природных катаклизмов и т.п. Кроме того, существуют духи огня, озер, дома, леса и других мест и природных объектов.

В начале 90-х у нас в Якутии пытались "возродить" некую выдуманную религию, утверждая, что она и есть истинно якутская, древняя, в общем религия предков. Называлась она "Кут-сюр". Кут - понятие души, существовавшее прежде у якутов. Конечно никакой такой религии у якутов не было, это было просто чье - то больное самолюбие. Создавали под этими флагами общества, издавали книги, со временем это благополучно заглохло, осталось горькое послевкусие. Вывод из этого может быть такой: общаться надо с себе подобными (имеются в виду тюркоязычные народы), тогда ложных теорий будет меньше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Насчёт тэнгрианства здесь сказывается что как будто всё забыто заменена новой религией например Muslim, и надо возродить тэнгрианство.

Мое мнение:

О тэнгрианство только в последние годы так серьёзно говорят и выводят всякие возможные объяснения (может быть там имеется некоторые политические цели).

Тэнгрианство это не систематизированная религия как другие, то есть грубо говоря не навязымая силой (я имел виду не то что кто-то силой внушает чтоб остальные преслодовали, а то что проповедают что там признаётся только один бог легитимно признаваемый конкретной религией).

Тэнгрианство - оно не исчезло и до сих пор бытует у многих народов как например у монголов, тувинцев, ойрот-алтайцев, якутов и многих сибирских народностей и их всех как-то обобщенно и дружно называют язычниками.

В тэнгрианстве посредником между тэнгри и человеком служит шаман. Без шамана (т.е. кам, хам или бё) нет тэнгрианства.

У нас в монголии шаманов мужчин называют “бё“, а шаманок “удаган“. Они священные люди, даже буддийские ламы боятся от них - потомственных шаманов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest pts

У нас в Якутии тоже серьезно относятся к шаманам: не высмеивают их, но и открыто не поклоняются, без лишней нужды к ним не обращаются. Хотя говорят в Якутии сейчас нет ни одного настоящего шамана. Потому что стать шаманом - значит иметь от природы необычный дар и кроме этого нужно пройти определенный ритуал посвящения, который проводят не люди, а как бы духи или другой более опытный шаман. А поскольку связь прервалась в советское время, то и "посвятить" в шаманы никто не может.

Последних шаманов по слухам не стало где-то в 30-е годы, тогда их сильно преследовали. До сих пор в народе рассказывают о попытках арестовать или расстрелять того или иного шамана. Конечно, народная молва приписывает им сверхестественные возможности, благодаря которым им удавалось избежать казни. Насколько это правда никто наверняка не знает, хотя многие зачитываются этими историями.

Если шаманство в той или иной форме существовало у разных народов (например, вуду), не являлось ли оно необходимой почвой для последующего развития других религий? Ведь человеку всегда необходимо иметь некоторое представление о силах природы и их влиянии на жизнь человека. Я хочу сказать, что каждому уровню развития цивилизации соответствует некоторая модель вселенной и со временем она трансформируется под влиянием расширения знаний и политических перемен в обществе?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Rust Дата Sep 26 2003, 03:50 AM

--------------------------------------------------------------------------------

QUOTE

Религиозные призывы - я имею в ввиду призывы Аскара. Если он перешел в христианство - это его личный выбор, однако призывы принять "истинную веру", поношение Ислама я не потерплю.

Я уже упоминал, что религиозные вопросы можно обсудить на форуме www.kub.kz - там есть действительно хорошо разбирающиеся в теологических тонкостях люди.

Кстати постинги Аскара я уже замучился убивать, писал ему на мейл и т.д. Поэтому и написал здесь предупреждение.

 

Так получилось что постинги Аскара мне не удалось прочитать, поэтому извиняюсь.

pts Дата Sep 26 2003, 08:32 AM

--------------------------------------------------------------------------------

К вопросу об эквивалентности/разнице шаманизм - тенгрианство.  

Тенгрианство это кочевая религия (см. выше)хотелось бы узнать как связывают наличие Тенгри у якутов.

В тэнгрианстве посредником между тэнгри и человеком служит шаман. Без шамана (т.е. кам, хам или бё) нет тэнгрианства.
,

Нет шаманизма, но не тенгрианства.

Тенгриазм как религиозная культура была распространена по Азии, только в результате кочевой жизни её носителей.

Кочевник не мог не поклонятся Небу, больше ему не кому было поклоняться. Тогда как люди живущие не в степи, в тайге например, должны были иметь другие предметы поклонения. И в результате общения о Тенгри узнавали, и по всей видимости принимали это.

pts Дата Sep 27 2003, 02:24 AM Если шаманство в той или иной форме существовало у разных народов (например, вуду), не являлось ли оно необходимой почвой для последующего развития других религий? Ведь человеку всегда необходимо иметь некоторое представление о силах природы и их влиянии на жизнь человека. Я хочу сказать, что каждому уровню развития цивилизации соответствует некоторая модель вселенной и со временем она трансформируется под влиянием расширения знаний и политических перемен в обществе? 

Одна беда у других религий, фундаментализм.

Отсутствие гибкости. В шаманизме этот вопрос решался постоянным изучением законов природы. Её прерывание сыграло конечно же вред человечеству, секреты лечения многих болезней утеряны безвозвратно, а жаль.

enhd Дата Sep 26 2003, 01:42 PM

О тэнгрианство только в последние годы так серьёзно говорят и выводят всякие возможные объяснения (может быть там имеется некоторые политические цели).

 

Из тенгианство можно получить много полезной информации, но делать из неё политику это, мягко говоря, преждевременно. Хотя есть чему поучится политикам и в этой религии.

enhd Дата Sep 26 2003, 01:42 PM

Тэнгрианство это не систематизированная религия как другие, то есть грубо говоря не навязымая силой  

По поводу систематизации. Этот процесс происходит не первое столетие.

Попытки систематизировать происходили, но это произошло не у тюрков, к сожалению, а у других народов, вот и результат!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest pts
Очень сильно тенгрианство сохранилось у якутов. Вот Хан Тенгри по якутски Юрюнг Айыы Тойон (дословно Белый творец миросоздатель), прдеположительно по А . Кривошапкину все 12 главных богов и святых духов это 12 апостолов Христа. А сам по утверждение А . Кривошапкина Иисус Христос предположительно отодвинул на задний план Хан - Тенгри. Это просто что я знаю.

Я все-таки думаю, что Юрюнг Айыы Тойон (или Юрюнг Аар Тойон) и Айыы Тангара не одно и то же. Первый является верховным богом среди тех главных богов, о которых Вы пишете, и это следы язычества, а последний - это как раз тот Хан Тенгри, существование которого утверждается религией Тенгри. Отсюда и созвучие в именах. Позднее тут еще примешалось христианство, но, конечно, 12 апостолов якуты для себя не уяснили (как и другие христианские имена и понятия), а просто отождествили их с известными и привычными именами богов.

Кстати, почему Юрюнг Айыы Тойон дословно переводится как Белый творец миросоздатель мне не понятно. Согласитесь, гораздо естественнее перевести (тем более дословно) как "Белый господин (покровитель) рода айыы".

Кроме того, не могли бы Вы узнать уч.степень и уч.звание Кривошапкина А.И., специалист ли он ученый или просто интересующийся тюркологией?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest pts
Нерен Нергюй Biise бу бииги сахалар итэгэлбитин учугэйдик билиэхтээхпит. тохсус халлаанга Юрюн Айыы Тангара олорор, мин ону эрэ ейдююбюн!

Не понимающим якутский, наверно, будет интересно узнать, что тут, в частности, написано: "Айыы Тангара обитает на девятом небе" и это совершенно верно, ну, бывает еще говорят, что на седьмом небе.

У якутов вообще Небо было четко "систематизировано" по уровням и соответствующим свойствам каждого уровня. Более точное описание сегодня привести не смогу (выходной и под рукой необходимой литературы нет), если кого-то интересует, можно поискать.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest pts
Очень рад за поддержку на счёт Пушкина, но начёт тенгрианства там весьма недороботанная информация. Всё хорошо, но там всё же сводиться к ЯЗЫЧЕСВУ, т.е. к многобоью! Даже мне не оброзованному человеку ясно, что Тенгри это единый, скажем уж по русски, БОГ.

Соглашусь, что Тенгрианство подразумевает монотеизм (единобожие). Поэтому, когда я говорю о якутах, то считаю, что пантеон главных божеств - покровителей той или иной области не связан напрямую с тенгрианством в виду явного политеизма и скорее связан с язычеством. Поэтому (см. выше) и не хочу отождествлять Юрюнг Аар Тойон и Айыы Тангара. Все же тенгрианство близко к понятию религия.

Share this post


Link to post
Share on other sites
pts Дата Sep 28 2003, 12:44 AM

--------------------------------------------------------------------------------

QUOTE (makssab @ Aug 13 2003, 02:41 PM)

Очень рад за поддержку на счёт Пушкина, но начёт тенгрианства там весьма недороботанная информация. Всё хорошо, но там всё же сводиться к ЯЗЫЧЕСВУ, т.е. к многобоью! Даже мне не оброзованному человеку ясно, что Тенгри это единый, скажем уж по русски, БОГ. 

Соглашусь, что Тенгрианство подразумевает монотеизм (единобожие). Поэтому, когда я говорю о якутах, то считаю, что пантеон главных божеств - покровителей той или иной области не связан напрямую с тенгрианством в виду явного политеизма и скорее связан с язычеством. Поэтому (см. выше) и не хочу отождествлять Юрюнг Аар Тойон и Айыы Тангара. Все же тенгрианство близко к понятию религия. 

pts Дата Sep 28 2003, 12:33 AM

--------------------------------------------------------------------------------

QUOTE (Timirhan @ Aug 23 2003, 06:14 AM)

Нерен Нергюй Biise бу бииги сахалар итэгэлбитин учугэйдик билиэхтээхпит. тохсус халлаанга Юрюн Айыы Тангара олорор, мин ону эрэ ейдююбюн! 

Не понимающим якутский, наверно, будет интересно узнать, что тут, в частности, написано: "Айыы Тангара обитает на девятом небе" и это совершенно верно, ну, бывает еще говорят, что на седьмом небе.

У якутов вообще Небо было четко "систематизировано" по уровням и соответствующим свойствам каждого уровня. Более точное описание сегодня привести не смогу (выходной и под рукой необходимой литературы нет), если кого-то интересует, можно поискать. 

pts Дата Sep 28 2003, 12:24 AM

--------------------------------------------------------------------------------

QUOTE (Timirhan @ Jul 22 2003, 06:26 AM)

Очень сильно тенгрианство сохранилось у якутов. Вот Хан Тенгри по якутски Юрюнг Айыы Тойон (дословно Белый творец миросоздатель), прдеположительно по А . Кривошапкину все 12 главных богов и святых духов это 12 апостолов Христа. А сам по утверждение А . Кривошапкина Иисус Христос предположительно отодвинул на задний план Хан - Тенгри. Это просто что я знаю. 

Я все-таки думаю, что Юрюнг Айыы Тойон (или Юрюнг Аар Тойон) и Айыы Тангара не одно и то же. Первый является верховным богом среди тех главных богов, о которых Вы пишете, и это следы язычества, а последний - это как раз тот Хан Тенгри, существование которого утверждается религией Тенгри. Отсюда и созвучие в именах. Позднее тут еще примешалось христианство, но, конечно, 12 апостолов якуты для себя не уяснили (как и другие христианские имена и понятия), а просто отождествили их с известными и привычными именами богов.

Кстати, почему Юрюнг Айыы Тойон дословно переводится как Белый творец миросоздатель мне не понятно. Согласитесь, гораздо естественнее перевести (тем более дословно) как "Белый господин (покровитель) рода айыы".

Кроме того, не могли бы Вы узнать уч.степень и уч.звание Кривошапкина А.И., специалист ли он ученый или просто интересующийся тюркологией? 

Это ближе к истине.

Насчёт Кривошапкина я обязательно поинтерисуюсь и сообщу результаты.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest pts
Уважаемые форумяне

есть ли у кого информация по "яссе", или "жаса" она же "ясак" или "жасак"?

Интересно было почитать законы по которым жили тюркские и монгольские племена. Слышал что "яса" был своего рода шариатом для кочевников.

Феномен Яса обсуждался где-то в соседней теме.

"Дьаhах" по-якутски, например, - "распоряжение", "приказ".

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Баhылай Дь

Интересная тема. У якутов "тангара" это бог,

причем слово "тангара" у якутов христиан

как бы христианский бог. Родство слов "тангара"

и "тэнгри" очевидно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Уважаемые форумяне

есть ли у кого информация по "яссе", или "жаса" она же "ясак" или "жасак"?

Интересно было почитать законы по которым жили тюркские и монгольские племена. Слышал что "яса" был своего рода шариатом для кочевников.

Феномен Яса обсуждался где-то в соседней теме.

"Дьаhах" по-якутски, например, - "распоряжение", "приказ".

Не моголи бы вы уточнить на какой теме, не могу найти.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Хангыл_Хангылбай

Прочитайте книгу Андрея Кривошапкина "Евразийский союз"......

После этого вы откроете себе мир,совершенно другой мир........

Прочитайте ,особенно Рустам....

Всем советую прочитать,закажите еёё......

Книга про Тюрков,Монголов,про Чингиса,про историю народов......и т.д.2000 года по моему.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Велеяр

Здравы будьте, люди добрые! С тех пор как я ушёл из безбожия в славянское родноверие, я заинтересовался родноверческими направлениями всех народов Руси, т.е. тенгрианством, бурханизмом, сибирским шаманизмом и т.п. Я интересуюсь и эпосами, ибо я филолог. Ответьте: есть ли в Москве тенгрианские общины? Или ваш сайт только для Киргизии? С уважением, Велеяр.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Прочитайте книгу Андрея Кривошапкина "Евразийский союз"......

После этого вы откроете себе мир,совершенно другой мир........

Прочитайте ,особенно Рустам....

Всем советую прочитать,закажите еёё......

Книга про Тюрков,Монголов,про Чингиса,про историю народов......и т.д.2000 года по моему.

Tengri - est' drevniy vera tyurk. Ona byl, kogda nash narod zhyl v Shumer, tam on nasyvalsa "Dengir". Potomu ona est' i v islam i v christian. Potom my uehal v Ilbek Chaasy (Velikiy step). Zdes' tyurk bral mnoga u mestnij lyudi (iran, ugr i drugoy lyudi) v svoy vera. Kogda byl kaganat Tengri stal glavnyj, u nego byl zhena Ymay-ene (mat' Ymay). Ton'yukuk skazal: "Boysya Tengry i slushay Kagan. Esly volki budesh plohoy kak sobak, to vsyakiy skot tebya pinat' budet"

Est' takoy slov: Kok Tigir la ustsumde

Ilbek Kok Tigir.

Nado mnoy lish' Nebo

Velikiy Siniy Nebo.

Byl dva Kaganat, a esly budet tretiy kaganat i my, tyurk budem boyatsa tolko Tenger i slushat' nash Kagan, to stanem opyat' veliky narod.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Интересная тема. У якутов "тангара" это бог,

причем слово "тангара" у якутов христиан

как бы христианский бог. Родство слов "тангара"

и "тэнгри" очевидно.

у нас,татар 3 варианта-имя бога: например говорят"Аллах бирса"

"Хыдай бирса"

"Тенгре бирса"

третий вариант сейчас встречается очень редко,стариками, а

Аллах и Хыдай/по персидски/повсеместно

Share this post


Link to post
Share on other sites

И всё-таки, почему именно тюрки перешли в ислам?(кроме чувашей и саха-якут)

Тогда как многие другие народы, даже находясь под властью и влиянием мусульман не одно столетие, этого не сделали.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Shamil 2

Может потому, что Тенгрианство подразумевало монотеизм, так же как и Ислам - твердый и четкий монотеизм, в отличие от современного Христианства.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да. Это одна из причин, но не главная. Религий с единым богом много, почему именно ислам?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now