Sign in to follow this  
Guest horde_man

Тулунбек-ханум

Recommended Posts

Хаджи-Гирей отчеканил на своих монетах ту тамгу, которую до него насколько мне известно использовал только Шадибек.

Если Вы имеете в виду перевернутый трезубец, то он есть на монетах Улуг-Мухаммеда и Девлет-Берди (правда, без Гирейской черты сверху). А вот про Шадибека не помню.

Вообще-то конечно темная история с истоками Гиреев, и отделить вымыслы от реальности сложно.

Но вот еще один признак не-ханского ранга отца Хаджи-Гирея - правда, очень косвенный и притянутый за уши. В ярлыках некоторых ханов упоминается не только отец правителя (Ля-ля-Гирей ибн Такой-то), а идет целая цепь насабов: Сахиб-Гирей-хан б. Менгли-Гирей-хан б. Хаджи-Гирей-хан, Девлет-Гирей-хан б. Мубарек-Гирей б. Менгли-Гирей-хан б. Хаджи-Гирей-хан - и т.п. Т.е. перечисление обрывается на Хаджи-Гирее. Мне кажется, здесь могла сказаться "немонархичность" его отца - иначе с удовольствием протянули бы насабы до Тохтамыша (поскольку считали его первым правителем Юрта).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest horde_man

Уважаемый Бату!

Кстати, и Пулад-Тимур, скорее всего, был именно потомком Шибана (кажется, братом Хасана)

Если и был Пулад-Тимур потомком Шейбана, то по "Муиззу" у шейбанида Хасана (его генеалогию смотрите выше) не было братьев с именами, сколько-нибудь сочетающимися с именем Пулад-Тимур, но был дядя Фулад.

Ханов у Мамая, по-видимому, было всего два, и никакого Тюлюбека

не было: его выводят из Мухаммеда Булака (он же Тулек или

Тулак-бек).

Contra:

Насколько я помню в ярлыке Митяю Тюлюбек-хан именуется племянником Мамая, что отнести на счёт Мухаммеда-Булака вряд ли можно, по крайней мере, при истинности тезиса о предвзятости русских летописей в последних этот факт был бы отражён: узурпатор и вовсе на трон родственников возводит!

В некоторых списках "Задонщины" и "Сказания о Мамаевом побоище" отмечают, что во главе орды на Русь шёл формально "царь Тюлюнбек". Возможно ли такое расхождение в именовании одного и того же хана? Кстати, на монетах его имя читалось как Гияс-ад-дин Мухаммед-хан, Мухаммед-хан, Гияс-ад-дин Булак-хан, Булак-хан.

Конечно, вряд ли в русских землях не отметили смены правителя в Мамаевой орде, но всё же: шло время открытой конфротации Москвы и темника, последнего в некоторых летописях именовали царём, так что вероятно и простое умолчание факта смены "правителя" (вполне согласуется, на мой взгляд, с гипотезой об целенаправленного очернения Мамая).

Pro:

Самая поздняя монета Мухаммеда-Булака, дошедшая до нас, датируются 782 г. х. (=1380-1381 гг.) и отчеканена в Хаджи-Тархане.

По поводу первой монеты Мухаммеда-Булака: таковой является монета 771 г. х. (=1369-1370 гг.), битая в Орде (не в Булгаре!). Так что упоминание о смене марионеточного хана в русских летописях под 1370 годом подтверждается нумизматическими данными - никак не могла Тулунбек-ханум править между Абдаллахом и Мухаммедом-Булаком.

Нет ни одного четкого указания на существование такого "эмиссара" (Похлебкин не в счет)

Если Вас не затруднит, не могли бы Вы сообщить, какой Вам видется хронология тех смутных лет в Орде.

Только в первой четверти XV в. в Орде претендовал на трон некий Бетсабул (так в европейских источниках), которого можно с некоторой натяжкой отождествить с Бехтибеком, сыном Токтамыша. По-видимому, созвучие имен и натолкнуло на это появление второго Бердибека.

Хана Betsabul'а, как он упоминается на латинском языке в польских летописях, Шпулер в книге "Die Goldene Horde" отождествлял с другим сыном Тохтамыша, с Кепек-ханом, о правлении которого упоминает Гаффари в своём "Списке устроителя мира". Кроме того, активная деятельность Betsabul'а относится к середине десятых годов XV века, а Бердибека указывают в хронологических таблицах под 1395 годом, так что отождествить Betsabul'а с последним вряд ли можно.

Возможно, впрочем, и другое объяснение - как в случае с Джанибеками II и III: последующие ханы ссылались на волю покойного Джанибека (тоже единственного!!!), а исследователи начали выдвигать версии о соправительстве, например, Пулад-Тимура и Джанибека II и т.п.
В чём смысл хану ссылаться на волю умершего властителя? Единственно для подтверждения своих прав на какое-то владение - но зачем производить это на монетах? Если Пулад-Тимур шейбанид , то свои права ни на сам сарайский престол, ни на обособление в улусе Золотой Орды (факт выпуска монеты в Булгаре указывает на декларацию суверенитета) он

волей Джанибека подкреплять не может. Тем паче, что на монетах Пулада-Тимура, на которых упоминается некий Джанибек, место чеканки не указано. Кроме того, они, насколько мне известно, являются единственными, на которых Джанибек упоминается вместе с другим ханом. На остальных монетах стоит только его имя.

Ну, если это жизненно необходимо, могу порыться в литературе и указать ссылки: просто где-то упоминалось, что и Тагай, и Сигез-бей подчинялись Мамаю.

Вопросом жизни и смерти я это не назову, просто интересно разобраться. :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Бату
Посмотрел сейчас статью Григорьева, на которую Вы ссылались ("Золотоордынсике ханы..."). А.П. пишет, что есть еще пул Тулунбек чекана Мохши, и на нем дата тот же 773 г., что и на ее монетах из Нового Сарая. Не знаю, но кажется, это опровергает догадку самого А.П. о том, что чеканщики перепутали даты на штемпеле и вместо 8 поставили 7. Не могли же на двух монетных дворах так однаково ошибиться.

Согласен, у Аркадия Павловича здесь нестыковка. Да и вообще статья весьма спорная, хотя и интересная (недаром на нее постоянно ссылаются и обсуждают).

Если и был Пулад-Тимур потомком Шейбана, то по "Муиззу" у шейбанида Хасана (его генеалогию смотрите выше) не было братьев с именами, сколько-нибудь сочетающимися с именем Пулад-Тимур, но был дядя Фулад.

Возможно...

Насколько я помню в ярлыке Митяю Тюлюбек-хан именуется племянником Мамая, что отнести на счёт Мухаммеда-Булака вряд ли можно, по крайней мере, при истинности тезиса о предвзятости русских летописей в последних этот факт был бы отражён: узурпатор и вовсе на трон родственников возводит!

В некоторых списках "Задонщины" и "Сказания о Мамаевом побоище" отмечают, что во главе орды на Русь шёл формально "царь Тюлюнбек". Возможно ли такое расхождение в именовании одного и того же хана?

Начнем с того, что в ярлыке (его русском варианте) не Мухаммед назван племянником Мамая, а Мамай - дядей. Это две большие разницы и вот почему: тот же А.П. Григорьев весьма убедительно предположил, что этот "дядя" вовсе не дядя (где это видано, чтобы в официальных документах ханы указывали степень своего родства да еще и с не-Чингизидами!), а титул правителя Крыма "тудун". А имя "царя" в русских летописях еще и не так могли искажать - примеров тьма-тьмущая. Если не ошибаюсь, речь идет о "царе Теляке".

Если Вас не затруднит, не могли бы Вы сообщить, какой Вам видется хронология тех смутных лет в Орде.

Гы! Сколько людей столько мнений. Я еще до сих пор не встретил ни одного исследования, в котором была бы хронология и генеалогия настолько убедительна, чтобы я ее безоговорочно принял.

Кроме того, активная деятельность Betsabul'а относится к середине десятых годов XV века, а Бердибека указывают в хронологических таблицах под 1395 годом, так что отождествить Betsabul'а с последним вряд ли можно.

Простите, а кто указывает? Да и сами подумайте: "Бетсабул" как-то не очень похоже на "Кебек" как не искажай :unsure: .

В чём смысл хану ссылаться на волю умершего властителя? Единственно для подтверждения своих прав на какое-то владение - но зачем производить это на монетах? Если Пулад-Тимур шейбанид , то свои права ни на сам сарайский престол, ни на обособление в улусе Золотой Орды (факт выпуска монеты в Булгаре указывает на декларацию суверенитета) он

волей Джанибека подкреплять не может. Тем паче, что на монетах Пулада-Тимура, на которых упоминается некий Джанибек, место чеканки не указано. Кроме того, они, насколько мне известно, являются единственными, на которых Джанибек упоминается вместе с другим ханом. На остальных монетах стоит только его имя.

Давайте попробуем прояснить:

1. Ссылка нового хана на волю умершего властителя означает преемственность от него, следование его политике, продолжение "генеральной линии", в конечном счете - обеспечение непрерывности власти Золотого рода.

2. Соответственно, Пулад-Тимур подкрепляет не права на трон волей Джанибека, а только создает себе имидж его преемника и продолжателя.

3. Кроме того, с указанием имени Джанибека на позних монетах - лес темный. Нумизматы полагают, что более поздние ханы, придя к власти, просто не всегда успевали изготовить собственный штемпель и потому использовали штемпеля своих предшественников.

Наконец, встретил такую интересную версию, за которую готов ухватиться обеими руками :huh: : юбилейная монета - например в честь какой-то круглой даты со дня рождения / воцарения / смерти того или иного хана (например, того же Джанибека).

Вопросом жизни и смерти я это не назову, просто интересно разобраться

Ладно, попробую порыться в архивах :huh:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не могу понять, откуда взялся Бердибек ("2-й") в 1395/96. Очевидно, нашли денежку с именем и датой.

Но что это никакой не ставленник Тимура - точно. Тимур для этого привез в своем обозе Куйручака, которого и посадил царствовать на руинах Сарая. Правда, в войске Тимура во время ордынской кампании был один Бердибек. Но это чагатайский темник. Невероятно, чтобы его могли сделать ханом.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest horde_man

Уважаемый Бату!

Начнем с того, что в ярлыке (его русском варианте) не Мухаммед назван племянником Мамая, а Мамай - дядей. Это две большие разницы и вот почему: тот же А.П. Григорьев весьма убедительно предположил, что этот "дядя" вовсе не дядя (где это видано, чтобы в официальных документах ханы указывали степень своего родства да еще и с не-Чингизидами!), а титул правителя Крыма "тудун". А имя "царя" в русских летописях еще и не так могли искажать - примеров тьма-тьмущая. Если не ошибаюсь, речь идет о "царе Теляке".

Убедили.:D

Простите, а кто указывает? Да и сами подумайте: "Бетсабул" как-то не очень похоже на "Кебек" как не искажай

Ну вообще такое мнение высказывал Шпулер в "Die Goldene Horde" (Лейпциг, 1943(!) год, стр. 131-132), но самой этой книги я естественно в глаза не видел, но есть ссылка на такую гипотезу в книге Б.Г.Грекова и А.Ю.Якубовского "Золотая Орда и её падение" (Москва-Ленинград, изд-во АН СССР, 1950 год) на странице 403. Упоминание производится в той части книги, которую написал А.Ю. Якубовский, и это мнение лишь констатируется, не анализируется. Кажется, Шпулер основывался на известиях о дружественных связях Кебек-хана с литовцами, о помощи Витовта последнему. Кстати, слово Betsabul могло быть искажением прозвища Кепек-хана или какой-то части более полного его имени (например, как с Мухаммед-Булаком, которого на монетах именовали и Гияс-ад-дин Мухаммед-хан и по-другому). Возможно, это слово есть некоторый эпитет на древне-польском или древне-литовском, или каком ином языке. Именовали же Бату-хана Счастливым, а поздние историки (смотрите, например, "Книгу побед" Низам-ад-дин Шами) считали Саин-хана отдельным правителем Дешт-и-Кипчак.

2. Соответственно, Пулад-Тимур подкрепляет не права на трон волей Джанибека, а только создает себе имидж его преемника и продолжателя.

Но почему тогда эта ссылка на Джанибека встречается единственно на самых поздних монетах Пулад-Тимура (1366-1367 гг.), на которых и места чекана не указано? Когда хан был в силе, когда в 1362 году "Болгары взял, и все грады по Волзе и улусы поимал и отня весь Воложский путь", когда шёл изгоном на Нижний Новгород в 1365 году, он чеканил монеты только со своим именем.

Кстати, о легитимности Бердибека как правителя - если бы современники считали бы его законным царём, то скорее на монетах указывали бы на его волю, а упоминают Джанибека.

3. Кроме того, с указанием имени Джанибека на позних монетах - лес темный. Нумизматы полагают, что более поздние ханы, придя к власти, просто не всегда успевали изготовить собственный штемпель и потому использовали штемпеля своих предшественников.

Спорное суждение - на монетах, приписываемых Джанибеку II отсутствует место чекана, а на дошедших до нас монетах Джанибека I место указано (тем паче, что хан был полновластным правителем в отличие от последующих "царей"). В случае, если штемпель был заимствован, то нужды портить его не было - раз уж это всё равно была временная мера. Но это в случае, если на одном штемпеле размещались одновременно и имя хана и монетный двор, в чём я не уверен.

Наконец, встретил такую интересную версию, за которую готов ухватиться обеими руками  : юбилейная монета - например в честь какой-то круглой даты со дня рождения / воцарения / смерти того или иного хана (например, того же Джанибека).

Если в Золотой Орде и были выпуски юбилейных монет, в чём я сомневаюсь, то вряд ли в годы "Великой замятни". Монеты Джанибека II чеканились в 767 и 768 гг. х. (=1365-1367). Два юбилея подряд - это перебор.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Бату
Не могу понять, откуда взялся Бердибек ("2-й") в 1395/96. Очевидно, нашли денежку с именем и датой.

Но что это никакой не ставленник Тимура - точно. Тимур для этого привез в своем обозе Куйручака, которого и посадил царствовать на руинах Сарая.

Вот-вот! Там в эти годы фигурируют, помимо Токтамыша, Койричак, Тимур-Кутлуг (на пару с Идигу), Таш-Тимур, Бек-Булат, но даже намека в источниках нет на кого-то похожего на "Бердибека"...

Ну вообще такое мнение высказывал Шпулер в "Die Goldene Horde" (Лейпциг, 1943(!) год, стр. 131-132), но самой этой книги я естественно в глаза не видел, но есть ссылка на такую гипотезу в книге Б.Г.Грекова и А.Ю.Якубовского "Золотая Орда и её падение" (Москва-Ленинград, изд-во АН СССР, 1950 год) на странице 403.

Я эту ссылку знаю. Просто я имел в виду, что это все - мудрствования историков, не подкрепленные ссылками на источники. Так часто бывает: один сказал, другой повторил, а для третьего это уже непреложная истина :unsure:

Но почему тогда эта ссылка на Джанибека встречается единственно на самых поздних монетах Пулад-Тимура (1366-1367 гг.), на которых и места чекана не указано? Когда хан был в силе, когда в 1362 году "Болгары взял, и все грады по Волзе и улусы поимал и отня весь Воложский путь", когда шёл изгоном на Нижний Новгород в 1365 году, он чеканил монеты только со своим именем.
Спорное суждение - на монетах, приписываемых Джанибеку II отсутствует место чекана, а на дошедших до нас монетах Джанибека I место указано (тем паче, что хан был полновластным правителем в отличие от последующих "царей"). В случае, если штемпель был заимствован, то нужды портить его не было - раз уж это всё равно была временная мера. Но это в случае, если на одном штемпеле размещались одновременно и имя хана и монетный двор, в чём я не уверен.

Ну вот и попробуйте разобраться, предложите свою версию! Я, к сожалению, в нумизматике не силен, поэтому просто излагаю мнение тех, с кеми общался. Но что никакого Джанибека II не было, вполне однозначно утверждается большинством современных исследователей.

Кстати, о легитимности Бердибека как правителя - если бы современники считали бы его законным царём, то скорее на монетах указывали бы на его волю, а упоминают Джанибека.

Мне представляется, что здесь мог быть конфликт разных ветвей рода Джучидов, боровшихся за власть. Так, на Бердибека ссылается в своем ярлыке Мухаммед-Булак, который также был потомком Бату, а на Джанибека - Шибаниды: они могли быть заинтересованы в том, чтобы обвинить Бердибека в узурпации и этим дискредитировать всех потомков Бату, а тем самым - укрепить свои собственные права на трон Улуса Джучи (нечто подобное в сер. XIII в. проделали Бату и Монке в Монголии с родом Угедэя). Соответственно, для них последний легитимный хан был именно Джанибек.

Share this post


Link to post
Share on other sites
для них последний легитимный хан был именно Джанибек.

Согласен с почтенным Бату. Джанибек периодически фигурирует в разных источниках как олицетворение эпохи могущества и единства Золотой Орды. Навскидку могу вспомнить:

1. Мамай в 1380 требовал от Дмитрия московского возобновить выход в тех размерах, что были при Джанибеке.

2. Едигей в 1408 требовал от Василия I возобновить подчинение Сараю, как было при Джанибеке.

3. В родословной князей Юсуповых образование Мангытского юрта преподносится так: "Взял Эдиге бек взятьем Джанибека царя юрт и учинился на его месте государем"(т.е. вся замятня пропущена).

И не случайно в русских летописях начало замятни отсчитывается со времени, когда умер "добрый царь Чанибек".

Думаю, эти настойчивые воспоминания были вызваны скорее не пресечением династии Бату, а воспоминаниями о "золотом веке" гос. стабильности (вассалы привозят выход и смирно получают ярлыки, беки сидят по улусам и во всем покорны хану, восточные Джучиды кочуют в своих степях и помалкивают в тряпку...).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Хана Betsabul'а, как он упоминается на латинском языке в польских летописях, Шпулер в книге "Die Goldene Horde" отождествлял с другим сыном Тохтамыша, с Кепек-ханом Кроме того, активная деятельность Betsabul'а относится к середине десятых годов XV века

Форму Betsabul я не встречал. Б.Н.Флоря ссылается на публикацию архивов Тевтонского ордена "Liv-Est und kurlandisches Urkunden", где хан Саид-Ахмед назван Sydachmatch Bexubowitz. Видимо, он сын Betsub Ulan'а, которого Ян Длугош упоминает под 1418 г. как одного из претендентов на ханский трон. Раз претендент, то скорее всего Тохтамышевич. Бексуба и Бетсуб-улана сложно можно соотнести с именами известных сыновей Тохтамыша - и с Кебеком в последнюю очередь. Может быть, это пятый сын, Абу-Саид: это имя и на Западе, и на тюркском Востоке часто произносили как "Бусаид". Хотя от Бусаид-оглана до Бетсуб-улана тоже далековато :huh:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Бату
в русских летописях начало замятни отсчитывается со времени, когда умер "добрый царь Чанибек"

Наверное, немного отклонюсь от темы, но раз уж заговорили о «добром царе Джанибеке»… Мне думается, что «добрый» он в летописях не потому, что был действительно так уж добр к русским (напротив, еще М.Д. Приселков отметил, что при Джанибеке даже православная церковь лишилась значительной части льгот). По-видимому, летописцы буквально перевели фразу из ордынских документов насчет «Азиза Джанибека»: арабское «азиз» употреблялось ордынцами, принявшими ислам вместо монгольского «саин» и означало «добрый» применительно к умершему хану, т.е. по сути в ордынских документах речь шла о покойном правителе. Русские же авторы восприняли буквальный перевод эпитета и вставили его в летописи, не учитывая его формального значения.

Форму Betsabul я не встречал. Б.Н.Флоря ссылается на публикацию архивов Тевтонского ордена "Liv-Est und kurlandisches Urkunden", где хан Саид-Ахмед назван Sydachmatch Bexubowitz. Видимо, он сын Betsub Ulan'а, которого Ян Длугош упоминает под 1418 г. как одного из претендентов на ханский трон. Раз претендент, то скорее всего Тохтамышевич. Бексуба и Бетсуб-улана сложно можно соотнести с именами известных сыновей Тохтамыша - и с Кебеком в последнюю очередь. Может быть, это пятый сын, Абу-Саид: это имя и на Западе, и на тюркском Востоке часто произносили как "Бусаид". Хотя от Бусаид-оглана до Бетсуб-улана тоже далековато

Хм-м-м… Флоря пишет, что эта запись «проливает свет на происхождение Сеид-Ахмеда», а по мне – так еще больше запутывает. Исследователи Орды склонны считать Саид-Ахмеда сыном Керим-Берды, хотя, судя по местам его кочевок, он мне видится сыном именно Кебека. Но, с другой стороны, не думаю, что Кебек и «Бетсуб» одно лицо – как минимум, по двум причинам:

1) Не следует так уж слепо доверять европейским источникам: они и в своих-то монархических генеалогиях разобраться не могли, а когда пишут о монгольских родословиях - вообще «туши свет»! 2) Кебек упоминается в источниках гораздо позже гибели вышеуказанного «Бетсабула» - по крайней мере, под 1419 г.

Уважаемый Тетон, а все-таки, как Вы считаете, нельзя ли под этого «Бетсабула» или «Бетсуба» подписать Бехтибека, сына Тохтамыша, с тем же основанием, что и Абу Саида?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Керим-хан
Мне думается, что «добрый» он в летописях не потому, что был действительно так уж добр к русским (напротив, еще М.Д. Приселков отметил, что при Джанибеке даже православная церковь лишилась значительной части льгот). По-видимому, летописцы буквально перевели фразу из ордынских документов насчет «Азиза Джанибека»: арабское «азиз» употреблялось ордынцами, принявшими ислам вместо монгольского «саин» и означало «добрый» применительно к умершему хану, т.е. по сути в ордынских документах речь шла о покойном правителе.
Точнее говоря тут имел видимо место случай употребления азиз в смысле "милый, дорогой"? А добрый это то есть вольный перевод этого слова на русский?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Мне думается, что «добрый» он в летописях не потому, что был действительно так уж добр к русским ... По-видимому, летописцы буквально перевели фразу из ордынских документов насчет «Азиза Джанибека»: арабское «азиз» употреблялось ордынцами, принявшими ислам вместо монгольского «саин» и означало «добрый» применительно к умершему хану, т.е. по сути в ордынских документах речь шла о покойном правителе. Русские же авторы  восприняли буквальный перевод эпитета и вставили его в летописи, не учитывая его формального значения.

Остроумно, что и говорить :) Вот бы еще найти ордынский документ, где Джанибек б. Узбек сопровождается эпитетом "азиз". Тут сразу вопрос: почему только покойный Джанибек остался в русских текстах с этим определением, а Узбек, Тохта и прочие Менгу-Тимуры - нет :huh: Хорошо бы этим заняться вплотную и посмотреть, в каких летописях Джанибек - "добрый". Если только в московских, то понятно: постоянно переподтверждал в пользу москвичей верховный владимирский ярлык, поддержал их против Литвы... Тогда в новгородских, тверских и прочих немосковских хрониках отношение к "царю" должно быть более прохладное.

Но тут ведь есть еще проблема хана Азиз-Джанибека. Когда я занимался ногаями, то столкнулся с целым циклом преданий (у казахов, ногайцев, башкир) о древнем хане с этим именем, который возглавил массовую миграцию к Яику и Волге. Правда, в казахских памятниках этот образ смешался с одним из основателей Казахского ханства Джанибеком б. Бараком. Но главное: везде Азиз-Джанибек - пришелец откуда-то с востока.

Возвращаясь к эпитету "азиз". Если предполагать его калькирование русскими летописцами (хотя трудно поверить в знание монахами тюрки и тем более арабского; это скорее было присуще толмачам из казначейства), то нужно было бы ожидать более активное его использование в ордынских и "постордынских" владениях. Однако от Едигея до Абулгази мы видим, что этого хана называют просто Джанибеком.

Хм-м-м… Флоря пишет, что эта запись «проливает свет на происхождение Сеид-Ахмеда», а по мне – так еще больше запутывает. Исследователи Орды склонны считать Саид-Ахмеда сыном Керим-Берды, хотя, судя по местам его кочевок, он мне видится сыном именно Кебека.

Не смею возражать. Тут такой вопрос, что с налету не решить, а я этим специально не занимался. Возможно, Ваши сомнения полностью обоснованны. Но все же обратите внимание: в тевтонской публикации отчество хана воспроизведено в типично польской транлитерации, т.е. информации к рыцарям шла от литовцев. А они-то в то время как раз старались разобраться в клубке царевичей, которые метались по западной окраине разваливающейся Орды.

Уважаемый Тетон, а все-таки, как Вы считаете, нельзя ли под этого «Бетсабула» или «Бетсуба» подписать Бехтибека, сына Тохтамыша, с тем же основанием, что и Абу Саида?

Должен признаться, что за всю мою долгую и трудную жизнь :P мне не посчастливилось встретить упоминания об этом Тохтамышевиче, кроме как в качестве генеалогического звена у Муизза. К тому же у Муизза он Бахтибек-ходжа. Наверное, его можно попробовать отождествить с Бетсубом "с тем же основанием, что и Абу Саида" - т.е. лишь на основе некоторого сходства имен.

Ну а почему бы и нет? В конце концов мы не статью здесь пишем, а просто обмениваемся версиями ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest horde_man
но даже намека в источниках нет на кого-то похожего на "Бердибека"...

В "Книге Побед" Низм-ад-дина Шами, "Книге Побед" Шереф-ад-дтна Йезди упоминается при описании первого похода Тамерлана в Дешт-и-Кипчак пленение некоего бахши (не знаю, правда, что этот титул значит) Айды-Берди (Бердибека), которого Тимур не казнил, а вместо этого всячески обласкал и оставил при своём дворе. У Гаффари в "Списках устроителя мира" Касим-хану, одному из поздних владетелей Дешта (начало XVI века) приписывается следующая генеалогия: Берди-хан -> Джанибек -> Сейидак-хан -> Касим-хан. Правда его же прадедом в других источниках упоминают Борака, указывают, что Джанибек было прозвищем сына последнего Абу-Саида. Версия: может быть, Бердибек есть второе имя какого-либо из хорошо известынх нам деятелей Дешт-и-Кипчака 90-х годов XIV века. А вообще Бердибек II стал появляться в разного рода хронологиях (отсутствие ссылок на источники в которых, по-видимому, является признаком хорошего тона) относительно недавно. Сам я о нём прочитал в какой-то из новых книг в одном магазине, но саму книгу тогда не купил, названия не записал, а после её уже сняли с продажи.

Бексуба и Бетсуб-улана сложно можно соотнести с именами известных сыновей Тохтамыша - и с Кебеком в последнюю очередь. Может быть, это пятый сын, Абу-Саид: это имя и на Западе, и на тюркском Востоке часто произносили как "Бусаид". Хотя от Бусаид-оглана до Бетсуб-улана тоже далековато

Другая форма имени Кебека, встречающаяся в источниках - Кубек. Можно произвести и такие эволюции: Кубек = Куббек = Бек-Куб. Похоже на Бексуб, но это тоже, конечно, танцы с бубном. По-моему, версию Шпулера не стоит сразу сбрасывать со счетов, тем паче, что его аргументация нам по большей части недоступна.

P. S. Спасибо за увлекательную дисуссию. Убываю в отпуск.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Бату
Но тут ведь есть еще проблема хана Азиз-Джанибека. Когда я занимался ногаями, то столкнулся с целым циклом преданий (у казахов, ногайцев, башкир) о древнем хане с этим именем, который возглавил массовую миграцию к Яику и Волге. Правда, в казахских памятниках этот образ смешался с одним из основателей Казахского ханства Джанибеком б. Бараком. Но главное: везде Азиз-Джанибек - пришелец откуда-то с востока.

Да, в поколенных росписях Джучидов, действительно встречаются среди потомков Туга-Тимура и Джанибеки, и Тинибеки. Однако ханствование одного из них в 1360-е гг. - это пока лишь версия?

в тевтонской публикации отчество хана воспроизведено в типично польской транлитерации, т.е. информации к рыцарям шла от литовцев. А они-то в то время как раз старались разобраться в клубке царевичей, которые метались по западной окраине разваливающейся Орды.

Ой, чегой-то я этой жмуди не доверяю :huh: : они и своих-то князей путают: то у них Гедимин - потомственный князь, то конюх и убийца князя Витенеса и т.п. Неужели же в татарских генеалогиях они будут более скрупулезны, чем в своих "родных"?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Мне думается, что «добрый» он в летописях не потому, что был действительно так уж добр к русским (напротив, еще М.Д. Приселков отметил, что при Джанибеке даже православная церковь лишилась значительной части льгот). По-видимому, летописцы буквально перевели фразу из ордынских документов насчет «Азиза Джанибека»: арабское «азиз» употреблялось ордынцами, принявшими ислам вместо монгольского «саин» и означало «добрый» применительно к умершему хану, т.е. по сути в ордынских документах речь шла о покойном правителе. Русские же авторы  восприняли буквальный перевод эпитета и вставили его в летописи, не учитывая его формального значения.

Сомеваюсь, что в данном случае слово "добрый" обозначает черту характера. Для этого, кстати, в русском языке использовались сравнительные эпитеты: "красное солнышко", "поганый змей" и т.п.

А "добрый молодец" не характеризует его доброту, он может быть сильный, большой (крупный). Надо смотреть И.И.Срезневского "Материалы для словаря древнерусского языка" или "Словарь русского языка XI-XVII вв.".

Тем более русские летописцы не стали бы переводить с татарского "азиз", а прямо бы так и написали, сочтя эту приставку за часть имени.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Керим-хан

عزيز ج عزاز،أعزاء،أعزة

Х.К.Баранов: 1)сильный, могущественный; 2)редкий, ценный; 3)милый, дорогой; 4)тяжёлый, тяжкий, трудный.

Вл.В.Полосин: 1)славный, знаменитый, могущественный, сильный, великий, гордый; 2)трудный, тяжёлый, тягостный.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ой, чегой-то я этой жмуди не доверяю  :huh: : они и своих-то князей путают: то у них Гедимин - потомственный князь, то конюх и убийца князя Витенеса и т.п. Неужели же в татарских генеалогиях они будут более скрупулезны, чем в своих "родных"?

За жмудь на заступлюсь. Но все-таки в случае с Гедиминасом была не путаница, а конфликт нигилистов с панегиристами. Одни старались доказать его низкое происхождение, другие высокое (все равно не получилось: династия так и осталась Гедиминовичами, а не Витеничами).

Насчет "Сидахматха Бексубовича". Ошибка, конечно, возможна. Но едва ли предопределена из-за того, что европейцы путались в своих королях. Не думаю, что Сеид-Ахмеду просто прилепили чужое отчество из-за генеалогической путаницы. Все-таки в Вильне до татарских генеалогий действительно было мало дела. Что слышали, то и писали, без проверки по Муиззам. И здесь наверняка услышали от татар что-нибудь типа "Бексуб(?) улы Сидахмад".

Беспалов Роман:

Сомеваюсь, что в данном случае слово "добрый" обозначает черту характера. Для этого, кстати, в русском языке использовались сравнительные эпитеты: "красное солнышко", "поганый змей" и т.п.

Конечно "добрый царь" - не черта характера. Джанибек был добрым в смысле не "мягким и пушистым", а "благосклонным" (насколько русские данники этого заслуживали ;) ). См. у Татищева (и соотв. в Никоновской летописи): http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=1350

Но про себя-то они все равно, наверное, думали: "Поганый змей, чтоб тебя черт задавил!"

Share this post


Link to post
Share on other sites
Конечно "добрый царь" - не черта характера. Джанибек был добрым в смысле не "мягким и пушистым", а "благосклонным" (насколько русские данники этого заслуживали  ;) ). См. у Татищева (и соотв. в Никоновской летописи): http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=1350

Но про себя-то они все равно, наверное, думали: "Поганый змей, чтоб тебя черт задавил!"

Ну вот все стало на свои места: "добрыи царь Жданибек " - это, видимо, сокращение "добр зело к християнству", такое часто встречается в летописях, поэтому потерялся первоначальный смысл и Джанибек превратился в добряка :D .

Вторая фраза появилась позднее и видимо была домыслена летописцами. В раних текстах я ее не вижу, но наткнулся у В.Н.Татищева ("История Российская", М.,Л., 1966, т.5, с.109

Татищев имел древние летописи, которые сгорели в пожаре 1812 г. и до нас не дошли. За отсутствие ссылок на источники Татищева часто ругают, но очевидцы подтверждали наличие у него этих списков летописей. Иногда кажется, что он цитирует Никоновскую летопись, но в тексте появляются некие вставки. Так что Татищевская летопись, видимо, старше и она здесь все объясняет.

Share this post


Link to post
Share on other sites
черту характера. Для этого, кстати, в русском языке использовались сравнительные эпитеты: "красное солнышко", "поганый змей" и т.п.

есть мнение что длинные многословные русские эпитеты это более поздний перевод с татарского, причем не всегда точный, возможно, это спешный перевод, но рядом частенько остается оригинальный ключ.

"красное солнышко" на самом деле от татарского "ал тимер" (алое раскаленное как солнце железо), ключем к чему является имя ВЛАДИМИР,

Слово: а/лый

Ближайшая этимология: "ярко-красный", др.-русск. алъ в грамотах с XIV в.; см. Корш 8, 647; Срезн. I, 20; укр. а/лий -- то же. Из тур., крым.-тат. al "светло-розовый", тат., кыпч., казах., чагат., уйг. al "алый" (Mi. TEl. 1, 244; EW 3; Радлов 1, 349 и сл.).

видимо при переводе "владимира в красное солнышко" слово алый еще не было до конца освенным заимствованием, поэтому использовалось объяснение типа ал{ый}=цвет "красный как солнышко"

это же относится и к западным эпитетам

Ричард = львинное сердце

Чингачгук = большой змей

Share this post


Link to post
Share on other sites
есть мнение что длинные многословные русские эпитеты это более поздний перевод с татарского, причем не всегда точный, возможно, это спешный  перевод, но рядом частенько остается оригинальный ключ.

.....

Ричард = львинное сердце

Чингачгук = большой змей

Ливиное сердце - тоже перевод с татарского?

И с чего интересно летописцы переводили, с древних татарских манускриптов? Как же тогда быть с домонгольским периодом? Т.е. Владимир красное солнышко сначала вошел в татарскую мифологию, сие изложено на пергаменте, а великие умы древне-русского просвещения додумались перевести это все на свой родной язык :( ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Бату

Хотя обсуждение, вроде бы, уже закрыли, для очистки совести сообщаю ссылки на исследователей, которые обещал:

О том, что Тулун-бек – возможно, жена Мамая, высказал предположение Ю. Е. Варваровский в своей кандидатской диссертации «Распад Улуса Джучи в 60-70-е годы XIV века (по данным письменных источников и нумизматики). Казань, 1994 (правда, по-моему, в своих дальнейших изысканиях на этой версии не настаивал) , а вслед за ним – И. М. Миргалеев в своей работе «Политическая история Золотой Орды периода правления Токтамыш-хана». Казань, 2003.

О возможном подчинении Сигез-бея и Тагая Мамаю говорит на основании косвенных данных русских летописей А. М. Орлов в работе «Нижегородские татары: этнические корни и исторические судьбы». Н. Новгород, 2001.

Уф-ф! Теперь и для меня дискуссия закрыта! :unsure:

Share this post


Link to post
Share on other sites
В "Книге Побед" Низм-ад-дина Шами, "Книге Побед" Шереф-ад-дтна Йезди упоминается при описании первого похода Тамерлана в Дешт-и-Кипчак пленение некоего бахши (не знаю, правда, что этот титул значит) Айды-Берди (Бердибека), которого Тимур не казнил, а вместо этого всячески обласкал и оставил при своём дворе.

Бахши - это идолопоклонник, у В.Г. Тизенгаузена переводится как "лама", "факир".

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Керим-хан
О том, что Тулун-бек – возможно, жена Мамая, высказал предположение Ю. Е. Варваровский в своей кандидатской диссертации «Распад Улуса Джучи в 60-70-е годы XIV века (по данным письменных источников и нумизматики). Казань, 1994 (правда, по-моему, в своих дальнейших изысканиях на этой версии не настаивал) , а вслед за ним – И. М. Миргалеев в своей работе «Политическая история Золотой Орды периода правления Токтамыш-хана». Казань, 2003.

В принципе эта версия наверно бездоказательна за отсутствием надёжного материала, но не лишена до известной степени логики. Вспомним что Мамай принадлежал к линии беков племени кыят, основанной Исатай-беком, известным также как Иса-гурген, то есть Иса-ханский зять, так как он был женат на Иткуджуд-жук, дочери Узбек-хана и одновременно был тестем Узбека — его дочь Ордуга была женой хана. Несмотря на то что Исатай, Тенгиз-буга и Мамай были беками и фактическими властителями Золотой Орды, они оставались простолюдинами так как аристократией - ак сояк в Улусе Джучи были только чингизиды. Поэтому Исатай и воспользовался шансом породниться с Джучидами чтобы возвысить свой социальный статус. Ведь если то что чингизид брал себе жену из простолюдинов было нормой (мать Тохтамыша к примеру была из племени кунград), то с женщинами из рода чингизидов дело обстояло сложнее. В Крыму вроде-бы было не редкостью что девушек из ханского рода Герай выдавали за карачи-беков, а вот в Казахстане насколько мне известно девушек-торе до недавнего времени было принято выдавать замуж только за ак суек (торе или хотя бы кожа). Вот у меня например есть знакомый конграт, женатый на торе, а раньше это было не принято. Так что учитывая положение которое занимал Мамай вполне логично что для того чтобы поднять свой статус он заключил бы как и его родич Исатай брак с чингизидкой. Уже другой вопрос смог бы он посадить свою жену на белую кошму или нет? Но то что женщину возвели на трон уже было исключением из практики.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Бату
Но то что женщину возвели на трон уже было исключением из практики.

Недавно нарыл забавную книженцию в букинистическом магазине: Бахрие Учок. Женщины-правительницы мусульманских государств. М., 1982. Так там 20 биографий регентш и женщин, официально носивших титул султана - в том числе и в государствах Чингизидов. Правда, Тулунбек не упомянута...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Керим-хан
Так там 20 биографий регентш и женщин, официально носивших титул султана - в том числе и в государствах Чингизидов. Правда, Тулунбек не упомянута...

Ну регентша это не исключение из правил, регентши насколько мне известно вроде и всей монгольской империей в промежутках между правлениями Вликих Ханов (которые даже и мусульманами не были) управляли. А вот информация о правлении женщин-султанов весьма интересна. Поделитесь? :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Бату
Ну регентша это не исключение из правил, регентши насколько мне известно вроде и всей монгольской империей в промежутках между правлениями Вликих Ханов (которые даже и мусульманами не были) управляли. А вот информация о правлении женщин-султанов весьма интересна. Поделитесь? :)

Легко! Привожу список женщин-султанов прямо по книге:

1) Разийя-хатун, Делийский султанат, династия гулямов, 1236-1240 (дочь Илтутмуша)

2) Шаджарат ад-Дурр, Египет, мамлюки, 1250 (жена Салиха Айюба, затем - мамлюкского султана Айбека)

3) Туркан-хатун, Керман, Кутлугханы, ок. 1270-ок. 1282 (жена Кутб ад-Дина, возможно - дочь Барак-хаджиба, основателя династии)

4) Падишах-хатун, там же, 1292-1295 (дочь предыдущей, жена ильханов Аргуна и Гайхату)

5) Абиш-хатун, Фарс, Салгуриды, 1263-1285 (дочь Саада II, жена Менгу-Тимура - сына ильхана Хулагу)

6) Даулат-хатун, Малый Луристан, Хуршидиды, 1316-1317 (сестра Хусам ад-Дина Умара, жена Изз ад-Дина Мухаммеда)

7) Сати-бек, Иран, Хулагуиды, 1338-1339 (дочь Худабанде, затем - жена Сулеймана)

8) Дёнди-хатун, Иран, Джелаириды, 1411-1415/1418 (дочь Хусейна II, жена Шах-Веледа)

9) Хадиджа, Мальдивы, 1347-1379 (дочь Джалал ад-Дина Умара)

10) Марйам, там же, 1379-1383 (сестра предыдущей)

11) Фатима-Дайин, там же, 1383-1388 (дочь предыдущей)

12) Фатима-беки, Касимовское ханство, 1679-1681 (жена Арслана-Али, мать Сейид Бурхана - Василия Арслановича)

13) Сафийат ад-Дин, Суматра, султанат Аче, 1641-1675 (дочь Искандера Муда, жена Искандера Сани II)

14) Накийат ад-Дин, там же, 1675-1678 (из той же династии, избрана)

15) Закийат ад-Дин, там же, 1678-1688 (из той же династии, избрана)

16) Зийнат ад-Дин, там же, 1688-1699 (из той же династии, избрана)

17) Кудсийя бегам, Индия, султанат Бхопал, 1819-1837, возможно - регентша при дочери (дочь Кавс Мухаммед-хана, жена Назир-МУхаммед-хана)

18) Сикандар бегам, там же, 1844-1868 (дочь предыдущей)

19) Шах Джахан бегам, там же, 1868-1901 (дочь предыдущей)

20) Султан Джахан бегам, там же, 1901-1927 (дочь предыдущей)

Прошу не критиковать на предмет дат, написания имен и названий и происхождения: все претензии к автору книги!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this