Ар_

Согдийцы и Согд

Рекомендованные сообщения

Еще на балбалах половцев чуть ли не на каждой статуи мужского пола видны сзади 3 косы, географически от китайцев и маньчжуров далеко.

Худ. реконструкция Горелика

7edea7550106949.jpg 

  • Одобряю 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 часов назад, Shamyrat сказал:

Ни одного доказанного изображения монголоидных сельджуков нету и это факт.

Нет ни одного европеоидного изображения сельджуков, только монголоидные. Это 100% факт. Других нет. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часов назад, Ашина Шэни сказал:

 

То что дал здесь Рустам агай это росписи одного здания в Самарканде, изображающие торжества западнотюркского кагана вместе с его тюркскими и согдийскими подданными. По поводу исторического контекста росписи есть подробная статья Вэссьера (на французском, кажется название "Turcs, les rois du monde à Samarcande" "Тюрки, короли мира в Самарканде"). Росписи ясно изображают нам как одевались и какой в целом стиль был у знатных коктюрок. Косы они действительно носили, Уйгур - это факт, от которого не уйти:

latest?cb=20080902204435

"У этих кочевников великое множество коней. Хан носил халат из зеленого атласа и не прикрывал волос, лишь на лбу была шелковая повязка, длиной в десять футов, несколько раз окутывавшая голову и ниспадавшая сзади. Его окружали около две сотни офицеров, одетые в парчовые халаты, все с волосами заплетенными в косы. Прочие были всадниками на верблюдах или лошадях, одетых в меха и тонкую шерстяную ткань, с длинными копьями, знаменами и большими луками в руках. Так много их было, что не видно было конца и края войску кагана".

Из воспоминаний буддийского монаха Сюаньцзана о Западном Тюркском каганате

[Documents sur les Tou-Kioue (Turcs) Occidentaux recueillis et commentés par Édouard Chavannes (1865-1918) - Librairie d’Amérique et d’Orient Adrien Maisonneuve, Paris, 1903, IV+380 pages. - p.233]

"Легко опознать тюрок в центральноаизиатском искусстве эпохи. Тюрки в своих надгробных статуях предстают с длинными косами которые им приписывают и китайские тексты: то же самое и в согдийском искусстве. Так, погребальные усыпальницы согдийцев, раскопанные в последние годы на средневековых захоронениях северного Китая, украшены барельефами, изображающими согдийцев и тюрок бок-о-бок. Тюркская охрана служит важным персонам сообществ, эмигрировавших в Китай. Их прически позволяют четко их отличить".

[De la Vaissière, Étienne. Samarcande et Samarra. Élites d'Asie centrale dans l'empire abbasside - Paris: Peeters, 2007 - p.103]

Тюрки из свиты царя на фресках Афрасиаба показаны с косами [Альбаум, 1985. Рис. 4, 28, 29; Рис. 7. С. 38-42]. Заслуживающим внимания является исторический документ (указ, одного из владетелей княжеств Турфанского оазиса, Восточный Туркестан), датируемый 612 годом, согласно которому велено всем жителям княжества отказаться от следования тюкуеским обычаям и расплести косы и уничтожить левую полу [Бичурин, 2.1950. C. 254].

 

Вот это поворот :) 

А насколько тюркские косы отличаются от тунгусо-манчжурских сянбийских? 

Как мы можем заметить на рисунке, волосы сплетены в косы, а не в одну косу. 

Есть ли данные по другим народам мира кто плёл косы? Ну например согдийцы или там скифы, саки?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
43 minutes ago, Uighur said:

Вот это поворот :) 

А насколько тюркские косы отличаются от тунгусо-манчжурских сянбийских? 

Как мы можем заметить на рисунке, волосы сплетены в косы, а не в одну косу. 

Есть ли данные по другим народам мира кто плёл косы? Ну например согдийцы или там скифы, саки?

Насколько отличались я не в курсе, по прическам я не спец:lol: Могу сказать лишь что у тюрок я действительно чаще видел много кос вместо одной - может быть это принципиальное отличие. У согдийцев я кос не видел. По скифам - не знаю, я по ним не так хорошо осведомлен на данный момент.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Насколько отличались я не в курсе, по прическам я не спец:lol: Могу сказать лишь что у тюрок я действительно чаще видел много кос вместо одной - может быть это принципиальное отличие. У согдийцев я кос не видел. По скифам - не знаю, я по ним не так хорошо осведомлен на данный момент.

Я уже заранее ищу аргументы, а то сейчас из-за кос тюрков всех поголовно в монголы запишут :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В Tuesday, May 23, 2017 в 03:06, Rust сказал:

1. Это рисунки, изображающие реальных западных тюрков. И косы тюрки носили, причем несколько, в одной из тем это уже обсуждали - об этом есть множество свидетельств.

 

Древние тюрки: мужской костюм в китайском искусстве

 

2-й пол. VI – 1-й пол. VIII вв. (образы «Иных»)

 

Сергей А. Яценко (Москва)

 

Резюме

Своеобразным этническим маркером всех мужчин-тюрков, отличающим их от других «западных и северных варваров», здесь является, прежде всего, особая прическа в виде нескольких, соединенных по-разному кос . Несомненно, речь идет именно о знатных людях (и позже в обширной свите западного кагана Тон-ябгу, по сведениям Сюаньцзана 630 г., косы носили лишь 200 аристократов его ближайшего окружения, бывших с ним в тот момент: Chavannes 1903, p. 194).

По видимому косы носили лишь придворные аристократы,а это значить что скорее всего это заимствование.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ув. Шамурат, на все факты у Вас есть ответы — "докажите", "это заимствование". Не согласны с официальной версией - опровергайте, но фактами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Росписи «Зала послов» известны в цветных копиях художников из отряда Л.И. Альбаума 1965 г. (Альбаум 1975) и в черно-белых копиях отряда Г.В. Шишкиной 1978 г. (только западная стена) (см., прежде всего, разделы в статьях из сборника специальной венецианской конференции по этим росписям “Royal Naurūz”: Mode 2006, p. 110-122; de la Vassière 2006, p. 149-159; Arzhantseva, Inevatkina 2006, pp. 190-199 и русскую версию последней: Аржанцева, Иневаткина 2005, с. 123-137). Однако между обеими копиями одних и тех же объектов имеются серьезные расхождения; найденные изображения отражены лишь в рисунках (которые, естественно, могут быть в деталях неточны и субъективны), а не на качественных фото. Фотографии, сделанные в полевых условиях в 1965 г., не сохранились, как не сохранились и подлинники первоначальных рисунков 1978 г. (я склонен думать, что они являются гораздо более точными). Частично сохранившиеся в самаркандском музее фрагменты подлинных росписей после очень неудачной «экспериментальной» реставрации А.А. Абдуразакова существенно изменили цвет и фактуру поверхности; многие детали были недавно «дорисованы» сходными красками (Royal Naurūz 2006, pl. 4-6, 12). Поэтому продуктивно работать с ними уже невозможно (хотя Маркус Моде, Франсуа Ори и ряд других западных коллег пытались это делать, но выводы, основанные на таком материале, весьма сомнительны). Сегодня предложено несколько реконструкций всей первоначальной композиции с тюрками (см. некоторые из них: рис. 3); однако доказать их достоверность невозможно из-за разрушения основной массы фигур.

В источнике сожалению не указано что было дорисовано ,но не исключено что именно монголоидность и была дорисовано рестовраторщиками.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 часов назад, Rust сказал:

Ув. Шамурат, на все факты у Вас есть ответы — "докажите", "это заимствование". Не согласны с официальной версией - опровергайте, но фактами.

Уважаемый Рустам ,я уже доказал что косы носили лишь придворные аристократы,а далее из этого я сделал вывод что это заимствование,потому что если бы это было народной традицией косы носили бы все.А вы отличие от меня не предполагаете а утверждаете что сельджуки были монголоидами,несмотря на то что все артефакты музеев были куплены у контрабандистов,а доказать что они были сельджуками в таком случае невозможно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Shamyrat сказал:

Росписи «Зала послов» известны в цветных копиях художников из отряда Л.И. Альбаума 1965 г. (Альбаум 1975) и в черно-белых копиях отряда Г.В. Шишкиной 1978 г. (только западная стена) (см., прежде всего, разделы в статьях из сборника специальной венецианской конференции по этим росписям “Royal Naurūz”: Mode 2006, p. 110-122; de la Vassière 2006, p. 149-159; Arzhantseva, Inevatkina 2006, pp. 190-199 и русскую версию последней: Аржанцева, Иневаткина 2005, с. 123-137). Однако между обеими копиями одних и тех же объектов имеются серьезные расхождения; найденные изображения отражены лишь в рисунках (которые, естественно, могут быть в деталях неточны и субъективны), а не на качественных фото. Фотографии, сделанные в полевых условиях в 1965 г., не сохранились, как не сохранились и подлинники первоначальных рисунков 1978 г. (я склонен думать, что они являются гораздо более точными). Частично сохранившиеся в самаркандском музее фрагменты подлинных росписей после очень неудачной «экспериментальной» реставрации А.А. Абдуразакова существенно изменили цвет и фактуру поверхности; многие детали были недавно «дорисованы» сходными красками (Royal Naurūz 2006, pl. 4-6, 12). Поэтому продуктивно работать с ними уже невозможно (хотя Маркус Моде, Франсуа Ори и ряд других западных коллег пытались это делать, но выводы, основанные на таком материале, весьма сомнительны). Сегодня предложено несколько реконструкций всей первоначальной композиции с тюрками (см. некоторые из них: рис. 3); однако доказать их достоверность невозможно из-за разрушения основной массы фигур.

В источнике сожалению не указано что было дорисовано ,но не исключено что именно монголоидность и была дорисовано рестовраторщиками.

Это полный бред. Как монголоидность могла быть дорисована реставраторами. Вы сами то в это верите? Может попробуйте восстановить европеоидность у этих фигур тюрков?

%D0%A0I.jpg

или этой

zapadnaya_stena_konturnii_risunok.jpg

кстати косы у всех тюрков.

Учитывая вождевой характер тюркского кочевого общества, сложно предположить, что типа знать носила косы, а простые тюрки - нет. Каждый был воином, значит носил косы. Они могли быть показателем инициации, т.е. перешедший во взрослое состояние юноша начинал их заплетать.

 

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот еще прорисовка тюрков:

fr06.jpg

вверху сидят тоже тюрки:

fr07.jpg

еще верхние всадники:

0_dca99_23189aa6_orig

типажи расписаны очень четко, например явные европеоиды на верблюдах

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот местные согдийские женщины в китайских одеяниях, пишут что следствие моды:

0_dca94_15e92553_orig

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Rust сказал:

0_dca99_23189aa6_orig

Ув. Рустам-аха, откуда эта прорисовка? И кто здесь изображен? Буду очень признателен, сайн-аха. Очень заинтересовал символ на головном уборе самого большого из изображенных людей. Случаем не соёмбо ли это?  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Немного оффтоп, но не удержался. Согдийский водопровод:

0_dca7e_90d7f88e_orig

Похожие трубы есть в Ошском историческом музее.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это росписи так называемого дворца Афрасиаба вблизи Самарканда.

Вот ссылка: http://spetsialny.livejournal.com/1240092.html

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кстати действительно напоминает символ соёмбо :)

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, Rust сказал:

Кстати действительно напоминает символ соёмбо :)

Баярлалаа по-нашему, рахмет - по-вашему:lol:

Может, хуннское наследство? Вроде, находили два каких-то золотых элемента в хуннском могильнеке, напоминающих солнце и луну. Надо бы внимательней будет пересмотреть все изображения: может и не такое найдется:)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Еще прорисовка:

8-027-2.jpg

В нижнем правом углу какие то восточные люди, китайцы, тибетцы?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сейчас ув. Ермолаев согдийцев монголами сделает

 :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

какой же интересный регион этот Мавераннахр. столько культур тут пересекались и сменяли друг друга. согдийский период и вовсе уникальный

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 часов назад, Rust сказал:

Еще прорисовка:

8-027-2.jpg

В нижнем правом углу какие то восточные люди, китайцы, тибетцы?

Здесь ясно указывается :по сведениям Сюаньцзана 630 г., косы носили лишь 200 аристократов его ближайшего окружения, бывших с ним в тот момент: Chavannes 1903, p. 194).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В элитарный стиль больше верится, ведь простому кочевнику незачем косички плести(аж 3), тут бы одну или "наголо".

 

По монголам - имеется традиция косоплетения у мужчин, но одной. У женщин в обязательном порядке к костюму прилагаются приспособления для двух кос. 

 

По тюркам - разве были у них в средневековье косы ? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 hours ago, Страхиня said:

В элитарный стиль больше верится, ведь простому кочевнику незачем косички плести(аж 3), тут бы одну или "наголо".

 

По монголам - имеется традиция косоплетения у мужчин, но одной. У женщин в обязательном порядке к костюму прилагаются приспособления для двух кос. 

 

По тюркам - разве были у них в средневековье косы ? 

Средневековье долго длилось, вы о каком конкретно веке и каких конкретно тюрках? Что коктюрки 6-8 веков носили косы здесь уже приводились данные.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Раз уж речь зашла про косы - не могу удержаться от соблазна:lol: Пария - узбечка 19 века, одна из главных героинь манги Каору Мори "История молодой невесты":

e4603454a0285bfded0878bcd08ac3239d3084a5

 

828353._SY540_.jpg

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Средневековье долго длилось, вы о каком конкретно веке и каких конкретно тюрках? Что коктюрки 6-8 веков носили косы здесь уже приводились данные.

Да хоть какой период позднего или другого средневековья, хоть какой тюркский народ. Можете по казахам, к примеру ответить.

У калмыков, замужняя женщина должна носить две косы.

Есть ли у вас в 19-20 вв стандарты по косам ?

 

Ойраты носили серьги в ушах как это делали др.тюрки, носили ли любые тюрки любого средневековья серьги в ушах ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас