Гость horde_man

Тулунбек-ханум

Рекомендованный пост

Гость horde_man

Уважаемые посетители форума!

Хочу обратиться к вам за помощью в сборе информации об интереснейшем персонаже золотоордынской истории - ханше Тулунбек-ханум, занимавшей золотой трон в Сарай-Берке. Из всех исторических материалов, побывавших у меня в руках, только в книге Б.Д.Грекова и А.Ю.Якубовского "Золотая Орда и её падение" я встретил о ней упоминание:

"Монетные материалы дают для первой половины 70-х годов трёх соперничающих ханов:

1) Тулунбек-ханум, ханшу, чеканившую в Новом Сарае монеты под 773 г.х. (=1371-1372);

2) Ильбана, хана, бившего монеты в Сарайчике, в низовьях реки Урала (Яика) в 775 г.х.

(=1373-1374);

3) Ала-ходжу, чеканившего в Сарайчике монеты также в 775 г.х. (=1373-1374)".

И всё. Об ханах Ильбани и Ала-ходже, похоже, также информации немного, если вообще, кроме нумизматических данных, она есть (По крайней мере, во II томе сборника материалов, касающихся истории Золотой Орды В. Г. Тизенгаузена, я ничего не нашёл, а I том для меня недосягаем, увы и ах :angry: ).

Самих монет я ни на одном из нумизматических Internet-порталов не видел, сканы дирхемов хана Ильбани где-то были выложены в сеть, только не помню где. Кажется, в книге Савельева П.С. "Монеты джучидские, джагатайские, джелаиридские и другие..." я упоминания о монетах Тулунбек-ханум не встречал, хотя я могу и ошибаться.

Восшествие на ханский престол в Золотой Орде женщины - это событие инетереснейшее. Конечно, при малолетнем хане Улагчи вроде бы регентствовала его мать Баракчина (если последний, в самом деле сын, а не внук Бату-хана), в Каракоруме заправляла местоблюстительница престола Огуль-Гамиш, но не было восшествия на трон и чеканки собственной монеты. В мусульманском мире были примеры царствования женщин, но в Золотой Орде, насколько я понимаю, Тулунбек-ханум - единственный такой правитель.

Буду премного благодарен за любую информацию.

P. S. В одной художественной книге - в трилогии "Русь и Орда", написанной, кажется, в 60-х годах прошлого века, эмигрировавшим в конце Гражданской войны в Уругвай белогвардейцем Каратеевым, имеется ряд сведений об этом историческом персонаже, однако указаний на источники информации нет.

В прилагаемой в издании переписке с читателями подчеркивается, что фактический материал в книге, касающийся реальных исторических событий, не является художественным вымыслом. Причём, ичтоники писатель имел хорошие, поскольку в повествовнии упоминаются ханы Ильбани и Ала-ходжа и многие другие участники "Великой Замятни". Об Тулунбек-ханум писатель сообщает:

1) взошла на престол в 1368/1369 году, при помощи туменов Карач-мурзы (не Кара-мурза персидских летописей?) взяв Сарай-Берке, свергнув при этом укрепившегося там за три дня до штурма Черкес-бека (Хаджи-Черкеса), в свою очередь низложившего убийцу хана Азиза-ходжи Джанибека II;

2) везирем при ханше был некий Улу-Керим;

3) предполагается, что именно к Тулунбек-ханум ездил за ярлыком в 1372 году князь тверской Михаил Александрович;

4) в 1373 году Сарай-Берке был взят Айбек-ханом, утопившем Тулунбек-ханум в Волге в мешке с кошками, а Улу-Керим после смены правителя жители столицы долго могли ещё лицезреть на городской стене.

5) в тексте, наскольку я помню, упоминается длительная задержка в чеканке монеты, связанная с шатким положением ханши в Сарай-Берке и усмирением степной аристократии, недовольной восшествием на престол женщины (по книге жены Азиз-хана).

Что-то всё это непохоже на художественный вымысел, уж больно всё подробно...

P. S. S. Был бы очень благодарен за рецензию совсем новой книги, претендующей на роль первого исторического труда, приводящего полную хронологию золотоордынских ханов, - труда В.В. Похлёбкина "Татары и Русь. 360 лет отношений Руси с татарскими государствами в XIII-XVI вв. 1238-1598 гг. (От битвы на реке Сить до покорения Сибири)".

Не знает ли кто-нибудь, можно ли её где-нибудь посмотреть в Internet'е, а то тираж у неё мизерный.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Бату
Хочу обратиться к вам за помощью в сборе информации об интереснейшем персонаже золотоордынской истории - ханше Тулунбек-ханум, занимавшей золотой трон в Сарай-Берке.

Историки высказывают самые разные версии по поводу этой ханши. По мнению одних - это супруга Мамая, дочь (или сестра) Бердибека. Другие (А.П. Григорьев, в частности), полагают, что речь идет о супруге Токтамыша Таулин-беги, и просто даты правления сдвинуты лет на десять вперед.

В одной художественной книге - в трилогии "Русь и Орда", написанной, кажется, в 60-х годах прошлого века, эмигрировавшим в конце Гражданской войны в Уругвай белогвардейцем Каратеевым, имеется ряд сведений об этом историческом персонаже, однако указаний на источники информации нет.

Использовать в качестве источника эту книгу оченно не рекомендую: написано до жути увлекательно (сам перечитывал раз пять!), но привязки к реальным событиям практически никакой - скорее, историческое фэнтэзи!

Был бы очень благодарен за рецензию совсем новой книги, претендующей на роль первого исторического труда, приводящего полную хронологию золотоордынских ханов, - труда В.В. Похлёбкина "Татары и Русь. 360 лет отношений Руси с татарскими государствами в XIII-XVI вв. 1238-1598 гг. (От битвы на реке Сить до покорения Сибири)".

Про эту книгу на форуме уже говорили и очень обоснованно охарактеризовали как "беспомощную компиляцию". Ничего нового, сведения передраны из других работ, притом весьма эклектично.

Не знает ли кто-нибудь, можно ли её где-нибудь посмотреть в Internet'е, а то тираж у неё мизерный.

В сети ее как таковой нет, но некоторые сайты приводят сведения из нее, сообщая об истории Руси этого периода. Ссылок не могу дать навскидку, но легко найти по поисковику, задав, например, "Похлебкин"

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
По крайней мере, во II томе сборника материалов, касающихся истории Золотой Орды В. Г. Тизенгаузена, я ничего не нашёл, а I том для меня недосягаем, увы и ах :angry:

Если вы в России, то т.1 СМИЗО Тизенгаузена вещь вполне достижимая, равно как и т.2 СМИЗО, см. тут - http://rutenica.narod.ru/knigi.html

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость horde_man

Уважаемый Бату,

Спасибо за ответ. Не могли бы Вы прокомментировать следующее:

Историки высказывают самые разные версии по поводу этой ханши. По мнению одних - это супруга Мамая, дочь (или сестра) Бердибека. Другие (А.П. Григорьев, в частности), полагают, что речь идет о супруге Токтамыша Таулин-беги, и просто даты правления сдвинуты лет на десять вперед.

1) Если Тулунбек-ханум действительно являлась женой Мамая, то как объяснить восшествие на престол в Сарай-Берке именно её, а не марионеточного хана Мухаммеда-Булака, являвшегося после смерти в 1370 году своего предшественника Абдаллаха "лицом" Правобережного ханства, находившегося в руках Мамая? Кроме того, сомнительна попытка возвести на трон женщину, пусть и чингисидку.

2) Как согласовать наличие монет от 773 г. х. с гипотезой Григорьева о том,

что Тулунбек-ханум являлась женой Тохтамыша и связанные с ней истрические события (под последними подразумеваются захват Тохтамыша Сарая-Берке в 1378 г., победа над Мамаем в 1380 г.?) отодвинуты на десять лет?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Бату
Уважаемый Бату,

  Спасибо за ответ. Не могли бы Вы прокомментировать следующее:

1) Если Тулунбек-ханум действительно являлась женой Мамая, то как объяснить восшествие на престол в Сарай-Берке именно её, а не марионеточного хана Мухаммеда-Булака, являвшегося после смерти в 1370 году своего предшественника Абдаллаха "лицом" Правобережного ханства, находившегося в руках Мамая? Кроме того, сомнительна попытка возвести на трон женщину, пусть и чингисидку.

2) Как согласовать наличие монет от 773 г. х. с гипотезой Григорьева о том,

что Тулунбек-ханум являлась женой Тохтамыша и связанные с ней истрические события (под последними подразумеваются захват Тохтамыша Сарая-Берке в 1378 г., победа над Мамаем в 1380 г.?) отодвинуты на десять лет?

Попытаюсь ответить, хотя имейте в виду, что это все - на уровне рабочих гипотез:

1) Сравните даты правления Тулун-бек и Мухаммада-Булака: она правила как раз до него. Вполне вероятен такой вариант: Мамай пытался возвести на трон дочь легитимного хана, но увидев, что ее не горят желанием поддержать другие Чингизиды, решил передать трон потомку Бату по мужской линии.

2) Версия А.П. Григорьева: монеты Тулун-бек чеканились в начале 1380-х гг., но либо чеканщики в запарке допускали ошибки в датировках, либо просто в связи с частой сменой ханов не успевали сменить формы для чеканки. Повторюсь: это версия А.П. Григорьева (Золотоордынские ханы 60-х гг. XIV в.) - за что купил, за то и продаю.

Кстати у нас на Востфаке СПбГУ недавно вышел новый сборник "Востоковедение" (вып. 25), там А.П. Григорьев несколько подробнее говорит о жене Токтамыша Тавлин-беки и ее происхождении...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость horde_man

Уважаемый Бату,

Поправьте меня, если я не прав, но ведь в русских летопись сообщения о смерти хана Абдаллаха совмещаются с сообщением о восшествии на трон Мухаммеда-Булака - "Король умер. Да здравствует король!". Разве был перерыв между "царствованиями" этих "правителей"? Если так, то зачем Мамаю держать сразу двух претендентов на золотоордынский трон?

P. S. А вообще версия о том, что Тулунбек-ханум являлась дочерью Бердибек- хана I, кажется заманчивой, хотя что-то в ней сомнительно:

Вряд ли Мамай решился бы на попытку возвести на престол дочь столь нелюбимого правителя, дискредитировавшего себя в глазах современников отце- и братоубийствами, когда, наверняка, были и более достойные потомки, прав на трон у которых было не меньше. Стоит вспомнить Абдаллаха, который считается внуком могущественного хана Узбека.

Почему же Мамай вначале выставил в претенеденты на золотоордынский престол именно его, а не Тулунбек-ханум, на которой к тому времени уже женился? Не все же Батуиды погибли в резне, учинённой в 1357 году Бердибеком I и Товлу-бием. Некоторые источники считают Кульну выжившим сыном Джанибек-хана. Известно, что спасаясь от резни в Сарае на Русь, в Москву, служить Дмитрию III прибыл "царевич" Серкиз, которого временщики на престоле, видимо, могли считать противником претендентом на великоханский титул.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Бату
в русских летопись сообщения о смерти хана Абдаллаха совмещаются с сообщением о восшествии на трон Мухаммеда-Булака - "Король умер. Да здравствует король!". Разве был перерыв между "царствованиями" этих "правителей"? Если так, то зачем Мамаю держать сразу двух претендентов на золотоордынский трон?

Боюсь ошибиться (это к нумизматам надо!), но, кажется, последние монеты Абдаллаха датируются 1369 г., а первые Мухаммед-Булака - 1370 или даже 1371. Кроме того, там есть еще неясный момент с изгнанием из Волжской Булгарии (не то Булгара, не то Казани) Шейбанида Хасана и возведения там "Султана Бакова сына" - не исключено, что речь идет именно о Мухаммед-Булаке: следовательно, его могли сначала видеть как одного из удельных правителей, а не хана всего Улуса Джучи. Что же касается русских летописей, то там Мамая всячески старались очернить, и могли даже нарочно подогнать даты, чтобы "доказать", что он резал ханов одного за другим и тут же заменял новыми (см., напр.: http://www.world-history.ru/persons_about/1866/2149.html)!

А вообще версия о том, что Тулунбек-ханум являлась дочерью Бердибек-        хана I, кажется заманчивой, хотя что-то в ней сомнительно:

              Вряд ли Мамай решился бы на попытку возвести на престол дочь столь нелюбимого правителя, дискредитировавшего себя в глазах современников отце- и братоубийствами, когда, наверняка, были и более достойные потомки, прав на трон у которых было не меньше. Стоит вспомнить Абдаллаха, который считается внуком могущественного хана Узбека.

      Почему же Мамай вначале выставил в претенеденты на золотоордынский престол именно его, а не Тулунбек-ханум, на которой к тому времени уже      женился? Не все же Батуиды погибли в резне, учинённой в 1357 году      Бердибеком I и Товлу-бием. Некоторые источники считают Кульну      выжившим сыном Джанибек-хана. Известно, что спасаясь от резни в Сарае      на Русь, в Москву, служить Дмитрию III прибыл "царевич" Серкиз, которого      временщики на престоле, видимо, могли считать противником претендентом на великоханский титул.

Попробую по порядку:

1) Во-первых, Бердибек (не "первый" и не "второй", а единственный, между прочим!!!) был фактически последним правителем, вступившим на трон более-менее в законном порядке. Не случайно на него и его волю ссылались в своих ярлыках даже ханы - представители других ветвей Джучидов.

2) Насчет Абдаллаха - опять же гипотеза: возможно, поначалу Мамай не был настолько силен и влиятелен, чтобы сразу пропихнуть на трон свою супругу (если Тулун-бек была именно таковой; кстати, вспомнилась еще одна версия: она могла быть регентшей при одном из кратковременных ханов - тут на одном форуме ее называли матерью Улджай-Тимура). А во со временем....

3) Кулну А. П. Григорьев считает даже не сыном, а братом и законным наследником (калгой) Джанибека.

4) С Серкизом, кстати, тоже много непонятного: например, под 1361 г. в Орде упоминается некий Сигез-бей, которого ряд исследователей с Серкизом отождествляет. Но и он, и Тагай в Мордовии - наместники Мамая.

По поводу происхождения разных Джучидов есть исследование А.Г. Гаева "Генеалогия и хронология Джучидов" - правда, в очень малотиражном и специфическом сборнике "Древности Поволжья и других регионов" (Вып. IV. Нумизматический сборник. Т. 3. Н. Новгород, 2002). Статья спорная, но на сегодняшний день - самое последнее исследование по этой теме с использованием многих источников.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Керим-хан

Уважаемый Бату, а что бы вы могли сказать о генеалогии Таштимура? Чьим сыном был Таштимур и от кого в доме чингизидов он происходил?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Историки высказывают самые разные версии по поводу этой ханши. По мнению одних - это супруга Мамая, дочь (или сестра) Бердибека

Уважаемый Бату :)

не подскажете, чья это версия, на чем основана и где опубликована?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Бату
не подскажете, чья это версия, на чем основана и где опубликована?

Хм-м-м... Дело в том, что о Тулун-бек речь зашла на одном нумизматическом форуме, где эту версию высказал один из участников (из московского Ин-та востоковедения), пообещавший остановиться на этом поподробнее. Но тема завяла, и все мои попытки связаться с ним в привате потерпели неудачу. А жаль, поскольку некоторые косвенные сведения (в том числе и русских летописей) эту версию, в общем-то, подтверждают :unsure:

а что бы вы могли сказать о генеалогии Таштимура? Чьим сыном был Таштимур и от кого в доме чингизидов он происходил?

Согласно наиболее распространенной версии - Туга-Тимурид в седьмом поколении, сын Джансы и родоначальник крымских Гиреев - отец Девлет-Берди и дед Хаджи-Гирея.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Керим-хан

А каким образом Девлет-Берди, правивший в Крыму в 1427-1428 гг. соотносится с Гиреями? Если не считать того что в крымской генеалогии Гиреев он фигурирует как отец Таштимура (явно ошибочно), и того что в польско-литовских летописях он (снова же ошибочно) назван Девлет-Гиреем? :blink:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость horde_man

Уважаемый Бату!

последние монеты Абдаллаха датируются 1369 г., а первые Мухаммед-Булака - 1370 или даже 1371.

В результате получаем, что Тулунбек-ханум свою монету била в одно время с

Мухаммед-Булаком. В случае, если первые монеты последнего были отчеканены в Орде, либо в Крыму, то это скорее всего будет указывать на существование тонких мест в гипотезе о Тулунбек-ханум как о жене Мамая (кстати, в "Сборнике летописей" Рашид-ад-дина жена Мамая названа просто Ханум). Если же монета билась в Булгарах, то я сдаю позиции по данной стороне вопроса.

Кроме того, там есть еще неясный момент с изгнанием из Волжской Булгарии (не то Булгара, не то Казани) Шейбанида Хасана и возведения там "Султана Бакова сына" - не исключено, что речь идет именно о Мухаммед-Булаке: следовательно, его могли сначала видеть как одного из удельных правителей, а не хана всего Улуса Джучи.

Насколько я знаю, монет с именем Асана до нас не дошло. Не помню, чтобы его именовали Шейбанидом. Вообще, почему потомок Шейбана? Во время "Великой замятни" могло и так случиться, что в Волжской Булгарии власть сразу либо через какое-то время после Пулад-Тимура захватил и потомок Шибана в результате удачного рейда, но если посмотреть "Список летописей" Рашид-ад-дина и "Муизз", то увидим в роду Джучи тёзок:

- Джучи -> Орда-Ичен -> Кули -> Мингкан -> Ясмак -> Хасан.

- Джучи -> Туга-Тимур -> Урунг-Тимур -> Саричи -> Кунчек -> Тулек-Тимур -> Дервиш-хан -> Джанса -> Хасан (кстати, брат большеордынского хана Таш-Тимура - к вопросу уважаемого Керим-хана).

- Джучи -> Туга-Тимур -> Баян -> Данишменд -> Бектут -> Ягы-Тимур -> Хасан.

- Джучи -> Шибан -> Бахадур -> Джучи-Бука -> Бадакул -> Бек-Кунды -> Хасан-оглан.

Почему именно последний отождествляется с "князем булгарским" Асаном? При самой грубой оценке (положим срок смены поколений равным 25 годам; Джучи-хан был убит в 1227 году), получаем что, по крайней мере, и Баянид Хасан вполне мог оказаться владетелем Булгар. Это равновероятно предположению о принадлежности его к потомкам Шибана. Гораздо менее вероятны (но возможны) гипотезы о том, что Хасаны из родов Урунг-Тимура и Орду-Ичена и были тем самый Асаном.

К слову, некоторые авторы приписывают булгарскому правителю Хасану захват на короткий срок в конце 60-х годов XIV века Сарая-Берке. Был бы очень благодарен за комментарий данных предположений.

Что же касается русских летописей, то там Мамая всячески старались очернить, и могли даже нарочно подогнать даты, чтобы "доказать", что он резал ханов одного за другим и тут же заменял новыми (см., напр.: http://www.world-history.ru/persons_about/1866/2149.html)

Я не утверждаю, что Абдаллах умер не своей смертью. Вообще, если считать Тюлюбека, упоминавшегося в ярлыке Митяю от 1379 года, то в Мамаевой Орде "правили" в 1362-1380 годах всего три хана (на Абдаллаха и Мухаммеда-Булака приходятся 1362-1379 годы, в 1369-1371 годы вряд ли был иной марионеточный хан - такой вывод можно сделать из тезиса о "травле" Мамая в русских летописях), что при калейдоскопической скорости смены правителей в Сарае-Берке выглядит весьма неплохо.

Во-первых, Бердибек (не "первый" и не "второй", а единственный, между прочим!!!) был фактически последним правителем, вступившим на трон более-менее в законном порядке. Не случайно на него и его волю ссылались в своих ярлыках даже ханы - представители других ветвей Джучидов.

Поправьте меня, если я не прав, но ведь в 1395 году в Большой Орде короткое время распоряжался царевич-чингисид - эмиссар Тимур-Ленга Бердибек, а вскорости и другой офицер Тамерлана Койричак-оглан.

Ссылки на волю Бердибека, сына Джанибека I, указывают на зависимость царевичей, составляющих документ от сарайского хана, что отвечает установившейся после смерти Бату-хана иерархии в Джучиевом улусе, за родом Бату-хана признавалось старшинство. Белоордынские ханы до Мубарек-ходжи из-под руки Батуидов не выходили, а во времена царствования Бердибека хан Чимтай был склонен к покорности, чем к бунту.

Относительно законности восшествия на престол: курултая не было, да и Бердибека на белой кошме не поднимали ("Аноним Искандера" указывает, что даже присягу степная аристократия давала в шатре Бердибека, причём беки до конца не знали, что им придётся клясться в верности новому правителю - всех несогласных по приказу Товлу-бия убили). К тому же вряд ли законное воцарение может сопроваждаться убийством правящего монарха.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость horde_man

Уважаемый Бату,

Не могли бы Вы рассказать об Улджай-Тимуре, о книгах, в которых можно о нём прочитать. Где-то когда-то единственный раз я встречал о нём упоминание, но не помню где, когда и в связи с чем, только имя запомнилось.

P. S. Не могли бы Вы, если Вас не затруднит, сообщить, есть ли в Internet'e

указанный Вами сборник "Востоковедение", а то все мои попытки найти что- то на официальном сайте Восточного факультета СПбГУ, да и просто в Рунете успехом не увенчались.

P. S. S. Скажите, почему Вы считаете Тагая ставленником Мамая? Кажется, он

захватил власть в Мордовии и Науручаде ещё до того, как Мамай вступил в борьбу за Сарай-Берке и первенство в Золотой Орде.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
кстати, в "Сборнике летописей" Рашид-ад-дина жена Мамая названа просто Ханум.

Вы что-то путаете - Рашид ад-Дин был казнен в июле 1318 г. и никак не мог написать о событиях 1360-70-х годов ;)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
А каким образом Девлет-Берди, правивший в Крыму в 1427-1428 гг. соотносится с Гиреями?

По Муиззу Девлет-Берди родной дядя Хаджи-Гирея.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Керим-хан

(Тетон@29.07.2005 - 00:27)

По Муиззу Девлет-Берди родной дядя Хаджи-Гирея.
Следовательно, Девлет-Берди брат Гияс-эд-Дин-хана?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
(Тетон@29.07.2005 - 00:27)Следовательно, Девлет-Берди брат Гияс-эд-Дин-хана?

Брат-то он брат, но Муизз очень аккуратен в расстановке титулов. Гияс ад-Дин у него не хан (как, кстати, и Девлет-Берди с Хаджи-Гиреем). Чего-то им всем не хватало для полноценности ;)

А"Гияс ад-Дин-хан" у него другой - сын Шадибека.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Керим-хан

Но ведь Хаджи-Гирей не был сыном какого-то Гияс эд-Дина, он был сыном Гияс эд-Дин-хана. Значит ли это что Хаджи-Гирей был на самом деле внуком Шадибека? ;)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость horde_man

Уважаемый Роман, спасибо, что отметили мою ошибку. Исправляюсь: сообщение о Ханум указано в "Муиззе", а не в "Сборнике летописей".

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Но ведь Хаджи-Гирей ... был сыном Гияс эд-Дин-хана.

Не факт. Так считали даже не все придворные летописцы Гиреев. См.у Сенаи:

Его величество сахибкыран Ислам-Гирай-хан сын султана Саламат-Гирай-хана, а он сын султана Девлет-Гирай-хана, а он брат шахида Сахиб-Гирай-хана, а он сын султана Менгли-Гирай-хана, а он сын султана Хаджи-Гирай-хана, а он сын султана Гияс ад-Дина, а он сын султана Таш-Тимур-хана, а он сын султана Девлет-Берди-хана, а он сын прославленного Токтамыш-хана.

А хан Гиясаддин Шадибекович - просто тезка Хаджи-Гиреева папы.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Бату
Насколько я знаю, монет с именем Асана до нас не дошло. Не помню, чтобы его именовали Шейбанидом. Вообще, почему потомок Шейбана?

Ну, опять же есть косвенные указания - в первую очередь, у Абу-л-Гази - на то, что Шибаниды владели областями в Поволжье. Кстати, и Пулад-Тимур, скорее всего, был именно потомком Шибана (кажется, братом Хасана).

Вообще, если считать Тюлюбека, упоминавшегося в ярлыке Митяю от 1379 года, то в Мамаевой Орде "правили" в 1362-1380 годах всего три хана (на Абдаллаха и Мухаммеда-Булака приходятся 1362-1379 годы, в 1369-1371 годы вряд ли был иной марионеточный хан - такой вывод можно сделать из тезиса о "травле" Мамая в русских летописях), что при калейдоскопической скорости смены правителей в Сарае-Берке выглядит весьма неплохо.

Ханов у Мамая, по-видимому, было всего два, и никакого Тюлюбека не было: его выводят из Мухаммеда Булака (он же Тулек или Тулак-бек).

Поправьте меня, если я не прав, но ведь в 1395 году в Большой Орде короткое время распоряжался царевич-чингисид - эмиссар Тимур-Ленга Бердибек

Поправляю :huh: ! Нет ни одного четкого указания на существование такого "эмиссара" (Похлебкин не в счет). Только в первой четверти XV в. в Орде претендовал на трон некий Бетсабул (так в европейских источниках), которого можно с некоторой натяжкой отождествить с Бехтибеком, сыном Токтамыша. По-видимому, созвучие имен и натолкнуло на это появление второго Бердибека. Возможно, впрочем, и другое объяснение - как в случае с Джанибеками II и III: последующие ханы ссылались на волю покойного Джанибека (тоже единственного!!!), а исследователи начали выдвигать версии о соправительстве, например, Пулад-Тимура и Джанибека II и т.п.

Не могли бы Вы рассказать об Улджай-Тимуре, о книгах, в которых можно о нём прочитать. Где-то когда-то единственный раз я встречал о нём упоминание, но не помню где, когда и в связи с чем, только имя запомнилось.
Не факт. Так считали даже не все придворные летописцы Гиреев. См.у Сенаи:

Его величество сахибкыран Ислам-Гирай-хан сын султана Саламат-Гирай-хана, а он сын султана Девлет-Гирай-хана, а он брат шахида Сахиб-Гирай-хана, а он сын султана Менгли-Гирай-хана, а он сын султана Хаджи-Гирай-хана, а он сын султана Гияс ад-Дина, а он сын султана Таш-Тимур-хана, а он сын султана Девлет-Берди-хана, а он сын прославленного Токтамыш-хана.

Имянно-имянно, подтвердил орел :huh::huh::huh: . Таких примеров в монгольской историографии сколько угодно. Самый первый - титулование в монгольских летописях ханом Есугея, который ханом никогда не был. Ну, и так далее...

О нем говорится в статье Гаева, о которой я упоминал. Кроме того, в 1980-е гг. вышла статья В.Н. Настича, посвященная этому хану. Правда, я сам ее не читал - только упоминания и ссылки видел.

Не могли бы Вы, если Вас не затруднит, сообщить, есть ли в Internet'e

указанный Вами сборник "Востоковедение", а то все мои попытки найти что- то на официальном сайте Восточного факультета СПбГУ, да и просто в Рунете успехом не увенчались.

В сети этого сборника, естественно, нет. Полезные востфаковские сборнички (имею в виду "Востоковедение" и "Историография и источниковедение истории стран Азии и Африки), наверное, только в университетских магазинах или в издательстве СПбГУ (я их, по крайней мере, там приобретаю).

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Бату
Скажите, почему Вы считаете Тагая ставленником Мамая? Кажется, он

  захватил власть в Мордовии и Науручаде ещё до того, как Мамай вступил в борьбу за Сарай-Берке и первенство в Золотой Орде.

Ну, если это жизненно необходимо, могу порыться в литературе и указать ссылки: просто где-то упоминалось, что и Тагай, и Сигез-бей подчинялись Мамаю.

В случае, если первые монеты последнего были отчеканены в Орде, либо в Крыму, то это скорее всего будет указывать на существование тонких мест в гипотезе о Тулунбек-ханум как о жене Мамая

Кажется, монеты Тулунбек встречаются только в Сарае... :unsure:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Керим-хан
Не факт. Так считали даже не все придворные летописцы Гиреев.
Ну что написано у Сенаи мне прекрасно известно. Но Сенаи это поздний автор, который имел очень смутное представление о генеалогии Джучидов-отсюда и путаница в именах. А есть прямое свидетельство - монета которую Хаджи-Гирей отчеканил во время своего первого кратковременного правления с надписью "Султан Хаджи-Гирей сын Гияс-эд-Дин-хана". ;)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ну что написано у Сенаи мне прекрасно известно. Но Сенаи это поздний автор, который имел очень смутное представление о генеалогии Джучидов-отсюда и путаница в именах.

Ну если так, то Вам не менее прекрасно известно, что ситуация с источниками по Крыму 15 в. не позволяет пренебрегать "поздними" авторами - из-за почти полного отсутствия "ранних".

А есть прямое свидетельство - монета  которую Хаджи-Гирей отчеканил во время своего первого кратковременного правления с надписью "Султан Хаджи-Гирей сын Гияс-эд-Дин-хана". ;)

Я не силен в нумизматике и не знаю, о какой монете речь. В 1893 Ретовский опубликовал в "Известиях Таврической уч. арх. комиссии" несколько монет с титулом: "Султан Хаджи Гирай хан бин Гийас ад-Дин", т.е. без "хана".

Бату:

Кажется, монеты Тулунбек встречаются только в Сарае... 

Посмотрел сейчас статью Григорьева, на которую Вы ссылались ("Золотоордынсике ханы..."). А.П. пишет, что есть еще пул Тулунбек чекана Мохши, и на нем дата тот же 773 г., что и на ее монетах из Нового Сарая. Не знаю, но кажется, это опровергает догадку самого А.П. о том, что чеканщики перепутали даты на штемпеле и вместо 8 поставили 7. Не могли же на двух монетных дворах так однаково ошибиться.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Керим-хан
Я не силен в нумизматике и не знаю, о какой монете речь. В 1893 Ретовский опубликовал в "Известиях Таврической уч. арх. комиссии" несколько монет с титулом: "Султан Хаджи Гирай хан бин Гийас ад-Дин", т.е. без "хана".
Речь идёт о монете датирующейся 1441/1442 годом. В таком случае если всё обстоит как вы говорите, в книге которой я пользовался допущена ошибка. Надо проверить. Собственно версия о том что Хаджи-Гирей внук Шадибека а не Таштимура была выдвинута Н.П. Лихачёвым и основывалась как раз на данных нумизматики. Хаджи-Гирей отчеканил на своих монетах ту тамгу, которую до него насколько мне известно использовал только Шадибек.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти