Рекомендованный пост

Из статьи Гумера Саттарова (журнал "Идел", №2, 1991г.)

В связи с тотемом волка слово волк было включено волжскими булгарами в обряд наречения имени.

В связи с тотемом барса у булгар существовал обычай нарекать мальчиков именем Барс, что¬бы ребенок рос таким же сильным, могучим.

Может, я не совсем в теме, но по-моему наречение ребенка животным именем не связано с тотемом. Арсланы, Бури, Барсы и т.п. как бы перенимали от этих зверей их качества. Но при чем здесь предок рода? Здесь скорее похоже не на тотем, а на персонального онгона-покровителя.

От себя добавлю, что барс фигурировал на гербе Волжской Булгарии,

а, может быть и дунайских булгар, т.к. вырезан на сохранившемся царском

болгарском перстне. А волк ( собака?) был на гербе Астрахани. IFM

Вообще-то гербы вроде бы появились в раннесредневековой Европе у феодальных знатных родов и потом у вольных городов. Эмблема рода, который занимал трон, на это время превращалась в гос. герб (лилии Бурбонов, двухглавый орел Габсбургов...)

А откуда известно про герб Волжской Булгарии? И тем более про волка-собаку в Астрахани? Если имеется в виду Астраханское ханство, то тут каждая крупица информации - на вес золота :rolleyes:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
студентов я заставляю усвоить, что слово куна является однокоренным не «кунице», а означает то же, что и английское слово «Coin» - монета и восходит в латинскому «cuneus», что значит «кованый, битый», так как европейские монеты были чеканными. Ваша этимология в данном случае для меня является полной неожиданностью. Хоть это снова не в тему, но нельзя ли узнать немного больше о тюркском слове «плата» - «кун»?

Ну, я сторонник обучения (неважно - студентов, детей или взрослых , хотя лучше , конечно, детей ;) ) мыслить самостоятельно, и подвергать все сомнению.

Что касается этимологии, то процитирую фразу, которой П.Я.Черных завершет предисловие к своему "Историко-этимологическому словарю":

...Как говорит Г.Шухардт, "ни в области фонетики, ни в области семантики мы не можем рассчитывать на М А Т Е М А Т И Ч Е С К И  Т О Ч Н Ы Е результаты; на всех наших этимологических операциях лежит П Е Ч А Т Ь  В Е Р О Я Т Н О С Т И (разрядка П. Я. Черных)

Мне отсылка к ВЕРОЯТНОСТИ нравится еще и аналогией с КВАНТОВОЙ МЕХАНИКОЙ ;) , где с самого начала постулируется вероятностная природа измерения, получения результата.

Вообщем это все к тому, что бы вы не сильно расстраивались, узнав, что то , что вы говорите студентам не совпадает с принятой этимологией слова КУНА. Конкретно, принятой в словарях Фасмера, Черных, Покорны. Тем более у них самих нет единого мнения по этому поводу.

Итак , COIN действительно выводят из латинского CUNEUS, означающего "клин", так как якобы "штамп-пуансон", используемый при штамповкое монет, т.е. попросту РЕЗЕЦ, имел клинообразную форму.

coin (n.) 

1304, from O.Fr. coigne "a wedge, cornerstone," from L. cuneus "a wedge." Die for stamping metal was wedge-shaped, and the word came to mean "thing stamped, a piece of money" by c.1386. To coin a phrase is c.1590. The "cornerstone" sense is now usually quoin.

Заметьте, что первое упоминание фиксируется всего лишь 1304 годом!!!

Слово КУНА в значении 1/22 гривны упоминается в Повести Временных Лет, датируемой началом 12 века и затем используется до 15 века в значении "деньги". Это слово традиционно этимологизируют ИМЕННО от слова КУНИЦА, мех которой , шкурка, как считают , служил денежной единицей.

Word: куна́

Near etymology: I., куни́ца -- зверек "Мustela", др.-русск. куна "денежная единица, равная 1/22 гривны, первонач. означало куний мех, стоящий 1 диргем" (Пов. врем. лет), затем куны мн. "деньги", до ХV в. (см. Бауэр у Шрёттера, 333 и сл.), укр., блр. куна́, болг. куни́ца (Младенов 262), сербохорв. ку́на "куница, мех куницы", словен. kúnа -- то же, чеш., слвц. kuna, польск. kunа -- то же, kunica "определенная форма платы", в.-луж., н.-луж. kunа "куница".

Further etymology: Родственно лит. kiáunė "куница", вост.-лит. kiaunė̃, лтш. саu^nа, саu^nе, др.-прусск. саunе, далее греч. κΒυνάκης "меховое одеяние варваров" (Аристофан, Арриан и др.); см. Зубатый, AfslPh 16, 413; Бернекер 1, 644; М.--Э. 1, 364; Траутман, ВSW 122 и сл.; Лёвенталь, WuS 10, 168. Сюда же др.-русск. кун(ь)ноɪе "приданое невесты", ку́нщик "сборщик податей"; ср. Булат, AfslPh 37, 96 (с литер.). Из русск. заимств. др.-фриз. соnа (см. Вадштейн, IF Anz. 47, 317). О валютной роли шкурок куницы ср. Бернекер, там же; Шрадер--Неринг 1, 372. [См. еще Хольтхаузен, ZfslPh, 22, 1954, стр. 146. Совершенно беспочвенно сближение куна "деньги, выкуп за невесту" -- в отрыве от других знач. -- с хетт. kuš- "платить"; см. Махек, АО, 17, 2, 1949, стр. 133 и сл. -- Т.l

Pages: 2,417

Черных специально говорит о том, что по его мнению это слово ТРУДНОЕ В ЭТИМОЛОГИЧЕСКОМ ПЛАНЕ, и он как раз, приводя традиционную версию, упоминает также и версию МАХЕКА, которую критикует Фасмер. По этой версии надо РАЗДЕЛЯТЬ понятия КУНИЦА и ПЛАТА. Резюмируя Черных говорит, что вообще-то окончательной ясности нет.

Этимолгию слово КУНИЦА по версии Покорны я приводил выше, и в конце концов она сводится к СВЕТУ, БЛЕСКУ. Это можно сказать традиционная форма этимологии. ;) Например, этимология слова BEAR - "медведь" в конце концов сводится к понятию БЛЕСК, от которого происходит BRIGHT. Вообщем здесь , может быть, имеют в виду БЛЕСК меха. Можно порассуждать вообще и про глобальную роль понятия СВЕТ для словообразования - как нибудь потом.

В версии Махека , производящей слово КУНА от понятия ПЛАТА фигурирует ХЕТТСКОЕ слово ПЛАТИТЬ- kuš.

Вот такие традиционные пироги.

Теперь про тюркские версии.

Как вы заметили в статье Фасмера приводятся такие значения КУНА как "плата", "деньги", "выкуп за невесту", "приданное", у Черных еще и "налог".

Странным является то , что ни разу не упомянуто слово КУН - "плата за ПРЕСТУПЛЕНИЕ, ШТРАФ".

О.Сулейменов упоминает про КУН - "плата за преступление" в своей книге вот в таком виде:

Сведения о разгроме войск Игоря принес Святославу Киевскому русский купец Беловолод Просович, проходивший с караваном по полю сражения. И половцы не причиняют ему никакого вреда. Половцы, которых историк А. И. Попов характеризует кратко и категорично - «кочевое население разбойничего склада». 

     Эти «разбойники» принесли с собой новую мораль. В 1054 году состоялось совещание Ярославичей, постановившее внести поправку в уголовное уложение Ярослава. Читаем в «Пространной правде»: «отложиша убиение за голову, но кунами ся выкупати, а ино все яко же Ярославъ судилъ, тако же и сынове его 

установиша». 

     Указана главнейшая задача совещания: отмена на Руси института кровной мести и переход на куновую систему - вещественную 

плату за кровь. «Кун» - плата за преступление (древнетюркское).   Заимствование названия предмета может произойти и при случайных контактах, но восприятие закона нравственного свидетельствует о высокой степени государственных и культурных отношений. 

.

Здесь упоминание о "КУНАХ" датируется 1054 годом.

Отсюда вытекает вполне здравое предположение. А что если не ходить за этимологией славянского слова КУНА как "платы" к ХЕТТАМ на кулички, а поискать ее где нибудь под носом, у тюрок? Слово упомянутое Сулейменовым, по видимому , приведенное ниже алтайское слово из базы Старостина со значением НАКАЗАНИЕ. У тюрок - ШТРАФ, ВИНА, НАКАЗАНИЕ, ТРУДНЫЙ. Оно и сейчас находится в обороте в разных формах, приведенных ниже. Например, у казахов

Казахско-русский словарь

Русский

Казахский

куне

вина

грех

провинность

проступок

кіне

вина

проступок

киын

затруднительный

сложно

сложный

трудно

трудный

туго

тяжелый

тяжкий

Вот это слово у Старостина. Кстати ее ностратическим родственником Старостин считает всем хорошо знакомое слово ЦЕНА.

Nostratic etymology :

Nostratic: *k.Un/V

Meaning: to fine, punish

Altaic: *k`i_u:/n/a

Indo-European: *kw|eye-

References: ND 1237 *K.uyV 'to compensate, take revenge, to pay' compares IE with NDr *qo:>j 'to measure' (+ some Berb.).

--------------------------------------------------------------------------------

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *k`i_u:/n/a

Meaning: punishment

Russian meaning: наказание

Turkic: *Ky:jn

Mongolian: *ko"nu"g|e-

Tungus-Manchu: *xun/i-

Japanese: *ka/na/-

Comments: Cf. *guna. and notes to *gu:\no. Mong. *ko"nu"g|e- has a usual regressive labialization ( < *kenu"g|e- or *kinu"g|e-).

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *Ky:jn

Meaning: 1 punishment, fine, guilt 2 to punish 3 cruelty, tyranny 4 to condemn 5 hard, difficult 6 to torture 7 insult, offence 8 to offend 9 harm, torture 10 sin 11 to annoy, anger 12 to beat

Russian meaning: 1 наказание, штраф, вина 2 наказывать 3 жестокость, тирания 4 осуждать, порицать 5 трудный, тяжелый 6 мучить 7 обида 8 обижать 9 беда, мучение 10 грех 11 сердить, раздражать 12 бить

Old Turkic: qyjnyg| (acc.) (Orkh.), qyjn, qyn (OUygh.) 1, qyna- 2 (OUygh.)

Karakhanid: qyn, qyjyn (KB) 1, qyna- 2 (MK, KB)

Turkish: kyjyn, kyjync^ 3, kyna- 4

Tatar: qyjyn 5, qyjyna- 'to make difficult, hard'

Middle Turkic: qyjyn (Abush., Бор. Бад., MA), qyn (Pav. C.), qyna- 2 (Sangl.)

Uzbek: qijin 5, qijna- 6

Uighur: qijin 5, qijna- 6

Sary-Yughur: qyn 1

Azerbaidzhan: Gyna- 4

Turkmen: qy:n 5, qy:na- 'to make difficult, torture'

Khakassian: xyjyx 7, xyjal 9

Shor: qyjal 9, 10, qyjyq-ta- 8, qyjnag| 9 (*qyn/-lag|)

Oyrat: qyjyn, qyjna- 6, qyjal 10, dial. (Tuba) qyj- 6

Chuvash: x@n 1

Yakut: ky:nn/a:-, kyjaxa:- 11, kyj- 'to pain, ache'

Dolgan: kyjn|a- 11, kyj- 'to kill'

Tuva: xyjna- 6

Kirghiz: qyjyn 1, qyjyt- 'to make difficult, troublesome', qyjna- 6

Kazakh: qyjyn 1, qyjna- 6, qynz^-yl- 'to be distressed'

Noghai: qyjyn 1, qyjna- 6

Bashkir: qyjyn 1, qyjna- 12

Balkar: qyjyn 1, qyjna- 12

Karaim: qyjyn, qejin 1, qyjna- 6

Karakalpak: qyjyn 1, qyjna- 6

Kumyk: qyjyn 1, qyjna- 6

Comments: VEWT 264. EDT 631, ЭСТЯ 6, 218-219, Stachowski 168. Turk. *Ky:jna- > MMong. qina- 'to torture' (Щербак 1997, 165). Nasalless forms (like Yak. kyjaxa:- etc.) may result from a reanalysis of the form *Ky:jn as *Kyjyn, interpreted as a deverbative noun. Turk. > Hung. ki/n 'torture, suffering' (Gombocz 1912).

--------------------------------------------------------------------------------

Mongolian etymology :

Proto-Mongolian: *ko"nu"g|e-

Meaning: to harm, torture

Russian meaning: вредить, мучить

Written Mongolian: ko"nu"ge- (L 490)

Khalkha: xo"no":-

Buriat: xu"nego":l 'harm, damage'

--------------------------------------------------------------------------------

Tungus etymology :

Proto-Tungus-Manchu: *xun/i-

Meaning: to envy, become sick of envy

Russian meaning: завидовать, обижаться, заболевать от зависти

Evenki: uni-

Even: o"n/-

Negidal: un/i-

Ulcha: xun/i-

Nanai: xun/i-

Udighe: un/i- 'to become sick'

Comments: ТМС 2, 273-274.

--------------------------------------------------------------------------------

Japanese etymology :

Proto-Japanese: *ka/na/-

Meaning: sad, sorrowful

Russian meaning: печальный, грустный

Old Japanese: kana-si

Middle Japanese: ka/na/-si

Tokyo: ka\nashi-

Kyoto: ka/na/shi\-

Kagoshima: kana/shi-

Comments: JLTT 830.

--------------------------------------------------------------------------------

Indo-European etymology :

Proto-IE: *kw|eye-

Meaning: to estimate, to pay

Old Indian: ca/yate `to detest, hate; revenge, punish', ceta/r- m. `revenger', caya- `revenging'

Avestan: ka:y- `vergelten, bu"ssen', kae:na: `Strafe, Rache'; ka:t|a- n. `Vergeltung', c^it|i- f. `Su"hne durch Geld', c^it|a: `id.'

Other Iranian: NPers ki:n- `Feindschaft, Hass, Zorn'; Osset c^ith@ `Ehre'

Old Greek: hom. ti/o:, ti:/o:, att. ti//o:, aor. e/ti:sa, pf. ptc. pass. tetime/no-, va. polu"/-ti:to- (`hochgeehrt') `ehren, scha"tzen, hochscha"tzen'; a-ti/eto- `ungeehrt; nicht ehrend'; ion. ti:/no:, att. ti/no:, ep., ion. te/i_nu"mai_, { Eur. tinu"/menai_ }, kret. ipv. teinu"to:, ark. apu"-teieto:; aor. te^i_sai_, aeol. pe^i_sai_ akt. `bezahlen, entrichten, bu"ssen', med. `(sich) bezahlen od. b ussen lassen, bestrafen, sich ra"chen'; ti/si-s f. `Bezahlung, Entschadigung, Busse, Strafe, Rache', gortyn. gen titu"os `Busse', ti/ta":-s m. `Racher; ra"chend', a-ti/ta":-s `Nichtbu"sser, Nichtzahler'; poi_na":/ `Wergeld, Busse, Strafe, Rache', ti:ma":/ f. `Scha"tzung, Preis, Wert, Ehre, Ehrenamt'

Slavic: *ce:na:/; ? *ka:/ja:ti:

Baltic: *kai^-n-a:^ (1) / *kaĩ-n-a:^ (2) f., *kai^-n-ia:̃ (1) f., *kai^-n-in^- (1) vb., *keĩ-n-a- c., -a:^ f., *keĩ-n-i:^- vb., ? *ki:n-in^- vb.

Celtic: *kw|inut- > MIr cin, gen. cinad `Schuld'

References: WP I 508 f

--------------------------------------------------------------------------------

Vasmer's dictionary :

Word: цена/,

Near etymology: укр. цiна/, др.-русск. цѣна, ст.-слав. цѣна τιμή (Остром., Супр.), цѣнити τιμᾶσθαι, болг. цена/, сербохорв. циjе\на, вин. п. ци̏jену, словен. сe./nа, чеш., слвц. сеnа, польск. сеnа, др.-польск. саnа (Розвадовский, RS 2, 109).

Further etymology: Праслав. ce^na родственно лит. ka/inа "цена, польза", kaina\ -- то же, puskainiu "за полцены", авест. kae:na:- "возмездие, месть, наказание", греч. ποινή "покаяние, возмещение, наказание", далее -- греч. τί:νω "совершаю покаяние", τῖμή "оценка, почет, цена", ирл. сin м. "вина, долг"; см. Фик I, 379; Мейе, E/t. 443; МSL 14, 348; М.--Э. I, 394 и сл.; Эндзелин, ЖМНП, 1910, июль, 200; Бернекер I, 124 и сл.; Траутман, ВSW 113; Лескин, Bildg. 375; Буга, ИОРЯС 17, I, 26 и сл. Предположение о том, что лит. слова -- "подделка" (Брюкнер, AfslPh 29, 110), необоснованно; см. Буга, там же; Зубатый, AfslPh 15, 478 и сл.; Френкель, Lit. Wb. 203. Подробнее см. ка/ять.

Pages: 4,298

--------------------------------------------------------------------------------

Baltic etymology :

Proto-Baltic: *kai^-n-a:^ (1) / *kaĩ-n-a:^ (2) f., *kai-n-ia:^, -ia:̃ (1) f., *kai^-n-in^- (1) vb., *keĩ-n-a- c., -a:^ f., *keĩ-n-i:^- vb., ? *ki:n-in^- vb.

Meaning: price

Lithuanian: ka/ina; kaina\ (acc. kaĩna,) `Preis, Nutzen', ka/ine:, z^em. ka/ne: 'dass.', ka/ininti 'scha"tzen';

Lettish: ci\ens 'Ehre, Wu"rde, Achtung', ci\en,a 'Bewertung', ci\eni^t (-u/-i:ju, -i:ju) 'ehren, scha"tzen, hochhalten, wu"rdigen';

Old Prussian: erki:nint `(vom Teufel) befreien'

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
А откуда известно про герб Волжской Булгарии? И тем более про волка-собаку в Астрахани? Если имеется в виду Астраханское ханство, то тут каждая крупица информации - на вес золота

Герб Булгарии ( Волжской) изображен на большой государственной печати времен Ивана Грозного.

Герб Астрахани с волком (собакой?) был разработан геральдической конторой во времена Петра I или позднее. Как и герб Казани, рисовался обстоятельно после изучения преданий, легенд и предоставленных с мест эскизов. Думаю, что можно найти в Интернете.

Барса на болгарском царском перстне можно увидеть здесь:

Краткая история Болгарии с древнейших времен до наших дней. М., Наука,1987

Стр.129 Золотой перстень-печатка царя Калояна. ( правил в конце 12-го, начале 13-го века).

Может кому интересно, там же:

Стр. 47 Протоболгарская юрта. Модель из камня с графитовым рисунком. VIII-IX век.

Стр. 47: “Именник болгарских ханов” хранится в Москве (Синодальная рукопись №28, ГИМ )

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Герб Астрахани с волком (собакой?)

Впервые Астраханская эмблема - "волк в короне" - появляется на государственной печати Ивана IV в 70-х гг. XVI века.

http://heraldry.hobby.ru/blazon/astrakh.html

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Керим-хан
Осталось только узнать что имел в виду Ч. Валиханов, говоря о ногаях до Р.Х., упоминаемых китайцами , и закрыть тему.

У Ч.Валиханова имеется интересное наблюдение про представления о ногаях среди степных народов:

Собрание Сочинений Ч.Ч.Валиханова, том2. стр. 155.

QUOTE 

...Дикокаменные киргизы , живущие в горах и долинах Иссык-Куля, говорят, что в землях их прежде кочевали ногаи и что сами они частию происходят от смешения с этими ногайцами. Говорят также, что на берегу их озера прежде было несколько городов ногайских, землятрясение оборвало берег. Озеро Иссык-Куль в бурные и ветренные очень часто выбрасывает на берег принадлежности домашней жизни. Сказания о ногайских городах могло быть последним объяснением этого явления.

.....

Довольно странно и замечательно, что все почти кочевые народы среднеазиатских степей все древнее приписывают ногаям и многие почитают их своими предками. Так говорят каракалпаки, дикокаменные киргизы, которые , судя по скудным фактам истории этого народа , особенного родства и соседства иметь не могли. Отчего или откуда просходит имя ногай?

Тут интересен сам факт народных преданий о древности ногайцев. Как знать, может эта древность не 16 века, а действительно древность городов под водой Иссык Куля. Например, уйсунских городов , Чигу вот того же. А там и до юэчжей - "согдов" рукой подать.  Согдийские города к тому же.

Совершенно согласен с вами Ар, не раз читал и Ши Цзи, и Го Юй, и Чунь Цю, то есть основные китайские ичточники упоминающие о событиях до Р.Х. Однако упоминания о ногайцах там не встречал. Приведите первоисточник на который ссылается Валиханов, говоря что "нужно спросить у Бичурина". :rolleyes: А легенды о современных им ногайцах 19 века, которые бытовали у кыргызов не имеют никакого отношения к самим ногайцам, которые так себя начали называть только в 16 веке, по традиции считая свою Орду улусом, основателем которого был именно Кара Ногай, при котором Алтын Орда впервые распалась на Ак Орду (предшественницу Ногайской Орды) и Кёк Орду. ;)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Керим-хан
Герб Булгарии ( Волжской) изображен на большой государственной печати времен Ивана Грозного.
Впервые Астраханская эмблема - "волк в короне" - появляется на государственной печати Ивана IV в 70-х гг. XVI века.
Это очень любопытно, но у тюрков того времени не было такого понятия как "герб". Герб это уже изобретение русских. Но зато у наших предков была ханская тамга. Например у Гераев в Крыму тамгой было изображение трезубца. Есть ли подтверждение того, что эти русские "гербы" восходят к ханской тамге? :huh:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Василий

В Усть-Янском и в Борогонском улусе был род Нохой. Слово «нохой» в монгольском языке означает «собака». В состав эхерит-булагатов вошли нохой-уруки, отделившиеся от галзутов [Цыдендамбаев, 1972, с. 147]. По бурятской легенде, их предок ходил далеко на север, где жил с собакой. Род с самоназванием собака входил в состав двух групп хори-бурятов. Согласно якутскому преданию, в древние времена люди вышли на Яну из Баягантайского улуса. Когда они преодолевали горные хребты, впереди у них шла собака [Иванов, 1982, с. 64].

По фольклорным данным, янские саха произошли от сына Омогоя Дайбаахы Хара. По его просьбе бог-орел Хомпорой Айыы спустил ему с неба белую собаку, чтобы он с ее помощью добывал себе пропитание. По бурятскому же преданию, предок хори-бурят Хоредой-мэргэн двинулся в Якутию.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот этот текст я скачал из Интернета, но не помню с какого сайта. Это Маркварт, «О происхождении народа куманов». Фразы здесь типа кит.30 или гр.35 значат, что в оригинале было слово на китайском или греческом, но переводчики, видимо по техническим причинам, эти знаки вставить в текст не смогли. Что касается куманов, то и в других источниках я сталкивался с тем, что название куманов иногда воспринималось как оскорбление самими же куманами:

Этноним “кун”, насколько мне известно, может относиться к нескольким кочевым народам “тюрко - татарского” происхождения. От аналогии с именем хунну (---кит-30--, Hung-nu), в более древнем написании Kung-nu, в раннем периоде Hun-jok (---кит-31--), я полностью отказываюсь, то же относится и к регулярно упоминаемым в паре с тохарами ....гр.32.., они же фуны, хрины (Phuni, Chrini), которых извлекают из географических сочинений III-го века до н. э. Первое наименование, вероятно, представляет собой насмешливое прозвище со значением “пес” и восходит к индоевропейскому языку народа ...кит.33.. ку-су (Ku-su) из Турфана, так называемых (по-моему неправильно) тохаров, где корень “ку-“, в падежной форме “кун” означало “собака”. С другой стороны, ....гр.34.. и ....гр.35.. - это различные формы передачи индийского имени «бхаутта» или «бхута» (Bhautta, Bhuta), которое относится, без сомнения к жителям Тибета. Попытка Томашека связать это название с хунну как фонетически, так и топографически неверна.

О нумизматическом явлении, которое называется КУНА, связь с куницей теоретически возможна, но именно в значении переносном, как "что-то блестящее", и то это весьма сомнительно. Меховая теория была большим мыльным пузырем, он не выдержал испытания. Сейчас уже очень мало кто считает, что куна-шкурка куницы, веверица, бела или векша шкурка белки, а полушка - пол-ушка зверька. Нет, приведенная этимология меня не убедила. Хотя я было насторожился сначала, но к Сулейменову у меня двойственное отношение, он мне напоминает Гумилева. Его сведения интересны, но слишком эмоциональны. Связи между куной-виной и куной-платой я не вижу. Тем более в русском языке были и специальные термины (вира) для таких вещей.

Интересно то, что у очень многих тюркских народов есть легенда о собаке, которая привела их на место, где они стали жить. Кого ни копни, у всех она есть.

И все-таки, кто-нибудь прокомментирует высказывание Гумера Саттарова, что древнетюркский языческий обряд требовал принесения в жертву собаку при похоронах?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ногаи = Народ Собаки?

Из сборника ногайских народных сказок Аждаута Ногая ( М., Наука, 1979):

Как будто день собаки настал – говорит герой сказки “ Сорок небылиц”, когда врал хану, что не смог сразу забраться на половинку сухого навоза.

В сказке “Белое ухо” старик вынес из дома большую лепешку и отдал собаке садака (милостыню), чтобы первый шаг его сына был счастливым.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Керим-хан
Из сборника ногайских народных сказок Аждаута Ногая ( М., Наука, 1979):

Как будто день собаки настал – говорит герой сказки “ Сорок небылиц”, когда врал хану, что не смог сразу забраться на половинку сухого навоза.

В сказке “Белое ухо” старик вынес из дома большую лепешку и отдал собаке садака (милостыню), чтобы первый шаг его сына был счастливым.

А какое это всё отношение имеет к происхождению ногайцев? :rolleyes:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Первое наименование, вероятно, представляет собой насмешливое прозвище со значением “пес”

Природа и время возникновения насмешливого отношения к понятию ПЕС - интересная тема.

Вариант: у кочевников - это влияние ислама. Нужно посмотеть насколько глубоко такое отношение укоренилось у неисламских народов - якутов, бурятов, монголов, калмыков, по сравнению с теми же турками, узбеками.

Связи между куной-виной и куной-платой я не вижу.

????

У тюрков, как это следует из приведенной выше этимологии, понятия ВИНА и ПЛАТА (штраф за вину) проистекают из одного корня.

Как раз заимствующие народы легче могут разделить эти понятия, заимствовав, возможно, сначала КУН как плату за ВИНУ, а затем распространив это значение на ПЛАТУ вообще. И , возможно, по причине такого расширения смыслового значениям сосуществуя с той же ВИРОЙ.

Word: вир

Near etymology: "водоворот, омут в озере, реке", сербохорв. ви̑р "водоворот", словен. vȋr -- то же, izvȋr "источник", чеш. vi/r, слвц. vir, польск. wir -- то же. Другая ступень чередования: ст.-слав. вьрѣти "кипеть, клокотать" (Супр.), чеш. vr^i/ti, сербохорв. и\звор "источник", а также вари/ть.

Further etymology: Ср. лит. atvyrs "встречное течение у берега", vỹrius "водоворот", лтш. virags "водоворот, вихрь", см. Траутман, BSW 361. ви/ра I. "штраф за убийство", только др.-русск., вира, вирьна -- то же (Карский, РП 93). Предполагают заимств. из герм.; ср. д.-в.-н., ср.-в.-н. we'rgelt, нов.-в.-н. Wergeld -- то же, первая часть которого родственна гот. wair, др.-исл. verr "муж, мужчина"; см. Mi. Blutrache 141; EW 392; Уленбек, AfslPh 15, 492; Преобр. 1, 85. В этом случае вызывает затруднения -и- в русск. слове. Возм., первонач. *вирьна (плата), от которого затем было образовано вира. Тогда *вирьна "штраф за убийство мужчины" могло быть производным от праслав. соответствия лит. vy/ras "муж, мужчина", др.-инд. vi:ra/s "мужчина, герой", лат. vir. Ср. еще др.-инд. va:/iram "вира, вражда"; см. Кипарский 92. Ср. об этой группе Уленбек, Aind. Wb. 291, 298; Л. фон Шредер, Festgr. an Roth 49 и сл.

Pages: 1,318

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Про вариант с КУНА = "кожаные деньги".

Забавно, что и для такого варианта, при котором полагают, что КОЖАНЫЕ ДЕНЬГИ играли роль ассигнаций , банкнот в старые времена, у тюрок имеется вполне достойный претендент. ;)

Есть такое слово для обозначения выделанной кожи - КОН, КУН, имеющее алтайскую этимологию и спокойно существующее в современной речи:

Казахско-русский словарь

Казахский

Русский

кон

выделанная кожа

кожа

сорт простой кожи

Отметим кстати, что упомянутое Таму название СКИФСКОЙ одежды САКОНТАК:

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=1027&st=435

...Если я не ошибаюсь, у Гесхия упоминается скифская одежда sakontak (правда в греч. транскрипции) - это вполне реально может означать sag- kun- tag-"ткань(tag) из оленьей(sag) шерсти (kun).

ОТЛИЧНО реконструируется как с помощью этого слова КОН - "кожа", так и с помощью АЛТАЙСКИХ оленей - СОГ. :D

КОН - выделанная кожа

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *ko:/n/i ( ~ -e)

Meaning: leather, cloth

Russian meaning: кожа, ткань

Turkic: *go":n

Mongolian: *ko"n-z^|ile

Korean: *ka>\n/a>\m

Comments: -a>\- in MKor. is probably a result of assimilation ( < *ko\n/a>\m). Vovin 1993 compares MKor. ka>\n/a>\m 'material, cloth' with Jpn. *ki\nu/, on which see rather {*k`i_u\n/i/}; see also Robbeets 2000, 109.

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *go":n

Meaning: tanned skin, leather

Russian meaning: дубленая шкура, кожа

Old Turkic: ko"n (OUygh.)

Karakhanid: ko"n (MK)

Turkish: go"n

Tatar: ku"n

Middle Turkic: go"n (Sangl.), ko"n (Nahc., Pav. C.)

Uzbek: ko.n

Uighur: ko"n

Azerbaidzhan: go"n

Turkmen: go":n

Oyrat: ko"n

Kirghiz: ko"n

Noghai: ko"n

Bashkir: ku"n

Balkar: go"n

Karaim: go"n

Karakalpak: ko"n

Kumyk: go"n

Comments: VEWT 290-291, EDT 724, ЭСТЯ 3, 72-73, Лексика 384, 476-477. Cf. also *go":nc^u"k 'an ornament on shirt' (ЭСТЯ 5, 106).

--------------------------------------------------------------------------------

Mongolian etymology :

Proto-Mongolian: *ko"n-z^|ile

Meaning: blanket

Russian meaning: одеяло

Written Mongolian: ko"nz^|ile (MXTTT)

Middle Mongolian: konz^|ile (HY 23), koanz^|ile (SH), k@nz^|@le (LH)

Khalkha: xo"nz^|il

Buriat: xu"nz^el

Kalmuck: ko"nz^|l. (КРС)

Ordos: ko"nz^|il (Тод. ЯМВМ)

Dongxian: guanz^|ulie (Тод. Дн.)

Monguor: gw@nz|/ilen (SM 138)

Mogol: ko"nz^|ila" (Ramstedt 1906)

--------------------------------------------------------------------------------

Korean etymology :

Proto-Korean: *ka>\n/a>\m

Meaning: material, cloth

Russian meaning: материал, ткань

Modern Korean: ka:m

Middle Korean: ka>\n/a>\m

Comments: Nam 13, KED 49.

Возможно этот корень связан с другим, имеющим значение ОДЕЖДА, НИТЬ. (Значеие ОДЕЖДА как развитие понятия КОЖА)

В современном языке у тюрок это слово имеет значение РУБАШКА, ТКАНЬ, ПЛАТЬЕ

Казахско-русский словарь

Казахский

Русский

койлек

платье

рубаха

рубашка

КОЙЛЕК - РУБАШКА

Nostratic etymology :

Nostratic: *gw|Vn/V

Meaning: thread

Altaic: *k`i_u\n/i/

Indo-European: *gw|ei_-

--------------------------------------------------------------------------------

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *k`i_u\n/i/

Meaning: thread, cloth

Russian meaning: нить, ткань

Turkic: *ko"jn|e-lek

Mongolian: *kejen|

Korean: *ki/nh

Japanese: *ki\nu/

Comments: In Mong. one would rather expect -o"-; -e- is perhaps a result of assimilation. In Turko-Mongolian -n|- is possibly an original suffix (Turk. *ko"jn|e- < *ko"n/-n|e-); but a reconstruction like *k`i_u\n/n|i/ can also not be excluded.

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *ko"jn|e-lek

Meaning: shirt

Russian meaning: рубашка

Karakhanid: ko"n|lek (MK)

Turkish: ko"jna"k, dial. go"n|lek

Tatar: ku"lma"k

Middle Turkic: ko"n|lek (Sangl., MA, Pav. C., Бор. Бад.), ko"jnek (Pav. C.)

Uzbek: ko.jnak, ko.jlak

Uighur: ko"n|la"k, ko"n|nek

Azerbaidzhan: ko"jnek

Turkmen: ko"jnek, dial. go"mlek

Khakassian: ko"genek

Shor: ku"nek

Oyrat: ku"nek

Yakut: ko"nju"ga"s 'старинное название дохи'

Tuva: xo"jlen|

Kirghiz: ko"jnek

Noghai: ko"jlek

Bashkir: ku"lda"k

Balkar: ko"lek

Gagauz: go"lma"k

Karaim: ko"lmek

Karakalpak: ko"jlek

Kumyk: go"lek

Comments: VEWT 290-291, EDT 732, ЭСТЯ 5, 89-90, Лексика 384, 476-477. Turk. > WMong. ku"jileg, Kalm. ki:l@g (KW 234), MMong. ko"n|lek (TMN 3, 615, Щербак 1997, 128).

--------------------------------------------------------------------------------

Mongolian etymology :

Proto-Mongolian: *kejen|

Meaning: edge of cloth (on both sides), selvage

Russian meaning: кайма, край одежды (по обеим сторонам)

Written Mongolian: kejen| (L 445)

Khalkha: xejen

--------------------------------------------------------------------------------

Korean etymology :

Proto-Korean: *ki/nh

Meaning: string, tassel

Russian meaning: веревка, кисточка, лента

Modern Korean: k:yn

Middle Korean: ki/n (ki/nh-)

Comments: Nam 80, KED 243.

--------------------------------------------------------------------------------

Japanese etymology :

Proto-Japanese: *ki\nu/

Meaning: silk; cloth, robe

Russian meaning: шелк; одежда, платье

Old Japanese: kjinu

Middle Japanese: ki\nu/

Tokyo: ki/nu

Kyoto: ki\nu/

Kagoshima: kinu/

Comments: JLTT 451.

--------------------------------------------------------------------------------

Indo-European etymology :

Proto-IE: *gw|ey-

Meaning: thread, fibre, bow-string

Old Indian: jya:/ f. `bow-string'

Avestan: j^ya: 'Bogensehne'

Old Greek: bio/-s m. `Bogen; Bogensehne (?)'

Slavic: *z^i:ca: `нить; пряжа'

Baltic: *gij-a:^ f., *geĩ-n-ia- c., *gei-k-a:^

Celtic: Cymr pl. giau `Nerven, Sehnen'

References: WP I 670

--------------------------------------------------------------------------------

Pokorny's dictionary :

Root: gw|ii_a:, gw|ii_o/s

English meaning: sinew

German meaning: `Sehne, bes. Bogensehne'

Material: Ai. jya:/ `Sehne, bes. des Bogens', av. jya: `Bogensehne (in Kompositis auch Sehne des Fleisches)';

    gr. βιός m. `Bogensehne';

    u"ber lit. gija\ `Faden', aksl. z^i-ca `Sehne' usw. s. unter gw|hei-.

References: WP. I 670, 694, Trautmann 87, 90.

Pages: 481

--------------------------------------------------------------------------------

Baltic etymology :

Proto-Baltic: *gij-a:^ f., *geĩ-n-ia- c., *gei-k-a:^

Meaning: thread, yarn

Lithuanian: gija\ `Faden im Aufzug eines Gewebes'; geĩni-s 'Aufzug, Kette, Zettel (beim Weben)', geini:̃-s, geni:̃-s 'Strickleiter zum Ausnehmen der Waldbienensto"cke'

Lettish: dzija `Garn'; dze\inis 'Tritze, Kleterstrick, Strick nebst Zubeho"r, mit dessen Hilfe der Imker in die Ho"he zum Waldbienenstock klettert; Knebel; aufdeschorenes Garn, Garn fu"r den Aufzug der Weber', dzenis 'Tritze, Kleterstrick, Strick nebst Zubeho"r, mit dessen Hilfe der Imker in die Ho"he zum Waldbienenstock klettert'; dzeika 'Strick'

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ну, я сторонник обучения (неважно - студентов, детей или взрослых , хотя лучше , конечно, детей ;) ) мыслить самостоятельно, и подвергать все сомнению.

Вот это высказывания наших студентов. Причем это историки. Хотя и первокурсники. И ведь не все они отчислены.

Нумизматика появилась в глубокой древности и явилась результатом развития человека.

А. Невский чеканил монету в честь своей победы.

Ефимок с признаком, это монета, на которой написано — "Ефимок с признаком"

(На семинаре учимся делать правильное описание монеты) На монете 50 рублей 1993 года — Скажите, это же не колос дуба, у дуба же нет колосьев.

О советском рубле с изображением скульптуры на Мамаевом кургане: "На монете изображена богиня победы — Ника".

На монете 20 копеек 1967 г. изображен крейсер "Аврора". Барышня спрашивает: "А что тут за корабль?", соседка по парте — "Это какой-то завод, видишь трубы?"

Есть наука геральдика, она изучает достояние России

Кемеровская область была открыта в 1943 году.

Лошадь в гербе Кузнецка потому, что он основан в год лошади

Лошадь на гербе смотрит в Томскую губернию (имеется в виду герб 1804 года г. Кузнецка Томской губернии)

"Чисто читала, что надо конкретно по билетам. На гербе Сарбалы нарисован не чисто малыш, а конкретно ребенок…. "

На гербе РСФСР изображены мужчина и женщина (Имеет в виду скульптуру В. Мухиной «Рабочий и колхозница»)

СССР — это …советская… социальная… какая-то республика.

Герб помещался на органах. (Долго думает, потом добавляет). Администрации.

Триколор (имеется в виду российский флаг) приняли после гражданской войны, Петр I.

Метрология, это наука о метрах. Точнее это наука, изучающая возникновение источников.

(об аршине) Локоть называется стамбульский, потому что в Стамбуле его приравнивали к локтю.

Хронология

Високосный год, от слова "вискас", что значит второй.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Природа и время возникновения насмешливого отношения к понятию ПЕС - интересная тема.

Вариант: у кочевников - это влияние ислама. Нужно посмотеть насколько глубоко такое отношение укоренилось у неисламских народов - якутов, бурятов, монголов, калмыков, по сравнению с теми же турками, узбеками.

Я встречал такое утверждение, что негативное отношение к собаке у мусульман появилось в ходе борьбы с зороастрийцами, якобы для того, чтобы досадить огнепоклонникам, мусульмане, точнее вновь обращенные, из бывших огнепоклонников стали мучить и обижать собак. А в Коране нет ни слова о плохом отношении к собаке. Даже, если не ошибаюсь, есть породы собак (борзые) которые считаются "чистыми" животными.

У тюркских народов Сибири вообще отношение к собаке хорошее, что не мешало, впрочем приносить жертвы собаками. Только тувинцы, если не ошибаюсь, собак совсем не ценили.

Енисейские кыргызы клялись на собачьей крови. Вонзали нож в лапу собаке, а потом пили кровь для подтверждения клятвы. Или "рассекали собаку и меж ее половинок проходили". Однако при этом было и такое суеверие, что нельзя было допустить, чтобы собака оказалась выше головы человека. Если собака забегала на крышу дома, это считалось плохой приметой. Оскорбительным было для них и то, что русские носили шапки из собачатины, особенно, если такую шапку вешали где-то высоко.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Отметим кстати, что упомянутое Таму название СКИФСКОЙ одежды САКОНТАК:

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=1027&st=435

ОТЛИЧНО реконструируется  как с помощью этого слова КОН - "кожа", так и с  помощью АЛТАЙСКИХ оленей - СОГ.  :D

Есть и еще один любопытный вариант для СКИФСКОГО-САКСКОГО слова САКОНТАК , причем в этом случае речь идет о одежде САМЫХ НАСТОЯЩИХ САХА - якутах ;)

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *l/ak`V ( ~ -e-)

Meaning: fur clothes

Russian meaning: меховая одежда

Turkic: *jaku

Mongolian: *daku

Tungus-Manchu: *leKu (/ *laKu)

Comments: A Western isogloss. Mong. cannot be < Turk., despite Щербак 1997, 121.

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *jaku

Meaning: coat

Russian meaning: плащ, шуба

Karakhanid: jaqu (MK)

Oyrat: jaqqy, d/aqqy, jaqa, d/aqa

Yakut: sag|ynn/ax

Tuva: c^ag|y

Kirghiz: z^|aqy (dial.)

Kazakh: z^aqy (dial.)

Bashkir: jaqy

Comments: ЭСТЯ 4, 60-61, Лексика 476. The form jag|qu is not really attested: it is a folk etymology related by MK. Turk. > Russ. jega/, see Аникин 195, 721.

--------------------------------------------------------------------------------

Mongolian etymology :

Proto-Mongolian: *daku

Meaning: coat

Russian meaning: меховая накидка, шуба

Written Mongolian: daqu

Middle Mongolian: daqu (SH)

Khalkha: dax

Buriat: daxa

Kalmuck: dax@

Ordos: daxu

Dagur: dagu

Monguor: daxu, da:xu 'habit court et sans manches porte/ jadis par les femmes monguor' (SM 41)

Comments: KW 72, MGCD 205. Mong. > Evk. daku etc., see Poppe 1966, 195, TMN 4, 283-284, Doerfer MT 37, Rozycki 53, Аникин 179).

--------------------------------------------------------------------------------

Tungus etymology :

Proto-Tungus-Manchu: *leKu (/ *laKu)

Meaning: 1 warm cotton trousers 2 deerskin footwear 3 slippers

Russian meaning: 1 теплые ватные штаны 2 обувь из оленьей шкуры 3 тапочки

Evenki: leke-mi:, loko-mi: 2

Negidal: loxomi:. 2

Literary Manchu: laqu 1

Ulcha: le:mi 3

Orok: lemi-le- 'to wear shoes'

Nanai: le:mi 3

Udighe: lexeme 3

Comments: ТМС 1, 488, 516.

Отметим также, что от МОНГОЛЬСКОГО варианта этого слова произошло заимствование в русский язык слова ДОХА. И опять мы имеем дело с АЛТАЙСКИМ ОЛЕНЕМ - СОГ , в данной случае просто известным всем - САЙГОЙ, САЙГАКОМ

Word: доха/

Near etymology: "род шубы из сайгачьей шкуры мехом наружу", уральск. (Даль), из калм. dax|o| "шуба мехом наружу" (Рамстедт, KWb. 72). Ср. даха/.

Pages: 1,532

----------------------------------------------------------------------------------------

Word: даха/,

Near etymology: доха/ "шуба, надеваемая мехом наружу", Тобольск., оренб. (Даль), также у Рылеева.

Further etymology: Заимств. из калм. daxo|, монг. daqu "шуба мехом наружу", бурят. dax|a, dax|u, маньчжурск. dax|o: "меховая верхняя одежда"; см. Рамстедт, KWb. 72; Гомбоц, KSz 13, 22.

Pages: 1,485

------------------------------------------------------------------------------------------

Word: сайга/

Near etymology: "вид антилопы", диал. "быстрый, шустрый, бойкий человек", вятск. (Васн.), са/йга/, астрах., оренб., сиб. (Даль), наряду с сайга/к -- то же, откуда сайга/чить "бегать, проводить время без толку", вятск. (Васн.). Из чагат. sаig|аk "серна" (Радлов 4, 222); см. Крелиц 47; Мi. ТЕl. 2, 150; Ковальский, Symb. Rozwadowski 2, 352 и сл.; Локоч 141. Напротив, укр. суга/к "антилопа", польск. suhak проникли через караим. suhak -- то же, согласно Ковальскому (там же).

Trubachev's comments: [Впервые упоминает слово сайгак Герберштейн, 1526 г.; см. Исаченко, ZfS, 2, 1957, стр. 507. -- Т.]

Pages: 3,545

Алтайская этимология для САЙГАКА приведена в ветке про скифов

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=1027&st=405

Кусок с тюркским СОГАК , СУКАК выглядит так:

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *su:ku

Meaning: deer, female deer

Russian meaning: олень, лань

Turkic: *su:kak

Mongolian: *sogu(g|a)

Tungus-Manchu: *sog-z^|e-

Japanese: *su(n)karu

Comments: Cf. *sa/k`a and *si>/go\.

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *su:kak

Meaning: antelope, deer

Russian meaning: антилопа, олень

Old Turkic: suqaq (OUygh.)

Karakhanid: suqaq (MK, KB)

Middle Turkic: soqaq (AH), syqaq (Pav. C.)

Turkmen: so:g|aq (dial.)

Karaim: sog|aq, sog|ax

Comments: EDT 808, ЭСТЯ 7.

Выделенный фрагмент - другой корень с САКА - *sa/k`a , на который ссылается Старостин в связи с СОГАК, также очень интересен. Этот корень - сохранившиеся в ТУНГУССКОМ и ЯПОНСКОМ слова ОХОТА, УДАЧА , из которых Старостин восстанавливает ПРОТОАЛТАЙСКОЕ значение - УДАЧА НА ОХОТЕ, которую Старостин в одной из версий склонен интерпретировать в связи с о словом САЙГАК - объектом охоты.

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *sa/k`a ( ~ -k-, -o)

Meaning: luck in hunting

Russian meaning: удача на охоте

Tungus-Manchu: *saKa

Japanese: *sa/ki

Comments: A not quite secure Tung.-Jpn. isogloss. Since words for 'hunt' often go back to names of hunted animals, one can think of comparing PT *sajkak ( ~ *sajgak) 'antelope' (attested since Chag., see VEWT 395, ЭСТЯ 7), with the resulting correction of the PA reconstruction to *sajk`a. Cf. also *si>/go\ and *su:/ku.

--------------------------------------------------------------------------------

Tungus etymology :

Proto-Tungus-Manchu: *saKa

Meaning: hunt, hunting

Russian meaning: охота

Literary Manchu: sax|a

Jurchen: saxa-da-mij (481)

Comments: ТМС 2, 56.

--------------------------------------------------------------------------------

Japanese etymology :

Proto-Japanese: *sa/ki

Meaning: fortune, luck

Russian meaning: счастье, удача

Old Japanese: sakji

Comments: JLTT 517. Cf. also *saki-pap-, *sa/ka/r- 'flourish', *sakaja- 'prosper': these all may be derived from the same root *sak-, but mergers with the root *sa/k- 'to blossom' were also possible.

Отсюда ненавязчиво возникает еще одна вполне здравая мысль - а что если этноним САКА означает просто ОХОТНИК. Тогда сюда можно привлечь и СОБАКУ, сопровождающую ОХОТНИКА, и таким образом ОБЪЕДИНИТЬ этимологии слов САГ- САКА, т.е. СОБАКИ И ОЛЕНЯ. Т.е. попытаться привязать слова СОБАКА и ОЛЕНЬ - СПАКА, ИСПАКА, САГ, САКА, СОГ и т.д. и т.п. к объединяющему их понятию ОХОТА.

Напомню, что О.Сулейменов давным -давно уже предложил подобный вариант для слова СОБАКА

О.Сулейменов, "Аз и Я"

Собака  

     Если «испака» и на языке ишгузов означало «собака», то следует ожидать, существовала некогда традиция называть вождей Собаками. Иранская история и мифология, и верования изучены несравнимо полнее тюркских. Но об этом обычае источники молчат. Ни семиты, ни индоевропейцы, ни угро-финны не поклонялись Собаке. Но исконные кочевники, тюрки, до недавнего времени относились к этому животному как к божеству, в мифах вели от него свое происхождение; и великие правители, утвердившись над народом, заменяли родительское прозвище на титульное имя - Собака. Эта традиция, надо полагать, сохранилась с эпохи охотничества, предшествовавшей эпохе скотоводства. Собака - первый помощник охотников. От нее зависело благосостояние человеческого племени. Она - храбрый слуга народа и чуткий вождь его. Собаке дано то, чего не дано человеку: она видит запахи, идет по невидимым следам и ведет за собой человека. Качества, которыми ее наделила природа, делали собаку существом великим. Охотники поклонялись собаке-кормилице, как земледельцы - солнцу и его земным представителям - павианам, навозному жуку, рогатым животным. 

...

У тобольских татар сказочный герой-предок носит имя Ак-кобек (Белый Пес). Ак-ногайцы считают своим предком ак-кобок (Белый Пес). В огузо-карлукских наречиях - «кобок» (кобек, кобяк) - пес, собака. Кобяк (собака) - было широко распространенное между тюркскими племенами имя; у ак-ногайцев есть род «кобек» (Белый Кобек) (1). Род назывался Ак-кобек. В. А. Гордлевский не указывает на то обстоятельство, что этноним «ак-ногай» является полукалькой с первичного самоназвания «ак-кобек» (2). Имя это встречается и в Малой Азии - у Сельджукидов Рума был визирь Садэддин Кобяк. В XV веке в Турции прославлен туркменский вождь Кёпек. И, наконец, кипчакский хан, побежденный Святославом Киевским в 1184 году - «Кобяк».

...

Гунны занесли в Европу легенду о происхождении Атиллы от Собаки. Венгерский вариант сюжета стал известен итальянцам. По итальянскому преданию, приведенному А. Н. Веселовским (4), венгерский король, задумавший выдать свою дочь за наследника византийского престола, до времени заключил ее в башню, чтобы уберечь от опасностей, грозивших ее красоте. Случилось то, чего он не ожидал: царевна зачала от собаки, которая была с ней в башне, и родила Атиллу. Согласно с этим известием итальянская иконография изображала вождя гуннов с собачьими ушами

В этой ссылке можно найти также и

- упоминание о "собачьей праматери" = АК-КОБЕК у тобольских татар и версия о происхождении этнонима НОГАЙ от этой легенды!!!

- еще одну легенду о присхождении АТТИЛЫ, а-ля легенда о ДАНАЕ и ЗЕВСЕ, или АЛАН-ГОА и "желтом псе", в которой пересказан АРХЕТИПИЧЕСКИЙ сюжет о царевне , спрятанной на башне (понятное дело - вершина Мировой Горы или Мирового Древа), МИРОВОЙ ПТИЦЕ_ВОЛКЕ-СОБАКЕ.

Сулейменов предлагает также и ОХОТНИЧЬЮ версию этимологии слова СОБАКА

О. Сулейменов, "Аз и Я"

Испака  

     1. Праформа огузо-карлукского основного наименования собаки кбк (кпк, кепек, кбек, кбк и т. п.) сохраняется в кипчакских наречиях в живом виде. Есть несколько вариантов названий охотничьих псов: 

     а. ic-пак (iз-бак) - «след (запах) - видь»; 

     б. ic-пас (iз-бас) - «последу (запаху) - иди»; 

 

     И усложненные, более поздние формы: 

 

     а. ic-пакан (iз-баккан) - «след (запах) - видевший»; 

     б. ic-пасар (iз-6acap) - «по следу (запаху) - шедший».     

Славяне и древнеиранцы заимствуют раннюю структуру ic-пак (ic-бак). Индоевропейцы при усвоении тюркского слова стремятся переориентировать слоговую структуру, потому часто страдает начальный гласный и появляется в конце слова протетический гласный, или теряется конечный согласный звук. 

     Иранцы заимствуют форму ic-пак (закрытосложное слово). В авестийском - «спаа» - собака  (открыто-сложное). В мидийском ограничились утратой начального гласного - «спак» - собака. Славяне открыли конечный слог иначе: Iс-бак>съ-бак>събака. Появился протетический гласный. В индоевропейских языках этот термин мало распространен (мидийский, авестийский и несколько славянских), поэтому говорить об индоевропейском его происхождении не приходится. Он заимствован - так считают Фасмер и Трубачев, но откуда? Трубачев находит для славянского слова прототип - тюркское «кобяк». Иранские же примеры остаются без «родителей». Но прямой переход кбяк>собака недоказуем. 

     2. Ассирийские писцы могли в написании «Испака» передать имя «Ic-пак» (1) или «Ic-паккан» (Iс пакан). Начальный гласный ассирийцы не теряют, ибо он оснащается фарингальным протезом. Ни один начальный гласный в древнесемитском не произносится чисто. Конечный согласный в заимствованных словах редко утрачивается. 

--------------------------------------------------------------------------------

     Примечание: 

1. Icпак, Iсмак - имена, встречающиеся у башкир, карачаевцев, каракалпаков.

Вернемся к слову ДОХА

Со словом ДОХА, впрочем, не обязательно ассоциируется только ОЛЕНЬЯ шуба. Очень часто ДОХА встречается в словосочетании ВОЛЧЬЯ ДОХА.

Тогда что нам мешает в духе Мирча Элиаде, ссылку на работу которого про Залмоксиса запостил выше КУЗНЕЦ, и в котором очень много размышлений на тему ВОЛЧИХ культов, переодевания в шкуры ВОЛКОВ, ВОЛКОЛАКОВ, вариантов этимологии этнонимов от значения ВОЛК и т.д., считать, что этнонимы ДАХА (ветвь скифов, от которых вышли ПАРНЫ, основавшие ПАРТУ - ПАРФИЮ), ДАКИ (геты, фракийцы), которых Элиаде этимологизирует от DAHOI - "волк" , а там, чего уж мелочиться, до кучи и прочих греческих ДАНАЕВ с их волчими закидонами, произвести просто от монгольской ШУБЫ - ДАХА :D:D

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Может, я не совсем в теме, но по-моему наречение ребенка животным именем не связано с тотемом.

Конечно, слово тотем в данном случае некорректно. Я тоже его использовал, хотя так и думал, что нехорошо это говорить, пытался оговорки сделать. Ну ладно, глупо вышло.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Герб Булгарии ( Волжской) изображен на большой государственной печати времен Ивана Грозного.

Герб Астрахани с волком (собакой?) был разработан геральдической конторой во времена Петра I или позднее. Как и герб Казани, рисовался обстоятельно после изучения преданий, легенд и предоставленных с мест эскизов.

Гербы, которые составлялись Франциском Санти, делались на основании ответов на разосланные по всем городам анкеты, в которых между прочим подробно расспрашивалось, имелись ли какие-то эмблемы или старые городские печати или какие есть в окрестностях достопримечательности или важные события истории. Если оказывались старые эмблемы, герб составлялся на их основе.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Про вариант с КУНА = "кожаные деньги".

Забавно, что и для такого варианта, при котором полагают, что КОЖАНЫЕ ДЕНЬГИ играли роль ассигнаций , банкнот в старые времена, у тюрок имеется вполне достойный претендент. ;)

Прошу меня извинить, но кредитные деньги в средние века невозможны. Это уже не история, а экономика. Там свои законы.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Прошу меня извинить, но кредитные деньги в средние века невозможны. Это уже не история, а экономика. Там свои законы.

Я где -то встречал цитату из рассказа средневекового писателя, в котором описывались как раз такого рода кожаные деньги.

Т.е. народ расплачивался шкурками, многие из которых потеряли давно свой товарный вид, были оборваны, затерты до дыр, но при этом принимались к оплате, так как на них стояло что-то вроде печати. Текст явно из тех , что лежит на ВОСТЛИТЕ.

Если отыщу - выложу.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемый Ар, можете не искать, это сообщение Абу Хамида Аль-Гарнати. В его тексте много интересного, но много и откровенных сказок. Момент с использованием беличьих шкурок вместо денег мусолят наши нумизматы уже более 100 лет, но все никак не могут договориться, насколько это реально. Самое смешное, что шкурки эти использовались, согласно автору, в земле саклабов. А я тут гляжу, появились у народа сомнения и в том, что саклабы это славяне (несколько высказываний увидел в интернете). Поэтому сообщение Гарнати было долгие годы знаменем у сторонников "меховой теории" в русской нумизматике.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Продолжим ОХОТНИЧЬЮ тему.

Понятие ОХОТА вполне связана с понятием УДАР. Вспоминаем "бить зверя", "бить птицу". Слово УДАР у тюрок имеет очень интересный вид ;) - СОК.

Также известно о близости понятий ОХОТА и ВОЙНА. И здесь у тюрок вполне подходящее слово - СОГЫС, означающее буквально СТОЛКНОВЕНИЕ, т.е. явно от корня СОК.

Оружие , как для ВОЙНЫ , так и для ОХОТЫ у многих тюрок остались неизменными вплоть до эпохи огнестрельного оружия и представляли собой обыкновенные ДУБИНКИ. Назывались эти дубинки бесхитростно - СОКПАР, ШОКПАР, т.е означали буквально БИТЫ.

Впрочем про понятие УДАР в связи с этнонимами СКИФ, САК, САРМАТ я излагал в соответствующей ветке.

Вот этимология слова УДАР - СОК у Старостина

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *so>\k`o ( ~ -k-)

Meaning: to hit, harm

Russian meaning: бить, вредить

Turkic: *sok-

Mongolian: *sogug

Tungus-Manchu: *suK-

Japanese: *s@\k@\-nap-

Comments: Cf. *so:\k`e, *s^i_u>k`u, *sa/k`a.

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *sok-

Meaning: to hit, beat, crush

Russian meaning: бить, ударять, сокрушать

Old Turkic: soq- (OUygh.)

Karakhanid: soq- (MK)

Turkish: sok-

Tatar: suq-

Middle Turkic: soq- (Pav. C., Abush.)

Uzbek: so.q-

Uighur: soq-

Sary-Yughur: soq-

Turkmen: soq-

Khakassian: sox-

Shor: soq-

Oyrat: soq-

Chuvash: sъw|x-

Yakut: og|us-

Dolgan: ogus-

Tuva: soq-

Tofalar: so'q-

Kirghiz: soq-

Kazakh: soq-

Noghai: soq-

Bashkir: huq-

Balkar: soq-

Karaim: sog|-

Karakalpak: soq-

Comments: EDT 805, Лексика 396, ЭСТЯ 7, Stachowski 190. Homonymous *sok- 'to pierce, stick into' and *sok- 'to weave, knit' (see ЭСТЯ ibid.) may represent originally different roots.

--------------------------------------------------------------------------------

Mongolian etymology :

Proto-Mongolian: *sogug

Meaning: flaw, defect

Russian meaning: недостаток, дефект

Written Mongolian: sog|ug| (MXTTT)

Khalkha: sogog

--------------------------------------------------------------------------------

Tungus etymology :

Proto-Tungus-Manchu: *suK-

Meaning: 1 to break, crush 2 to harm, spoil 3 edge of ski stick 4 arrow-head

Russian meaning: 1 ломать 2 портить 3 наконечник лыжной палки 4 наконечник стрелы

Evenki: suku- 2, sukc^a- 1

Even: hu.c^ak- 1

Orok: su:kpe, su:pke 3

Nanai: sokpi-so 4 (On.)

Comments: ТМС 2, 123.

--------------------------------------------------------------------------------

Japanese etymology :

Proto-Japanese: *s@\k@\-nap-

Meaning: 1 to harm, damage 2 to deceive

Russian meaning: 1 вредить 2 обманывать

Old Japanese: s(w)ok(w)o-nap- 1

Middle Japanese: so\ko\-naf- 1, 2

Tokyo: sokona/- 1

Kyoto: so/ko/na/- 1

Kagoshima: sokona/- 1

Comments: JLTT 755. Accent in Kagoshima is irregular (perhaps influenced by literary Jpn.).

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Уважаемый Ар, можете не искать, это сообщение Абу Хамида Аль-Гарнати.

Верно.

Все таки давайте выложим - для того чтобы , как говорил Матроскин, "не нарушать отчетности", те. полноты изложения ;)

АБУ ХАМИД АЛ-ГАРНАТИ, "ЯСНОЕ ИЗЛОЖЕНИЕ НЕКОТОРЫХ ЧУДЕС МАГРИБА..."

...Когда я поехал в страну славян, то выехал из Булгара и плыл на корабле по реке славян. А вода ее черная, как вода моря Мраков, она будто чернила, но притом она сладкая, хорошая, чистая. В ней нет рыбы, а есть большие черные змеи, одна на другой, их больше, чем рыб, но они не причиняют никому вреда. И есть в ней животное вроде маленькой кошки с черной шкурой, зовут его водяным соболем. Его шкуры вывозят в Булгар и Саджсин, а водится он в этой реке.

Когда я прибыл в их страну, то увидел, что эта страна обширная, обильная медом и пшеницей и ячменем и большими яблоками, лучше которых ничего нет. Жизнь у них дешева.

Рассчитываются они между собой старыми беличьими шкурками, на которых нет шерсти [23], и которые нельзя ни на что никогда использовать, и которые совсем ни на что не годятся. Если же шкурка головы белки и шкурка ее лапок целы, то каждые восемнадцать шкурок стоят по счету[славян] серебряный дирхем, связывают [шкурки] в связку и называют ее джукн 99. И за каждую из таких шкурок дают отличный круглый хлеб, которого хватает сильному мужчине.

На них покупают любые товары: невольниц, и невольников, и золото, и серебро, и бобров, и другие товары. [36] И если бы эти шкурки были в какой-нибудь другой стране, то не купили бы тысячу их вьюков за хаббу 100 и не пригодились бы они совсем ни на что. Когда они [шкурки] испортятся в их домах, то их, [иногда даже] рваные, несут в мешках, направляясь с ними на известный рынок, на котором есть некие люди, а перед ними работники. И вот они кладут их перед ними, и работники нанизывают их на крепкие нитки, каждые восемнадцать в одну связку, и прикрепляют на конец нитки кусочек черного свинца, и припечатывают его печаткой, на которой имеется изображение царя. И берут за каждую печать одну шкурку из этих шкурок, пока не опечатают их все. И никто не может отказаться от них, на них продают и покупают....

----------------------------------------------------

Комментарии  (Составлены О. Г. Большаковым.)

....

99 Джукн ***, возможно также, что первая буква передает звук «г». Ни один из вариантов, получающихся при перестановке диакритических (различительных) точек, не дает чтения, напоминающего какое-либо славянское слово (х-ф-н, дж-ф-н, х-к-н—с различными гласными). Дублер видит в нем передачу слова «куна» (Абу Хамид, стр. 348), а Хрбек (Arabico. Slavica, стр. 124) — «гривна», предполагая искажение первоначального *** . Графически эта реконструкция очень правдоподобна, но *** не может быть гривной, так как он равнялся одному дирхему, а гривна была в несколько десятков раз дороже. Возможно, что все-таки во второй половине слова отражено русское слово «кун» (в форме род. падежа мн. числа).

100 Хабба — ***. букв. «зерно», «зернышко»; именно так переводил Хрбек («Kdyby byly fylo kuze v Jine zemi nekoupilo by se za tisic jejich nakladu jedine zrno»,—Now arabsky prainen, стр. 166. «Если бы эти кожи были в другой стране, то не купили бы за тысячу их вьюков ни единого зерна»). Аналогичный перевод у Ю. А. Анциса,—Монгайт, Абу Хамид, стр. 176 и прим. 41. Хабба (гран)—мельчайшая мера веса, равная весу среднего ячменного зерна; служила для взвешивания драгоценных металлов; как денежная единица 1/60 дирхема или 1/72 динара. Обычно оговаривается: «столько-то хабб серебра» (или «золота»), как монета хабба не существовала.

ОбЗОР вопроса

http://vostlit.narod.ru/Texts/rus4/Garnati/frameposl.htm

...Особый интерес представляет сообщение Абу Хамида, проливающее свет на вопрос о денежном обращении на Руси в так называемый безмонетный период. Известно, что в XI—XII вв. на Руси наблюдался рост мелкого товарооборота. Как же он осуществлялся при отсутствии мелкой разменной монеты, когда единственными денежными единицами были слитки большой стоимости? Со времен Карамзина в русской историографии идет спор о существовании «меховых денег». В советской историографии теория меховых денег подверглась значительным нападкам, Справедливо опровергая утверждение о чисто промысловом характере экономики древней Руси, некоторые историки и нумизматы сочли необходимым для доказательства ошибочности этой теории (несмотря на то что она и без того сравнительно легко опровергалась) подвергнуть сомнению вопрос о существовании меховых денег 94. Между тем теория «меховых денег» опирается [111] на ряд довольно достоверных свидетельств. Достаточно сказать, что в пользу древности мехового обращения говорит «Русская правда». Изнашиваемость пушнины, ее непрочность вызывали больше всего сомнений в возможности ее использования в качестве товаро-денег. Возможность же существования кожаных денег, т. e. ассигнаций, казалась совершенно невероятной. Чаще всего в связи с вопросом о меховых деньгах цитировался текст, приписывавшийся автору XII в. Ахмаду Туси. Отрывок из персидской рукописи, содержащий сообщение о торговле древней Руси, был впервые опубликован в 1827 г. вместе с переводом на французский язык И. Хаммером 95, полагавшим, что автором является Ахмад Туси. Позднее было найдено несколько списков этого сочинения, и Н. Д. Миклухо-Маклай убедительно доказал, что в действительности оно принадлежит другому автору XII в.— Наджибу Хамадани 96. Поныне востоковеды не дали сравнительного критического анализа всех списков, один из них, по-видимому наиболее древний, принадлежащий Парижской национальной библиотеке, не опубликован, а эта слабая изученность источника вызывала сомнения и недоверие в отношении сообщения Наджиба Хамадани. Несмотря на то что перевод Хаммера признан неудовлетворительным, поскольку рукопись, которой он пользовался, не сохранилась, привожу этот перевод: «Au lieu d'argent courant ils se servent de peaux epiles, mais ayant encore ies pattes et pieds, car s'il en manque une partie cette, pear n'a pas de cours (comme monnaie). Ils ne peuvent pas peaux hors du pays, ils Ies donnent timbrees (portant le Tamgha)» 97.

E. Э. Бертельс и Ф. А. Розенберг уточнили перевод Хаммера: «На Руси ходячая монета — белка, не деньги. Это кожи без волос с передними и задними лапками и с когтями» 98 (рис. 8). Переводы списков рукописи, находящихся в Институте востоковедения Академии наук СССР, сделанные Л. Т. Гюзальяном по [112] просьбе И. Г. Спасского, в общем повторяют тот же текст, 99 если не считать, по-видимому спорного, перевола списка Д-129. К этому му списку обратился А. П. Ковалевский, который доказывает (по нашему мнению, нс очень убедительно), что первоисточником сочинения Наджиба Хамадани служит сообщение Ибн Фадлана и даже вставляет реконструированный текст Хамадани в свои критический перевод мешхедской рукописи. Признавая, что текст Хамадани имеется в вариантах столь различных, что пока восстановить его первоначальную редакцию не удалось, А. П. Ковалевский все же дает условный сводный текст по рукописи Института востоковедения (Д-129 из собрания С. Ф. Ольденбурга) с учетом выписок у Хаммера и у Дорна 100. «У русов ходовая местная монета — шкурки белки 101 [и] соболя без шерсти, [но] с хвостом, передними и задними лапами, когтями и головой. Если чего-нибудь недостает, то от этого шкурка становится бракованной. Их [эти деньги] оттуда вывозить нельзя — их отдают за товары 102. Весов там не имеют, по только определенные [стандартные] слитки .[металла]...» У Амина Рази (конец XVI в.) тот же текст пересказан так: «Вместо денег [у них] в обращении шкурки белок. Ими они совершают торговые сделки. Точно так же весы в тех местах не распространены. Они совершают куплю-продажу посредством мерной чашки...» А. П. Ковалевский предполагает, что у обоих авторов был один первоисточник, но один пропустил упоминание о мерных чашках, другой — о слитках металла.

В поэме Низами «Искандер-намэ» говорится о том, что у русов вместо денег в ходу ветхие, вытертые шкурки белок и соболя.

Увидел он: навалено столько, что не помыслить,

беличьих голов и соболиных морд.

Старые они были, волос из них повылез,

но висели они на лучших местах.

Когда он некоторое время на те кожи поглядел,

не знал он, чего ради накоплены те кожи. [113]

Спросил он: «Эти старые кожи

для какого украшения в сущности годны?»

Один рус дал ему прекрасный ответ:

«Из этой кожи [скорлупы] рождается все то ядро.

Не гляди с презрением на эти сухие шкуры.

Самая звонкая монета области — это и есть.

У нас эта жалкая кожа много дороже, чем самые мягкие меха.

Всякий мех, который здесь виден,

за эту безволосую кожу можно купить.

Если серебро каждой области при чеканке

все меняет свое клеимо, как время,

то у нас нет иных денег, кроме этой шерсти,

ни на волос эта шерсть дешевле не становится».

Этому диву поразился царь,

До какой степени покорны велению те люди 103.

Но вот перед нами новый источник. Его автор не компилятор, пользовавшийся чужими сведениями, и не поэт, а путешественник, побывавший в русских землях. Абу Хамид пишет:

«Рассчитываются они между собой старыми беличьими шкурками, на которых нет шерсти, и которые нельзя ни на что никогда использовать, и которые совсем ни на что не годятся. Если же шкурка головы белки и шкурка ее лапок целы, то каждые восемнадцать шкурок стоят по счету [славян] серебряный дирхем, связывают [шкурки] в связку и называют ее джукн. И за каждую из таких шкурок дают отличный круглый хлеб, которого хватает сильному мужчине.

На них покупают любые товары: невольниц, и невольников, и золото, и серебро, и бобров, и другие товары. И если бы эти шкурки были в какой-нибудь другой стране, то не купили бы тысячу их вьюков за хаббу и не пригодились бы они совсем ни на что. Когда они [шкурки] испортятся в их домах, то их, [иногда даже] рваные, несут в мешках, направляясь с ними на известный рынок, на котором есть некие люди, а перед ними работники. И вот они кладут их перед ними, и работники нанизывают их на крепкие нитки, каждые восемнадцать в одну связку, и прикрепляют на конец нитки кусочек черного свинца, и припечатывают его печаткой, на которой имеется изображение царя. И берут за каждую печать одну шкурку из этих шкурок, пока не опечатают их все. И никто не может отказаться от них, на них продают и покупают».

Свидетельство Абу Хамида очень важно. Мы не знаем, где он видел описываемые им шкурки — в Рязанской земле, когда [114] oн проезжал по Оке, или в Киеве, но, по-видимому, ом относит эти сведения ко всем восточнославянским землям. Археологическим материалом, который подтверждает сообщение Абу Хамида и который в свете этого сообщения сам приобретает новое значение, являются находимые во многих русских городах свинцовые пломбы, количество которых в русских музеях составляет уже около 15 тыс. штук 104. Это небольшие круглые кусочки свинца со следами шнура и с изображениями или знаками на одной или на обеих плоских сторонах. Эти пломбы подобны печатям, но отличаются от них меньшими размерами и небрежностью отделки. Самая большая коллекция таких пломб собрана в Дроги-чине Надбужском, они найдены в Новгороде Великом, Пскове, на Днепре, на острове Каменоватом, в Киеве, Твери, Рязани, Переяславле Рязанском. Вопрос о назначении этих пломб, часто называемых по месту наибольшего количества находок «дрогичинскими», имеет довольно обширную литературу 105. Наиболее широко распространена точка зрения, согласно которой эти пломбы привешивались к различным товарам 106. Для того чтобы объяснить их скопление в некоторых пунктах, было высказано предположение, что их находят в большинстве случаев в крупных торговых центрах, где могли перегружаться или продаваться опечатанные этими пломбами товары.

Исследователи русской денежной системы, сомневаясь в возможности обращения меховых денег, всегда подчеркивали их непрочность и то, что в процессе обращения они должны быстро изнашиваться и терять ценность. Свидетельства восточныx [115] авторов снимают этот вопрос, так как прямо указывают, что потерявшие свою абсолютную товарную ценность шкурки продолжают служить деньгами, как объясняет Абу Хамид, благодаря тому, что на них стоит княжеский знак, и они обязательны к приему в качестве денег, никто не смеет от них отказаться. То же подчеркивается в поэме Низами: Александру Македонскому объясняют значение у русов вытертых шкурок соболей и белок как денег. Низами знал, что эти шкурки обязательны к приему в качестве денег и что такой порядок поддерживается государственной властью. Мы можем представить себе существование своеобразной системы «кредитных билетов», выпуск которых, однако, лимитируется не государственной властью, а количеством добытой и оставшейся в употреблении в стране пушнины 107.

Разные типы пломб датируются временем от XI до XIV в. Вопрос о знаках, изображенных на пломбах и варьирующих в разных формах, — «трезубец», «двузубец» и т. и. «тамги», — за последние 50 лет неоднократно обсуждался, и после работ Н. П. Лихачева, А. В. Орешников, Б. А. Рыбаков и В. Л. Янина, кажется, не вызывает сомнения определение этих знаков [116] как княжеских знаков Рюриковичей. Знаки Рюриковичей на пломбах составляют не менее 25% общего количества знаков 108. Можно отметить, что среди знаков, изображенных на рязанских пломбах, многие напоминают знаки Рюриковичей рода Святослава Черниговского и некоторые — знаки суздальских Рюриковичей.

При попытке истолковать значение пломб в свете свидетельства Абу Хамида следует ответить на вопрос о том, что, собственно, имеет в виду автор, когда он говорит об «изображении царя», оттиснутом на свинце. Пломбы с изображениями человеческих лиц составляют сравнительно небольшой процент общего количества, и изображения святых, в которых можно видеть княжеских патронов, среди них очень редки. Может быть, автор имел в виду не только «изображение царя» (князя), но и княжеские знаки вообще 109. Но и в этом случае не более 25% пломб смогут быть определены как носящие такие знаки. На других пломбах изображения очень разнообразны. Есть поясные изображения святых, процветший крест, латинские буквы. На некоторых изображены кресты, звездочки, точки, кружки. На многочисленных пломбах — буквы славянского алфавита. Быть может, пломбы, на которых не изображены князья и которые не снабжены княжескими знаками, иного происхождения и действительно являются товарными пломбами? В целом же вопрос о пломбах может быть решен только в результате комплексного изучения общерусского материала.

Если поверить свидетельству Абу Хамида и предположить, что свинцовые пломбы — это не товарные знаки, а знаки, свидетельствующие о денежном обращении, те самые кусочки свинца с изображением князя, которые привешивались к связкам мехов и придавали им значение денег, то возникает вопрос: как обращались эти «деньги» в условиях феодальной раздробленности? Переходили ли опломбированные княжескими печатями связки мехов границы княжества? В связи с этим следует обратить внимание на очень важное наблюдение Н. П. Лихачева: «Получается общее впечатление наибольшего сходства дрогичинских пломб с рязанскими и прямого родства новгородских с киевскими, хотя эти последние все-таки как будто могут быть выделены в особую группу» 110. [117]

Отношение меховых денег к серебряным неоднократно подсчитывалось по русским письменным источникам. Но в большинстве случаев исследователи полагали, что термины «куна» и «веверица» или «векша» в письменных памятниках XI—XII вв.— пережиточные и означают металлические деньги. Сообщение Абу Хамида заставляет вновь рассмотреть этот вопрос. В его время 18 вевериц равнялись по стоимости одному серебряному дирхему 111 (рис. 10).

Для более позднего времени иностранные путешественники также упоминают о кожаных или меховых деньгах на Руси, об этом пишут Рубрук (XIII в.), Герберштейн (XVI в.); Гильбер де Ланнуа, посетивший Новгород в 1412 г., обратил внимание на то, что монетой здесь служат головки белок и кун. В Новгородских двинских владениях белка сохраняет значение денег в течение всего периода независимого существования Великого Новгорода 112. По-видимому, в XIII—XV вв. связки шкурок, служившие деньгами в Новгороде, были предметом экспорта за границу в качестве дешевого сорта меха или даже как кожи уже без волос. В документах о ганзейской торговле пушниной, и и частности в торговых книгах Тевтонского ордена, изданных Заттлером 113, среди загадочных названий мехов, принятых в нидсрландско-ганзейском торговом обороте, упоминается самый низкосортный, дешевый товар — «шевениссы» (schewenissen). Исследователи ломали себе голову над объяснением этого термина. Г. Гутцейт считал его измененным русским словом «веверица», [118] «векша»; Сорториус и Лянненберг — производным от немецкого «schaben» — «скрести», «скоблить» — выщипанный мех. Л. X. Штида предполагал, что это слово произошло от русского «шевня» — мех, сшитый из известного количества беличьих шкурок, или связка мехов 114. В памятнике 1345—1386 гг., говорящем о пошлинах на Торно-Владимирской торговой дороге, сказано: «Должны платить пошлину за бобра полторы куны, за лисицу — 9 шевень, за выдру — 13 шевень». По мнению издателя памятника, «шевня» — здесь монета, соответствующая монете «белка» 115.

Для счета «шевенисс» имеется особая единица — «рейзе» (reyse). «Орденские книги не оставляют сомнения в том, что “рейзе" — это определенное количество, а именно—18 штук, которое можно легко вычислить из ряда записей» 116. Все эти данные по-новому выглядят в свете свидетельства Абу Хамида. Орденские приказчики обменивали на серебро русские меховые деньги и вывозили их в качестве товара за рубеж. Этот очень дешевый и легкий товар (в бочку можно было набить 12 тыс. штук) мерился связками по 18 штук, как он и ходил в качестве денег на Руси. Может быть, название «рейзе» было производным от русского денежного термина «резана». Конечно, нельзя прямо сопоставлять рассказ Абу Хамида с сообщением о шевениссах. Абу Хамид говорит определенно об «ассигнациях», о шкурках, имевших ценность лишь при обращении внутри страны, и притом с печатью князя. Нелепо предположение, что «ассигнации» могли вывозиться за границу, где их ценность несомненно была ниже [119] номинальной. Вероятно, в эпоху ганзейской торговли, если шевениссы служили деньгами, их меновая стоимость соответствовала потребительской.

..................................

94 И. Г. Спасский, Из истории древнерусского товароведения, — КСИИМК, 62, 1956, стр. 45—50; В. Д. Янин, Денежно-весовые системы русского средневековья, М., 1956.

95 «Sur les origines russes». Extraits de manuscrits orientaux par J. de Hammer, St.-Petersbourg, 1825 [1827], стр. 101, 57.

96 Н. Д. Миклухо-Маклай, Географическое сочинение XIII в, на персидском языке, — УЗИВ, IX, 1954, стр. 186—189.

97 «Вместо ходячей серебряной монеты они пользуются Шкурками, лишенными волос, однако имеющими лапы и когти; ecли же чего-либо из этого недостает, такая шкура непригодна для обращения (как монета). Они не могут вывозить эти шкуры за границу и употребляют их клеймеными (имеющими на себе тамгу)».

98 И. П. Бауэр, Денежный счет «Русской правды»,— «Вспомогательные исторические дисциплины», М.—Л., 1937, стр. 184—185.

99 И. Г. Спасский, Из истории древнерусского товароведения, стр. 50.

100 Ковалевский, Книга Ибн-Фадлана, стр. 44.

101 Другой вариант перевода этого места у А. П. Ковалевского: «Дирхемы русов — это шкурки белки...» и т. д. (Ковалевский, Книга Ибн-Фадлана, стр. 153).

102 В этом месте А. П. Ковалевский делает примечание: «То есть перед отъездом купца из их страны он на эти деньги покупает товары» (Ковалевский, Книга Ибн-Фадлана, стр. 44, прим. 2).

103 Низами Гянджеви, Искандер-намэ, ч. I., пер. Е. Э. Бертельса, Баку, 1940, стр. 357—358 (см. также пер. К. Липскерова, М., 1953, стр. 420).

104 Эта цифра сообщена мне В. Л. Яниным.

105 Наиболее полный обзор всей предшествующей литературы о пломбах был дан К. В. Болсуиовским («Дрогичинские пломбы», Киев, 1894). Позже о пломбах писали Н. П. Лихачев («Материалы для истории византийской и русской сфрагистики», т. II, Л., 1930), А. В. Орешников («Классификация древнейших русских монет по родовым знакам», — ИАН, Отд. гуманитарных наук, 1930, № 2), Б. А. Рыбаков («Знаки собственности в княжеском хозяйстве Киевской Руси Х—XIII вв.»). Т. Левицкий посвятил специальную статью вопросу о торговом значении Дрогичина и о назначении найденных там пломб (Т. Lewiсki. Znaczenie handlowe Drohiczyna nad Bugem, — «Kwartalnik Historii Kultury Materialnej», R. IV, № 2, 1950, стр. 196).

106 Это мнение, впервые высказанное, кажется, английскими археологами, было поддержано К. В. Болсуновским, И. В. Лучицким, А. В. Орешниковым и др. Из работ советских ученых следует отметить статью Б. А. Рыбакова «Торговля и торговые пути» («История культуры древней Руси», т. I, M.—Л., 1948; стр. 343—345). Этой же точки зрения придерживался автор дан ной статьи в книге «Старая Рязань» (M., 1955, стр. 160—161).

107 Экономисты, занимавшиеся проблемами денежного обращения в феодальную эпоху, признавали вполне допустимым обращение мехов. Ф. И. Михалевский, не зная еще сообщения ал-Гарнати, но основываясь на источниках, доступных Карамзину, писал: «Теоретически может быть допущено и обращение головок. Число головок не может превышать числа убитых зверей и, следовательно, ограничено количеством труда, которое можег быть затрачено на охоту, и производительностью этого труда. С этой точки зрения теоретически допустимо обращение шкурок и после того, как на них вытерлась шерсть» (Ф. И. Михалевский, Очерки истории денег и денежного обращения, т. I. Деньги в феодальном хозяйстве, Л., 1948, стр. 235). Возможность существования .«ассигнаций» на ранних этапах денежного обращения признавал К. Маркс. Он писал: «Россия представляет поразительный пример естественного возникновения знака стоимости. В те времена, когда деньгами там служили шкуры и меха, противоречие между этим неустойчивым и неудобным материалом и его функцией в качестве средства обращения породило обычай заменять его маленькими кусочками штемпелеванной кожи, которые таким образом превращались в ассигновки, подлежавшие оплате шкурами и мехами» (К. Маркс, К критике политической экономии, — К. Маркс и Ф. Энгельс, Сочинения, изд. 2, т. 13, M., 1959, стр. 99). Конечно, нельзя полностью принять данный вывод К. Маркса, так как он основан на неточной информации, полученной им от Г. Шторха, в свою очередь заимствовавшего сведения у Карамзина. Для нас в данном случае важно, что великий экономист не видел никакой экономической несообразности в существовании ассигнаций в форме кожаных денег.

108 Б. А. Рыбаков, Знаки собственности, стр. 245.

109 В. Ф. Минорский считал допустимым вариантом перевода «знак царства» вместо «изображения царя», см. «Очерки русской культуры XIII—XV вв.», М., 1969, стр. 323.

110 Н. П. Лихачев, Материалы для истории византийской и русской сфрагистики, стр. 80—81.

111 Ибн Руста, сведения которого относятся ко времени на 200 лет раньше, сообщал о меховых деньгах у булгар: «Главное из имущества их — куницы, нет у них имущества (богатства.—А. М.) в золоте или серебре, так как дирхемы их — куницы; ходит у них одна куница за два дирхема с половиной, а белые, круглые дирхемы привозят из областей ислама, совершают на них сделки» (пер. Б. Н. Заходера, — «Каспийский свод», II, стр. 34).

112 А. И. Никитский, История экономического быта Великого Новгорода, М., 1893, стр. 95; А. А. Шахматов, Исследование о Двинских грамотах XV в., СПб., 1903, стр. 59 и ел. Вообще у многих восточноевропейских народов меха, в частности беличьи, долго служили денежными единицами. Об этом см.: Э. Беке, Беличья система валюты у мари, — «Acta Linguistica Academia scientiarum Hungaricae», т. I, вып. 1, Budapest, 1951, стр. 65—75. Проблеме существования неметаллических денег в средние века посвящена статья J. Sztetуllо, Czeski i morawski pieniodz pozakruszowy wczesnego sredniowiecza, — «Kwartalnik Historii Kultury Materialny», R. XI, № 3—4, 1963, стр. 505—522.

113 С. Sattler, Die Handels rechnungen des Deutschen Ordens, Leipzig, 1887.

114 Л. X. Штида, О различных именах сортов меха в ганзейское время, — «Труды IX археологического съезда в Вильне (1893)», т. II, М., 1897, стр. 48—49.

115 Hansisches Urkundenbuch, bearbeitet von K. Hohlbaum III, Halle, 1882—1886, № 559, стр. 312. См. также: J. Sztetyllо, Scheven en Russie de Vladimir d'apres le taraf des peages et des douanes du milieu du XIV-e siecle, — «Kwartalnik Historii Kultury Materialnej», R. XIV, № 4, 1966, стр. 779—793.

116 М. П. Лесников, Торговые сношения Великого Новгорода с Тевтонским орденом в конце XIV и начале XV в.,— ИЗ, т. 39, стр. 270; С. Sattlеr, Die Handels, стр. 343, 353. Утверждение, что «рейзе» равняется 18 шкуркам, совпадает с прямым указанием в претензии ливонских городов к Англии в 1406 г.: «34 reysas levissimi operis dicti sohewenissen, et reysa continen 18 pelles» (К. Кunzе, Hanseakten aus England 1275 bis 1413, Halle, 1891, стр. 243). А. Л. Хорошкевич соглашается с Л. X. Штидой и считает, что название единицы счета шевенисс «reyse» произошло от русского глагола «резать» и свидетельствует лишь о том, что шевениссы — это обрывки или обрезки меха («Торговля Великого Новгорода в XIV—XV веках», М., 1963, стр. 82).

117 М. А. Дьяконов, Очерки общественного и государственного строя древней Руси, СПб., 1910, стр. 113; С. В. Юшков, Общественно-политический строй и право Киевского государства, М., 1949, стр. 430. Б. Д. Греков сомневался в этом, полагая, что термин «продать» в «Русской правде» касается только имущества, а не личности самого должника (Б. Д. Греков, Киевская Русь, М., 1953, стр. 185—186).

118 Y. Мarquart, Osteuropaеische und ostasiatische Streifzuege, Leipzig, 1903, стр. 96.

119 Uno Harva, Die religiosen Vorstellungen der Mordwinen (Aus dem Finninschen uebersetzt), — «F. F. Communications», Bd LX, № 142, Helsinki, Finnische Akademie der Wissenschaften, 1952, стр. 456.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Керим-хан
Гербы, которые составлялись Франциском Санти, делались на основании ответов на разосланные по всем городам анкеты, в которых между прочим подробно расспрашивалось, имелись ли какие-то эмблемы или старые городские печати или какие есть в окрестностях достопримечательности или важные события истории. Если оказывались старые эмблемы, герб составлялся на их основе.
О, это уважаемый кузнец вообще очень любопытная и интересная тема. Вы обладаете информацией по этому вопросу. Не могли бы вы поделиться ею со мной. Кстати, а что было изображено на тамге Казанских и Хаджитарханских ханов? :)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
связывают [шкурки] в связку и называют ее джукн 99.

99 Джукн ***, возможно также, что первая буква передает звук «г».  Дублер видит в нем передачу слова «куна» (Абу Хамид, стр. 348), а Хрбек (Arabico. Slavica, стр. 124) — «гривна», предполагая искажение первоначального ***

В русских текстах 16 в. мне часто попадался тюркизм "юк". Он применялся для исчисления мехов, одежды, тканей, в общем мягкого товара. Причем из контекста ясно, что это не мера цены, веса или объема, а что-то вроде "вьюк, кипа, охапка, связка".

Кажется :rolleyes: "джукн" (если принять это прочтение), услышанный Гарнати у варваров, все-таки по значению и звучанию ближе к этому "юк", чем к куне или гривне.

А может, и не ближе :D

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
А какое это всё отношение имеет к происхождению ногайцев?

Сказка – ложь, но в ней намек … ;-)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти