s.reily

Тайбуга

Рекомендованные сообщения

 

Размышления по ходу:

 

1) Не трудно обратить внимание, что согласно вышеприведенным цитатам, Тайбугиды во всех источниках – это не чернь и не белая кость (цари, ханы), Тайбугиды в них князья (беки), княжеский влиятельный род.

 

Тем самым, принадлежность Тайбугинского рода к Шибанидам или казахским ханам (сын Мамыка) отметается.

 

2) Тайбугиды в источниках это Сибирский юрт, а не Сибирское ханство. Потому что Тайбугиды во всех источниках все время оспаривают у захвативших позднее регион Шибанидов (чингизидов) свое древнее право на Сибирский юрт (согласно легенде полученное ими от самого Чингизхана…).

 

 

Вопрос - является ли клан буркутов влиятельным княжеским родом, которому сам Чингизхан даровал Сибирь?

Навряд ли.

 

И еще вопрос - а может быть таковыми могут быть салджиуты (емнип это вторая версия Asan'a-Kaygy)?

Тоже вряд ли по тем же причинам.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Думаю настало время привести сам текст "Есиповской летописи" 1626 года (ключевые места выделены мной).

 

Есиповская летопись:

 

"... 2. Первая река в Сибирскую землю изыде, глаголемая Тура. [По сей же реце] жителство имеют людие, рекомии вогуличи, глаголют же своим языком, покланяютъся же идолом. В сию же реку Туру паки река вниде Тагил, еще же вниде река Ница; [и совокупищася] три реки во един сонм, да еще и совокупишася, но имянуетъца Тура старейшества ради. Оттоле же иде река Тура внутрь Сибирския земли; по ней же живут тотаровя. Река же Тура вниде в реку, глаголемую Тобол; Тобол же река вниде в реку, глаголемую Иртиш. Сия же река Иртиш вниде своим устием в великую реку, глаголемую Обь. По сих же реках жителства имеют мнози языцы: тотаровя, колмыки, му[г]алы, Пегая орда и остяки, самоядь и прочая языцы. Тотар[ов]я закон Моаметов держат; колмыки же которой закон или отец своих предан[и]е [держат], не вем, понеже бо писмени о сем не обретох и ни испытати возмогох. Пегая ж орда и остяки, и самояды закона не имеют, но идолом покланяются и жертвы приносят, яко богу, волшебною же хитростию правяше домы своя всуе, понеже егда приносят дары кумиром своим , тогда же молят, яко сего ради приносит, яко подаст ему кумир он [вся многая в дому] его. Во истинну и скотом [не] уподоби[ли]ся сии людие: скот бо аще и без[с]ловесно есть, Богом не веленно ясти ему, и не яст зверя, или птицы, или траву сенну. Сии же человецы не уподобишася сим, понеже Бога, [иже] суть на небесех, не ведающе ни закона, [е]же от поведающих им слышаще, не приемълюще. Сыроядцы, зверина же и гад[ска]я мяса снедающе, скверна и кровь пияху, яко воду, от животных, и траву и корение едяху. Остяки же одежду имеют от рыб, самоядь же от еленей. Ездят остяки на псах, самоядь же на еленех. Сия же великая река Обь вниде своим устием в губу Мангазейскую. Сия же губа двема устьи вниде во акиян море прямо к северу. В сих же устьях леди искони состарешася и николи же таяще от солнца, и непроходимо место, и не знаемо чадию".

 

Глава 2. О сибирских царех и князех.

"... Река, глаголемая Ишим, вниде устием своим в реку Иртиш, иже прежде именовах. На сей же реце Ишиме бе царь Моаметова закону именем Он. И воста на него его же державы от простых людей имянем Чингис, и шед на него, яко разбойник, с прочими, и уби царя Она, и царство сам приемлет Чингис. Некто же от слуг царя Она соблюде от Чингисова убийства сына Она царя, ему же имя Тайбуга. По неколицех же летех уведано бысть царю Чингису про Тайбугу, яко сын есть царя Она, и приемлет ceгo, и великою честию почте его, дарует же сему княжение и власть в людex. По сем же князь Тайбуга прося у царя Чингиса отпущения: идеже хощет царь, он же да идет тамо с воин[с]твом. Царь же Чингис собрав вои[н]ство много и вооружено и отпусти его по реце Иртишу, идеже живяху чюдь. Князь же Тайбуга, шед с воинством, многия царю покори по реце Иртишу и по великой Оби живущих тамо и оттоле возвратися восвояси с радостию. Царь же Чингис, слыша от Тайбуги, яко покори [ему] многия и подруч[ны] сотвори, наипаче честь ему дарует. Паки же Тайбуга [прося] от царя Чингиса, яко да отпустит его, [и]деже хощет, тамо да пребывает. Царь же отпусти его: «Идеже,— рече,— хощеши, тамо да пребывавши». Изыде же князь Тайбуга со всем домом своим на реку Туру, и тамо созда град, и нарече его Чингиден; ныне же на сем [месте] град Тюмень. Жит же Тайбуга во граде [сем] много лет; ту и умре".

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 минут назад АксКерБорж написал:

 

И еще вопрос - а может быть таковыми могут быть салджиуты (емнип это вторая версия Asan'a-Kaygy)?

Тоже вряд ли по тем же причинам.

 

 

Насколько мне известно у Asan'a-Kaygy с Кылышбаем имеется уже 3 версии происхождения Тайбуги:

 

1) Буркут - Ойрат;

2) Салджиут;

3) Кыпчак.

 

Лично моя версия намного проще и полностью коррелирует с приведенными Сибирскими хрониками, у меня Тайбуга - Керей, если хотите Керейт.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

В отличие от генетических тем, спор про родоплеменную принадлежность основателя Сибирского юрта, с Asan-Kaygy и Кылышбаем возможен. Потому что аргументы не базируются на точных данных как в ДНК-генеалогии.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Кстати емнип Кылышбай будучи противником вполне очевидной по смыслу летописи Керей[т]ской принадлежности Тай-Буки сомневался как-то, что мол это не Г.Ф. Миллер был первым автором этой версии, а якобы ее впервые выдвинули М.С. Муканов и В.В. Востров (о связи Он-хана Сибирских летописей с керейтским Ван-ханом).

 

Я думаю причина вопросов Кылышбая проста, он просто-напросто наверно не был на тот момент знаком с нужным фрагментом Есиповской летописи.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад АксКерБорж написал:

 

Насколько мне известно у Asan'a-Kaygy с Кылышбаем имеется уже 3 версии происхождения Тайбуги:

 

1) Буркут - Ойрат;

2) Салджиут;

3) Кыпчак.

 

Лично моя версия намного проще и полностью коррелирует с приведенными Сибирскими хрониками, у меня Тайбуга - Керей, если хотите Керейт.

 

Появилось еще две версии, но я их озвучивать тут не буду

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 минут назад АксКерБорж написал:

Думаю настало время привести сам текст "Есиповской летописи" 1626 года (ключевые места выделены мной).

 

Есиповская летопись:

Глава 2. О сибирских царех и князех.

"... Река, глаголемая Ишим, вниде устием своим в реку Иртиш, иже прежде именовах. На сей же реце Ишиме бе царь Моаметова закону именем Он. И воста на него его же державы от простых людей имянем Чингис, и шед на него, яко разбойник, с прочими, и уби царя Она, и царство сам приемлет Чингис. Некто же от слуг царя Она соблюде от Чингисова убийства сына Она царя, ему же имя Тайбуга. По неколицех же летех уведано бысть царю Чингису про Тайбугу, яко сын есть царя Она, и приемлет ceгo, и великою честию почте его, дарует же сему княжение и власть в людex. По сем же князь Тайбуга прося у царя Чингиса отпущения: идеже хощет царь, он же да идет тамо с воин[с]твом. Царь же Чингис собрав вои[н]ство много и вооружено и отпусти его по реце Иртишу, идеже живяху чюдь. Князь же Тайбуга, шед с воинством, многия царю покори по реце Иртишу и по великой Оби живущих тамо и оттоле возвратися восвояси с радостию. Царь же Чингис, слыша от Тайбуги, яко покори [ему] многия и подруч[ны] сотвори, наипаче честь ему дарует. Паки же Тайбуга [прося] от царя Чингиса, яко да отпустит его, [и]деже хощет, тамо да пребывает. Царь же отпусти его: «Идеже,— рече,— хощеши, тамо да пребывавши». Изыде же князь Тайбуга со всем домом своим на реку Туру, и тамо созда град, и нарече его Чингиден; ныне же на сем [месте] град Тюмень. Жит же Тайбуга во граде [сем] много лет; ту и умре".

 

 

Мои примечания к тексту:

- русское "царь" в тексте тождественно тюрко-монгольскому "хан" или высшему титулу, белой кости;

- тюркское "он" тождественно китайскому "ван";

- русское "князь" тождественно тюрко-монгольскому "бек" (не хан, т.е. не чингизид).

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Теперь свои вопросы заостряю именно к Asan'у-Kaygy, потому что Кылышбай не автор гипотез о буркутстве (ойратстве, кыпчакстве и салджиутстве), а всего лишь его единомышленник.

 

Ув. Жаксылык, я думаю достопочтенный Герхард Фридрихович Миллер тоже бы не согласился с вашими версиями происхождения Тайбуги.

 

Я думаю у великого немецко-российского историографа возникли бы к вам, Asan-Kaygy, те же вопросы, что и у меня:

 

1) Как вы очевидный текст и смысл Есиповской летописи свяжете с буркутами (ойратами, узбеками, кыпчаками, салджиутами), в частности, недвусмысленный текст об истории с Чингиз-ханом, керейтским Он-ханом, его сыне Тайбуге, о том, что Чингис (тогда пока не хан) убил Он-хана и принял себе его ханство (став ханом), что затем Тайбуга покорил народы, живущие по Иртышу и Оби, за что получил от Чингиз-хана ярлык на великое княжение Сибирью построив на реке Тура город Чинги-ден или Чинги-тура (назвав его в честь Чингиз-хана?)?

 

2) И не устану задавать свой старый вопрос - почему во всей Западной и Юго-Западной Сибири, в том числе Северном и Северо-Восточном Казахстане, как бывших территориях Сибирского юрта и Сибирского ханства, как и в соседних и прилегающих территориях Урала, Западного, Северного, Центрального, Восточного Казахстана и Алтая, как минимум с 15 века и по сегодняшний день никогда не было и нет ни ойратов, ни буркутов, ни узбеков, ни салджиутов?

А кыпчаки в составе казахов на территории Северного Казахстана представлены малочисленно и исключительно поколениями Бултын, которым также совершенно не знаком род Буркут?

 

Их нет в радиусе 1500 км. от бывшей столицы Сибирского юрта и даже еще дальше:9f8a35f5cd3e.jpg

 

Просто так народ никуда полностью не исчезает, любые миграции оставляют за собой осколки, остатки, диаспоры.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Под все упоминания, описания, карту, смысл летописи и смысл самих событий подходит только Миллеровская версия - Керей[т]ская, Онхановская!

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Дождитесь статьи, там все будет, вы и 30 % моих мыслей из статьи просто не знаете. )))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Посмотрим кто пришел у вас на смену буркутам, ойратам, салджиутами и кыпчакам. :)

Любопытно конечно.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад АксКерБорж написал:

 

Посмотрим кто пришел у вас на смену буркутам, ойратам, салджиутами и кыпчакам. :)

Любопытно конечно.

 

Подождите, там не на смену пришли, есть разные версии, есть разные аргументы в пользу этих версий, плюсы и минусы будут описаны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад asan-kaygy написал:

Подождите, там не на смену пришли, есть разные версии, есть разные аргументы в пользу этих версий, плюсы и минусы будут описаны.

 

Ok.

Но вопрос - керейтская версия как главная в ней рассматривается? Или опять игнорируется?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что АксКерБорж написал:

 

Ok.

Но вопрос - керейтская версия как главная в ней рассматривается? Или опять игнорируется?

 

Как главная для казахстанской историографии, но я этой версии не придерживаюсь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад asan-kaygy написал:

Как главная для казахстанской историографии, но я этой версии не придерживаюсь.

 

Понятно. Но как быть с откровенной Есиповской летописью, куда ее выбросить?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 24.03.2018 в 18:20 АксКерБорж написал:

 

Понятно. Но как быть с откровенной Есиповской летописью, куда ее выбросить?

 

Там вообще не указано что он кереит, При том, что этих Онов и Онгов могло быть масса. Я пять уже насчитал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
28 минут назад asan-kaygy написал:

Там вообще не указано что он кереит, При том, что этих Онов и Онгов могло быть масса. Я пять уже насчитал.

Таким макаром докопаться и до столба можно.

И много ли царей по имени Он убил Чингис, при этом забрав еще  царство?

Очевидно по тексту, что здесь речь идет именно о кереитском Ван/Он хане.

  • Like 1
  • Не согласен! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что Zake написал:

Так докопаться и до столба можно.

И много ли царей по имени Он убил Чингис, при этом забрав еще его царство?

Очевидно по тексту, что здесь речь идет о кереитском Ван/Он хане.

Напишите статью про это.

Если вы не глубоко знаете контекст и например не читали литературу по Он-ханам, Онг-ханам, попам Иоаннам вообще, то зачем вмешиваться.

Ждите статью там все будет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад Zake написал:

Так докопаться и до столба можно.

И много ли царей по имени Он убил Чингис, при этом забрав еще его царство?

Очевидно по тексту, что здесь речь идет о кереитском Ван/Он хане.

Плюс вы считаете что кереит и керей одно и тоже?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад asan-kaygy написал:

Напишите статью про это.

Если вы не глубоко знаете контекст и например не читали литературу по Он-ханам, Онг-ханам, попам Иоаннам вообще, то зачем вмешиваться.

Ждите статью там все будет.

 

1 минуту назад asan-kaygy написал:

Плюс вы считаете что кереит и керей одно и тоже?

Как всегда спрятались за статьей. И запугиваете всех статьей. 

Это же форум.

Дискуссии не будет. Жаль.

  • Не согласен! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад Zake написал:

 

Как всегда спрятались за статьей. И запугиваете всех статьей. 

Это же форум.

Дискуссии не будет. Жаль.

О чем дискуссия если вы не читали книгу Хауталы, где есть источники о попе Иоанне и другие источники.

А выкладывать все что знаю до публикации статьи не считаю нужным

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад asan-kaygy написал:

Плюс вы считаете что кереит и керей одно и тоже?

 

По моему, только фольки, игнорирующие письменные источники и имеющиеся факты и реальность, могут считать их двумя разными племенами.

Раздваивать единое племя выгодно:

1) Калмыкам за своих торгаутов, абсолютно необоснованно претендующим на потомство Тугрул-хана;

2) Все другим кто пытается локализовать улусы татарских племен 12 - 14 вв. в современной Монголии, где их в помине не было.

(если что я не про вас сейчас, а про всех остальных юзеров)

 

Да вы наверно и сами знакомы с приводимыми мной тому доказательствами? Углубляться в сотый раз не хочется, потому что тема здесь не об этом, но всего лишь один из десятков обоснований своим словам я все же здесь приведу.

 

Н.Я. Бичурин "История первых четырех ханов из дома Чингисова".

ч.IV «Сянь-Цзун Мункэ»:

  

"… Сян-цзун Хуань-су-хуан-ди по имени Мункэ был старший сын государя Жуй-цзун (Тулуя). Мать его была вдовствующая государыня Чжуань-сян, урожденная Хирэй, или Кирэй, по имени Чолка-тана".

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад АксКерБорж написал:

 

По моему, только фольки, игнорирующие письменные источники и имеющиеся факты и реальность, могут считать их двумя разными племенами.

Раздваивать единое племя выгодно:

1) Калмыкам за своих торгаутов, абсолютно необоснованно претендующим на потомство Тугрул-хана;

2) Все другим кто пытается локализовать улусы татарских племен 12 - 14 вв. в современной Монголии, где их в помине не было.

(если что я не про вас сейчас, а про всех остальных юзеров)

 

Да вы наверно и сами знакомы с приводимыми мной тому доказательствами? Углубляться в сотый раз не хочется, потому что тема здесь не об этом, но всего лишь один из десятков обоснований своим словам я все же здесь приведу.

 

Н.Я. Бичурин "История первых четырех ханов из дома Чингисова".

ч.IV «Сянь-Цзун Мункэ»:

  

"… Сян-цзун Хуань-су-хуан-ди по имени Мункэ был старший сын государя Жуй-цзун (Тулуя). Мать его была вдовствующая государыня Чжуань-сян, урожденная Хирэй, или Кирэй, по имени Чолка-тана".

 

Я свою позицию обозначил и она отчасти генетикой подтверждается

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 часов назад asan-kaygy написал:

Там вообще не указано что он кереит, При том, что этих Онов и Онгов могло быть масса. Я пять уже насчитал.

 

Смысл Есиповской летописи исказить никак невозможно.

 

Абсолютно и совершенно очевидно, что речь в ней идет о сыне керейтского Тугрул-хана (Он-хана) Тай-буке, то есть представителе племени Керей (Керейт).

 

Совершенно очевидно и ясно, что это не тёзки "Оны" или "попы Иоаннны".

 

В летописи даже малейшего намека нет на буркутов, ойратов, салджиутов, кыпчаков или еще кого-то в вопросе образования Сибирского юрта.

 

"... Река, глаголемая Ишим, вниде устием своим в реку Иртиш, иже прежде именовах. На сей же реце Ишиме бе царь Моаметова закону именем Он. И воста на него его же державы от простых людей имянем Чингис, и шед на него, яко разбойник, с прочими, и уби царя Она, и царство сам приемлет Чингис. Некто же от слуг царя Она соблюде от Чингисова убийства сына Она царя, ему же имя Тайбуга. По неколицех же летех уведано бысть царю Чингису про Тайбугу, яко сын есть царя Она, и приемлет ceгo, и великою честию почте его, дарует же сему княжение и власть в людex. По сем же князь Тайбуга прося у царя Чингиса отпущения: идеже хощет царь, он же да идет тамо с воин[с]твом. Царь же Чингис собрав вои[н]ство много и вооружено и отпусти его по реце Иртишу, идеже живяху чюдь. Князь же Тайбуга, шед с воинством, многия царю покори по реце Иртишу и по великой Оби живущих тамо и оттоле возвратися восвояси с радостию. Царь же Чингис, слыша от Тайбуги, яко покори [ему] многия и подруч[ны] сотвори, наипаче честь ему дарует. Паки же Тайбуга [прося] от царя Чингиса, яко да отпустит его, [и]деже хощет, тамо да пребывает. Царь же отпусти его: «Идеже,— рече,— хощеши, тамо да пребывавши». Изыде же князь Тайбуга со всем домом своим на реку Туру, и тамо созда град, и нарече его Чингиден; ныне же на сем [месте] град Тюмень. Жит же Тайбуга во граде [сем] много лет; ту и умре".

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 24.03.2018 в 17:50 АксКерБорж написал:

Я думаю причина вопросов Кылышбая проста, он просто-напросто наверно не был на тот момент знаком с нужным фрагментом Есиповской летописи.

именно так, про это летопись я не знал. читал Миллера, а  у него про Чингисхана не нашел информации

пс: а че вы большим шрифтом писать начали?) от этого ведь оппонент не станет больше поддерживать ваши версии

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас