240 сообщений в этой теме

1 hour ago, Страхиня said:

Да хоть какой период позднего или другого средневековья, хоть какой тюркский народ. Можете по казахам, к примеру ответить.

У калмыков, замужняя женщина должна носить две косы.

Есть ли у вас в 19-20 вв стандарты по косам ?

 

Ойраты носили серьги в ушах как это делали др.тюрки, носили ли любые тюрки любого средневековья серьги в ушах ?

По казахам увы не осведомлен - я пока что в целом плоховато знаю период истории тюрко-монголов после 14 века. Зато по серьгам могу вам сказать: коктюрки их достоверно носили;)

"Мода на ношение серег регламентировалась традиционными устоями средневекового тюркского общества. В ушах некоторых известных экземпляров каменных статуй тюрков изображалось по одной серьге, и в редких случаях ваятель изображал пару серег в обоих ушах персоны. Вероятно, обладатели двух серег отличались более высоким положением". 
 
[Западный Тюркский Каганат. Атлас. /Коллектив авторов/ А. Досымбаева, М. Жолдасбеков (рук. проекта), П. Голден, Т. Осава, А. Ташагыл, Д. Баяр, С. Боталов, С. Яценко, В. Кубарев, Г. Кубарев, Б. Тотев, А. Комар, Г. Бабаяров, К.Табалдиев, З. Самашев, В. Новоженов, Н. Базылхан - Астана: "Service Press", 2013 - c.38]
 
Круг аналогий с культурными ценностями тюркского мира прослеживается и по одинаковым типам украшений, бытование которых в широких пределах степной части Центральной Азии не является случайным. Согласно результатам исследования, типы серег, изображенные в обоих ушах скульптуры 1 из памятника Жайсан 14 в форме примыкающей к мочке уха шаровидной подвески "воспроизводят широко распространенную форму золотых, чаще серебряных и бронзовых серег, с напаянным полым шариком (жемчужиной, стеклянной бусиной), имеющих иногда коническую или каплевидную подвеску". 
 
[Кубарев В.Д. Древнетюркские изваяния Алтая. - Новосибирск: Наука, 1984 - с.29]
 
Описанный тип мужской серьги являлся символом тюркской элиты и служил в качестве одного из этнокультурных маркеров. Портреты каганов на монетах Западного Тюркского каганата VII-VIII вв. из Чачского оазиса сопровождались изображениями таких же серег.
 
[Бабаяров Г. Древнетюркские монеты Чачского оазиса (VI-VIII вв.) - Ташкент, 2007 - с.18-19, 64, 67, 73]
 
Описанный тип серег изображен в ушах правителя средневекового города и известен по материалам резных досок из парадного зала городища Куйрык тобе в Отрарском оазисе и в мочках ушей тюрков, изображенных на росписях парадных сцен дворца древнего Афрасиаба.
 
[Альбаум Л.И. Живопись Афрасиаба. - Ташкент: Фан, 1975 - с.32, рис.7, табл. XIII]

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
АРХЕОЛОГИЯ И ИСТОРИЯ О СВЯЗЯХ СОГДИАНЫ С САКСКОЙ СТЕПЬЮ
 
Данные о контактах между саками и согдийцами вдоль Сырдарьи довольно многочислены. Эти контакты вдоль Сырдарьи зафиксированы несколькими артефактами, среди которых есть ковер с ехеменидскими мотивами, найденный в замерзших курганах Пазырыка на Алтае, ныне датируемых 4 и 3 веками до нашей эры. Логично полагают, что он исходит из согдийских или бактрийских мастерских по причине качества изготовления, говорящего в пользу городской мастерской, в то время как использованные краски те, что использовали степные кочевники, отчего и подобное предполагаемое происхождение, которое географически примиряет два этих указания. 
 
Общий контекст таким образом настроен в пользу контактов между согдийцами и саками. Весьма вероятно, что желание Александра отрезать Согдиану от ее кочевых соседей с помощью основания укрепленного греческого города на Сырдарье оборвало экономический симбиоз между согдийцами и саками и было подлинной причиной грандиозного восстания соглийцев в 329 году до н.э., восстания, бывшего наиболее длительным из тех, что узрел Александр на всех бывших землях Ахеменидов.
 
[De la Vaissière, Étienne. Histoire des marchands sogdiens - Paris, 2002 - p.25]
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ИМЯ ХУН В СОГДИЙСКИХ НАДПИСЯХ ВЕРХНЕГО БАССЕЙНА ИНДА: СВИДЕТЕЛЬСТВО ХУННСКОГО ПРИСУТСТВИЯ В СОГДИАНЕ 5 ВЕКА

(мой перевод с французского главы "Les inscriptions sogdien dx du Haut Indus" из книги Этьена де ла Вэссьера "Histoire des marchands sogdiens")

После крупных работ во время сооружения Karakorum Highway между Пакистаном и Индией, были обнаружены многочисленные изрезанные камни на различных безлюдных местах высокой равнины Инда, главным образом в участке через Гилгит. Некоторые из этих камней носят рисунки, например ступ или козлов, но также и многочисленные граффити, написанные различными системами письма, из которых с Инда происходят брахми и кхарошти. Среди этих надписей согдийские граффити занимают доминирующее место - больше 650 - и представлены на местах Шатиал (около 550), Дадам Дасу (55), Ошибат (26), Тор (19), Талпар (8), Хунза-Халдейкиш (6), Канбари (1) и Кэмпсайт (1) (корпус в целом проанализировал Симсом-Вильямсом, см. например Sims-Williams, Zu den iranischen inschriften //Fussman, G., König, D. (dir.), Die Felsbildstation Shatial (Materialen zur Archäologie der Nordgebiete Pakistans, 2), Mainz: Ph. von Zabern, 1997, pp.62-72). В Шатиале согдийские надписи в большинстве, в сравнении с 410 надписями письмом брахми, от 12 до 15 надписями письмом кхарошти, 9 надписями на бактрийском, 2 надписями на парфянском и 2 надписями на среднеперсидском. В плане иранских языков на всех местах мы знаем не более 12 надписей на бактрийском, кроме упомянутых парфянских и среднеперсидских надписей из Шатиала. Представлены и другие языки, в частности иврит, в Кэмпсайте, и китайский, в Шатмале; в равной степени мы находим надписи на местных и индийских языках.

Содержание согдийских надписей в целом очень стандартизованное и они дают лишь данные ономастического характера: Х сын Y или Х сын Y сына Z.Самая длинная из этих надписей гласит:

"Я, Нанай-вандак, [сын] Нарисафа, я пришел, десятого, и я попросил благословения у духа святого места K'rt что... [чтоб] я смог прибыть в Ташкурган быстрее и увидеть [моего] брата в хорошем [здравии] и радостным".

Можно также подметить несколько упоминаний согдийцев в санскритских надписях письмом брахми.

Происхождение этих надписей от торговцев несомненно. Они свидетельствуют о важности согдийского присутствия в бассейне Инда с 3 века. Некоторые из надписей палеографически предшествуют Древним согдийским письмам. Но также можно показать, что часть этих согдийских надписей происходит из по меньшей мере 5 века.

Наиболее частым именем или фамилией в ономастике этих надписей, после Нанай-вандака, является xwn, Хун; его упоминают 16 надписей, в основном в Шатиале, но также и в Ошибате и Дадам Дасу. У этих xwn четко согдийская отцовская преемственность: таковы xwn сыновья Варзакка, или это xwn сын Нанай-вандака. Эта ономастика этнического происхождения исторически непостижима до завоевания Согдианы гуннами, затем периода успокоения и смешения между согдийскими популяциями и кочевыми захватчиками. В следующей главе я покажу, что смешение это не могло произойти раньше самого конца 4 века и скорее всего имело место в 5 веке. Второй факт подтвердит эту датировку: в Шатиале, по меньшей мере восемь человек обладают фамилией, приводящей нас к городу Маймург. Он впервые упоминается в 437 году в Вэйшу. Его развитие на более древнем месте определенно связано с каналом Даргом (или его ветвью), вырытом в этот период. Самая длинная китайская надпись, найденная в верхнем бассейне Инда, упоминает китайское посольство, прибывшее при династии Вэй 魏. Таким образом двадцать-четыре надписи можно отнести самое раннее к 5 веку, а не к 3 или 4 веку. Многочисленные критерии позволяют уточнить terminus post quem non (позднейшую датировку). Написание надписей не может быть позже начала 7 века. Отсутствие тюркских имен с другой стороны приводит к исключению начала 7 века как возможной позднейшей даты.

Индекс, насчет которого стоит отметить большую слабость, позволяет сделать дальнейшее уточнение: на шестнадцати надписях, упоминающих xwn, ни одна не цитирует это имя в качестве отчества: мы находим лишь xwn сына Х, и никогда Х сына xwn. Если мы хотим признать, что это не случайность, это приводит к мысли, что конец согдийской торговли на верхнем Инде имел место с одной стороны когда контакты между xwn и согдийцами были очень важны, но не продлились больше одного поколения, и с другой стороны конец этот наступил довольно внезапно. Хwn могло бы быть использовано в качестве: так в этой роли достаточно часто появляется m'ymrγc. Таким образом последние надписи могли быть выгравированы в то время, когда Маймург существовал меньше поколения, когда смешение между гуннами и согдийцами имело место во время предыдущего поколения. В очень гипотетичной манере все это в итоге приводит к видению согдийского присутствия в верхнем бассейне Инда во время первой половины 5 века. Подметим, что надписи брахми с тех же мест покрывают период с 3 по 7 века.

[De la Vaissière, Étienne. Histoire des marchands sogdiens - Paris, 2002 - p.85-89]

одна из согдийских надписей с верхнего Инда

9hevs6gEUUc.jpg

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Just now, Ашина Шэни said:

РАСЦВЕТ СОГДИАНЫ В 4-5 ВЕКАХ БЛАГОДАРЯ ХУННАМ: СРЕДНЯЯ АЗИЯ ПОД ХУННСКОЙ ВЛАСТЬЮ

Этьен де ла Вэссьер, доктор исторических наук
Парижская школа высших социальных наук (École des hautes études en sciences sociales, Paris)

Вопреки устоявшемуся мнению, которое видит в последовательных гуннских вторжениях ряд политических и экономических бедствий, гуннский период, длившийся с 350 по вторую половину 5 века, совершенно наоборот в Согдиане был периодом стремительного расцвета, после вторжений, благодаря правлению двух династий, которые одна за другой достигли обоснования довольно стабильным образом.

Гунны и кидариты в Согдиане

Три поколения гуннских (хионитских) суверенов сумели извлечь пользу из обновленных популяций (Согдианы) и дали стране расширенную сеть ирригации, которая абсорбировала демографический рост и новые города - в особенности Маймург, фиксированный в китайских источниках в 437 году (если принимать отождествление города Мими 迷密 в Вэйшу с городом Ми 米 в Таншу). Слияние имело место между согдийским населением и нашедшим убежище населением, бежавшим с Сырдарьи, но также и с гуннами. Вероятно в эту эпоху, то есть в первую половину 5 века, согдийская ономастика включает в себя в большом количестве имя или фамилию xwn, Хун, которое мы находим в согдийских надписях верхнего Инда.

Начиная с 440-441 годов, вторая династия, кидариты , взяла власть, начиная с Бактрии, и принесла с собой наследие кушано-сасанидского периода, в особенности в городском плане. Мы часто хотим помещать кидаритов раньше в истории Азии, в конце 4 века, но все источники сходятся в том, чтобы помещать их около 440: лишь неверное чтение легенд на монетах срывало последовательную хронологию. Кидаритская экспансия начинается в конце 420х в Бактрии и сначала направлена на запад, что вынудило Вахрама V остановить её у Мерва. Блокированный на западе, Кидара маршировал на юг и в конце 430х захватил Гандхару, где он оставил одного из своих сыновей, до того, как отправиться на юг и оккупировать Согдиану после 440 года.

Имя Kyδr (Кидара) расшифровывается на многочисленных монетах третьей группы “монет с лучником” Самарканда. Точная хронология этих выпусков не фиксирована, но четвертая группа соответствует второй половине 5 века или 6 веку. В 437-438 годах именно хунны контролировали город, поскольку согласно Вэйшу им тогда правил король Хуни. Прибытие кидаритов в Согдиану имело место далее, между 440 и развитием силы эфталитов, что взамен одолели кидаритов в 456. Именно тогда византийский автор Приск пишет о гуннах-кидаритах в степях к западу от Согдианы. Также именно тогда, между 441 и 457, в китайских источниках исчезают посольства из согдийских городов, в связи с политическими неурядицами, охватившими страну.

Строительство в Согдиане

Военные операции Сасанидов в 440х и эфталитская экспансия в Тохаристан начиная с 456 года разделили кидаритскую империю на два весьма разных блока, один на юге, другой в Согдиане. Эта династия приносит в Согдиану совокупность техник, типичных для тогдашнего населения Бактрии. Она добивается взаимосвязывания территории благодаря основанным небольшим распланированным городским структурам, как Пенджикент, Пайкенд или Бухара, которые привели к демографическому росту и позволили одновременно поставить страну в позицию защиты против сасанидских соседей на юго-западе, но также и против эфталитов, которые выгнали её с её бактрийских баз начиная с 456 года. Гигантская надстройка цитадели Самарканда есть другой пример реализаций этой сильной власти в ходе второй половины 5 века: под колоссальной платформой из громадных блоков самана (в 4 метра толщиной), на которoй была построена новая цитадель Самарканда 5 века, керамика происходит из второй половины 5 века. Напротив, керамика, найденная на ложе из самана, датируется концом 5 века (эту информацию любезно сообщила мне археолог, ответственный за раскопки платформы - Ольга Иневаткина). В 440-470 годах в Согдиане строились города, возводились стены, и следует связывать этот рост с появлением новой сильной политической власти, только таковая способна была мобилизовать население на подобные грандиозные работы. Кидаритская власть интегрируется в согдийское население и организует посольства, чтобы доставлять обратно купцов, попавших в плен в ходе войн в Китае.

Благодаря последовательным вкладам гуннов (хионитов) и кидаритов и этой долговременной стабильности, Согдиана, географически и политически на обочине битв, раздиравших Бактрию, между кидаритами и эфталитами или кочевниками и Сасанидами, наконец сумела взять вверх демографически и экономически над своим бактрийским конкурентом, который, начиная с древности, был определенно главным центром интернациональной торговли в Центральной Азии (заметим, что Фергана, другой регион в контакте с кочевым миром, познал ту же эволюцию).

Культурный и социальный подъем

Этот подъем был также культурным и социальным. Разумеется, Бактрия, как показывает текст Сюаньцзана, сохранила значительное число буддийский монастырей, знаков все еще сильной культурной жизни. Роль, которую играли Бармакиды, старые наставники “Нового монастыря” в Балхе, в мусульманскую эпоху, показывает глубокую интеграцию бактрийских элит и буддийской клергии. Более того, Сюаньцзан рисует благоприятную картину письменной культуры религии, которую он ставит выше таковой в Согдиане (“их тексты стали постепенно многочисленны и превзошли таковые народа Сули (Согдианы)”), однако многочисленные указания показывают, что на деле во время кидаритской эпохи подлинная передача произошла между Бактрией и Согдианой: тогда как все свидетельства говорят об очень бедной согдийской культуре искусства в предшествующий период, городское возвышение согдийцев сопровождалось возвышением искусства, которое несколькими чертами увязывается с Бактрией 4 и первой половины 5 века. Первые настенные росписи Пенджикента сильно напоминают последние росписи Дильбержина в Бактрии. Архитектура и урбанизм также получают значительный размах и имитируют бактрийские модели. Наконец бактрийские топонимы, в особенности город Кушания, между Бухарой и Самаркандом, появляются в Согдиане. Можно увязать это влияние с присутствием в конечном итоге бактрийских беженцев, в которых виден перенос мастеров под кидаритской властью, которая объединила на время два региона, до того как была изгнана с юга. Городские элиты, сформировавшиеся тогда в Согдиане, унаследовали изысканные вкусы и моду жизни, что долго развивались в Индии и в Кушанской империи и поддерживались в кушано-сасанидский период.

Для истории согдийской коммерции, экономический и культурный факт капитален: купцы долины Зеравшана, которую китайцы начинают звать “река караванщиков”, отныне располагают дома под их прямым контролем главным центром потребления в Средней Азии, в городах, что продолжают расти и содержат многочисленные элиты. Согдийская коммерция именно тогда перестает быть большой коммерцией, значительно обращенной наружу, как свидетельствуют источники предшествующего периода: теперь она могла полагаться на надежные местные экономические базы.

[De la Vaissière, Étienne. Histoire des marchands sogdiens - Paris, 2002 - p.112-116]

согдийская настенная роспись в Пенджикенте

R8YZ0XCSM64.jpg

 

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 hours ago, Ашина Шэни said:

РАСЦВЕТ СОГДИАНЫ В 4-5 ВЕКАХ БЛАГОДАРЯ ХУННАМ: СРЕДНЯЯ АЗИЯ ПОД ХУННСКОЙ ВЛАСТЬЮ

Этьен де ла Вэссьер, доктор исторических наук
Парижская школа высших социальных наук (École des hautes études en sciences sociales, Paris)

Вопреки устоявшемуся мнению, которое видит в последовательных гуннских вторжениях ряд политических и экономических бедствий, гуннский период, длившийся с 350 по вторую половину 5 века, совершенно наоборот в Согдиане был периодом стремительного расцвета, после вторжений, благодаря правлению двух династий, которые одна за другой достигли обоснования довольно стабильным образом.

Гунны и кидариты в Согдиане

Три поколения гуннских (хионитских) суверенов сумели извлечь пользу из обновленных популяций (Согдианы) и дали стране расширенную сеть ирригации, которая абсорбировала демографический рост и новые города - в особенности Маймург, фиксированный в китайских источниках в 437 году (если принимать отождествление города Мими 迷密 в Вэйшу с городом Ми 米 в Таншу). Слияние имело место между согдийским населением и нашедшим убежище населением, бежавшим с Сырдарьи, но также и с гуннами. Вероятно в эту эпоху, то есть в первую половину 5 века, согдийская ономастика включает в себя в большом количестве имя или фамилию xwn, Хун, которое мы находим в согдийских надписях верхнего Инда.

Хиониты – это булгарские хунг, на Кавказе – оногуры, племя Кубрат-хана, основателя кавказской Великой Болгарии, и Аспарух-хана, основателя в 681 г. Дунайской Болгарии:

 

БЪЛГАРИТЕ ХИОНИТИ И ЕФТАЛИТИ В СРЕДНА АЗИЯ

 

По време на миграцията си на запад, българските племена и народи започват да проникват в Средна Азия към началото на Новата ера [срв. Ртвеладзе 2011, 45-47]. По-специално, това са прабългарските племена и родове, предвождани от хан Чжичжи, известен в Европа под гърцизираното и латинизираното си име Зиези (Ив. Добрев). По този начин българите поставят началото не само на Великото преселение на народите, но така също и осъществяват до край не тюркизацията изобщо (А. Бернштам), а тъкмо българизацията на Средна Азия, откъдето впоследствие постепенно-поетапно мигрират най-напред на Кавказ (P. Golden), а оттук и чак до Централна Европа.

 

Основно-главна роля и значение в българизацията на Средна Азия играят и имат хионитите и ефталитите прабългари или само болгари, които дълго време са решаващ фактор или както се изразяват някои изследователи, „остаются хозяевами положения“ (С. Толстов) в геополитическата история не само на този регион, но така също и на Предна и Мала Азия (Ив. Добрев).

 

Така например, през 359 г., като съюзник на персите, хионитският хан Грумбат участва с войската си в упорито-продължителната обсада и превземане на източноримския град Амида, дн. Диарбекир в Югоизточна Турция (Марцеллин). През периода 370-375 г. хионитите владеят Согдиана, след което навлизат и в Хорасан (D. A. Akbulut), а през 457 г., прииждащите от към Индия хионити завладяват и държат известно време под своя власт даже и Бактрия [Atwood 2016, 32-33]. Ефталитите пък упражняват постоянен контрол върху една обширна територия в Средна Азия, Хорасан и Афганистан, като за опреден период от време основават в Междуречието и няколко княжества, а около 510 г. ефталитският владетел Торамана завладява повечето от половината територия на северна и западна Индия. Вследствие на това, империята на ефталитите се оказва чувствително по-голяма от Сасанидската империя.

 

Цивилизационно-културното равнище на тези българи е на възможно най-високото за тази епоха ниво, защото те секат собствени монети, свидетелство и доказателство за достатъчно развито производство и търговия, и строят уникално-неповторими като вътрешна планировка и изпълнение градове с двойна крепостна стена, т.е. градове крепости с цитадела (С. Толстов). И все пак техният най-голям и даже огромен принос не само за социално-политическата история на Средна Азия, но и за цялото Човечество, се състои в това, че именно те съкрушават битуващия главно сред местните ирански племена и народи робовладелчески строй и полагат основите за възникването и развитието на феодализма, който безспорно е много по-прогресивен етап в историята на Човечеството (С. Толстов; А. Бернштам).

 

Първоначално-изконното самоназвание на хионитите е етнм кун/хун, хунг/хунуг, кит. куйан, кунь и др., согд. xwn, и други фонетични варианти, мн.ч. хуннугур, но така също и хунгар. Според древнокитайските летописи тъкмо този етноним лежи в основата и началото на централноазиатските Xiongnu, сведенията за които датират още от 2.356 г. пр.н.е. (K. Csornai). Под формата главно на ойконими и хороними това самоназвание на хионитите се наблюдава по пътя на тяхната миграция на запад чак до Централна Европа, включително и най-вече на Кавказ, но така също и в Башкирия, където например има топнм Бишаул-Унгар [Дьёни 2008, 38]. Именно на основата на този етноним, а не върху сравнително по-късния, в действителност кавказски фонетичен вариант оногур (P. Golden; O. Karatay), чрез прибавяне към него на собствено българското мн.ч. -ар, възниква и етнм Hungar, от който впоследствие пък се образува и хорним Hungary (Ив. Добрев):

http://bolgnames.com/Images/CentAsiaBulg.pdf

https://independent.academia.edu/IDobrev

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 hour ago, Ашина Шэни said:

Я вот сейчас читаю "Историю согдийских торговцев" Этьена де ла Вэссьера и там приводятся подробные документальные данные того, что согдийцы фактически доминировали в торговле всего Таримского бассейна. В китайских документах из Турфана видно, что большинство торговых сделок ведется людьми с явно согдийскими именами, причем начинается это доминирование с самого 6 века, когда Турфан еще был царством Гаочан. При этом по этим же документам видно, что согдийцы отнюдь не были лишь торговцами: на деле они занимались практически всеми возможными профессиями. Таримский бассейн они по настоящему колонизировали, китайцы нам прямо рассказывают от том, как согдийцы строили города в Тариме: например сказано как некий Кан Яндянь 康豔典 в период чжэньгуань (627-649) основал четыре города, и за ним последовало множество согдийцев. Ганьсу они тоже плавно заселили. Таким образом, говорить о согдийцах как о лишь торговых диаспорах в отдельных городах явно некорректно.

Они в Тариме даже свои маздеитские храмы возвели. Думаю не мешает привести пассаж из Вэссьера полностью:

"Персоны, носящие имена согдийских фамилий, занимаются в Турфане всеми возможными профессиями: они являются земледельцами, кожевниками, трактирщиками, украшателями знамен, виноградарями, отливщиками бронзы, забойщиками свиней, художниками, дубильщиками, чиновниками, "забивальщиками гвоздей в копыта верблюдов" и прочими. Ни одна сфера деятельности от них не ускользнула, и согдийская коммуна располагала кварталами, названными в свою честь, и фамильными храмами. Таким образом, речь идет не только о торговой общине, но о глобальном миграционном процессе, охватившем все слои общества".

[De la Vaissière, Étienne. Histoire des marchands sogdiens - Paris, 2002 - p.135-136]

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 05.07.2017 в 11:38, Ашина Шэни сказал:

 

Как считаете до согдийцев в этом регионе (т.е. ВТ) жили же все же родственные согдийцам востиранские народы ( м.б.потомки псевдотохаров)? Как вы считаете в дальнейшем согдийцы и прочие восточноиранские автохтоны Таримского бассейна отуречились? Или на тот момент уже автохтонное восточноиранское население ВТ тотально подверглось гонениям/геноциду со стороны захватчиков уйгуров/тюрков? Понятно что процесс колонизации этого региона тюрками шел столетиями. Есть на этот счет письменные свидетельства?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 minutes ago, Zake said:

Как считаете до согдийцев в этом регионе (т.е. ВТ) жили же все же родственные согдийцам потомки псевдотохаров? Как вы считаете в дальнейшем согдийцы и прочие восточноиранские автохтоны Таримского бассейна отуречились? Или тотально подверглись гонениям/геноциду со стороны захватчиков уйгуров/тюрков? Есть на этот счет письменные свидетельства?

Ну псеводтохары все же не родня согдийцев, не иранцы ведь, а особая группа внутри ИЕ. Псевдотохарские тексты это 6-8 века, как раз времена согдийцев в Тариме. Жили ли они там раньше - не знаю, здесь я занимаю нейтральную позицию. Ну а восточные иранцы понятно отюречились, собственно с согдийцами это довольно ясно. Геноцидов/гонений уйгуры не устраивали - нет таких сведений, да и незачем было. Согдийцы как известно и с коктюрками, и с уйгурами плодотворно сосуществовали и сотрудничали, с чего бы уйгуры стали их резать ни с того ни с сего? По ассимиляции согдийцев:

"Возможно говорить о постепенном смешении между уйгурами и согдийцами, вплоть до того что в 10 веке у уйгурской диаспоры в Центральной Азии половина имен, цитируемых источникaми, кажется имеет согдийское происхождение (Hamilton, James, Les Ouïghours à l'époque des Cinq Dynasties d'après les documents chinois, 1955, p.6), как на то указывает Николас Симс-Вильямс, анализировавший дуньхуанские документы, написанные согдийскими христианами, что "были в процессе поглощения и постепенного исчезновения в тюркоязычной популяции, что окружала их" (Sims-Williams, Sogdian and Turkish Christians in the Turfan and Tun-huang Manuscripts", 1992, p.56)".

[Paolillo, Maurizio. White Tatars: The Problem of the Origin of the Öngut Conversion to Jingjiao and the Uighur Connection //Li Tang and Dietmar W. Winkler (ed.), From the Oxus River to the Chinese Shores. Studies on East Syriac Christianity in China and Central Asia, 2013 - p.243]

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Согдийцы говорили на согдийском языке иранской ветви, индоевропейской языковой семьи, родственном бактрийскому. Письменность была основана на арамейском алфавите (вязь с направлением письма справа налево, причём большинство гласных на письме не обозначалось).

Sogdian_New_Year_Festival,_Northern_Qi.j

Согдийцы, изображённые на стеле. Северная Ци, 567/573 г.

Видимо у тюрков сяньбийца (монгола) Ашины Чинуа согдийцы играли важную роль. Из одного этого фрески можно сделать вывод что они влияли одеждам и внешним видам тюрков. Ну этот пальто и европеоидный вид у тюрков значит от согдийцев которые сначала культурно влияли и потом просто полностью ассимилировались тюркам и частично монголам.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Почему мы считаем что согдийцы исчезли.Чем отличаются нынешние таджики от оседлых ираноязычных жителей Согдианы и Бактрии?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, Shamyrat сказал:

Почему мы считаем что согдийцы исчезли.Чем отличаются нынешние таджики от оседлых ираноязычных жителей Согдианы и Бактрии?

Культура и язык отличные, т.е. фарсиванские, хотя в принципе относятся к группе иранских народов. Тоже уверен что потомки согдийцов, бактрийцев, хорезмийцев и др реликтовых индоев народов обязательно сушествуют в составе нынешних таджиков и в меньшей части в составе узбеков, уйгуров и туркменов, но доминирующим языком/культурой нынешнего местного иранского населения региона стала фарсиванская. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
On 7/12/2017 at 1:32 AM, Shamyrat said:

Почему мы считаем что согдийцы исчезли.Чем отличаются нынешние таджики от оседлых ираноязычных жителей Согдианы и Бактрии?

Таджикский это западно иранский язык, а согдийский восточно иранский. Разные языковые группы. Сами таджики это просто отколовшиеся персы, согдийцев они частично ассимилировали. Ныне у согдийцев потомки лишь в виде отдельных реликтов. Как народ они исчезли к 10 веку.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
On 7/12/2017 at 0:33 AM, enhd said:

Видимо у тюрков сяньбийца (монгола) Ашины Чинуа согдийцы играли важную роль. Из одного этого фрески можно сделать вывод что они влияли одеждам и внешним видам тюрков. Ну этот пальто и европеоидный вид у тюрков значит от согдийцев которые сначала культурно влияли и потом просто полностью ассимилировались тюркам и частично монголам.

Во первых Ашина не сяньбиец, нигде это в источниках не прописано. Он и его люди были "смешанные ху" Пинляна, т.е. разношерстная смесь жителей Ганьсу. Об их смешанном происхождении говорят имеющиеся у них разные генеалогические легенды, как нам Шинор пишет. Во вторых, влияние таки было двусторонним. Повлиять они могли максимум лишь на внешний вид знати, с которой их знать переженилась. И с чего вы взяли что халаты коктюрок от согдийцев?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах



Тюрки по природе честны и просты, и можно было бы посеять между ними вражду. Но живут у них многочисленные согдийцы, все в высшей степени жестокие и проницательные, которые учат их и наставляют.

Суйский министр Пэй Цзюй (547-627)

[De la Vaissière, Étienne. Histoire des marchands sogdiens - Paris, 2002 - p.200]
 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В Friday, July 21, 2017 в 10:26, Ашина Шэни сказал:



Тюрки по природе честны и просты, и можно было бы посеять между ними вражду. Но живут у них многочисленные согдийцы, все в высшей степени жестокие и проницательные, которые учат их и наставляют.

Суйский министр Пэй Цзюй (547-627)

[De la Vaissière, Étienne. Histoire des marchands sogdiens - Paris, 2002 - p.200]
 

"Я, Нанай-вандак, [сын] Нарисафа, я пришел, десятого, и я попросил благословения у духа святого места K'rt что... [чтоб] я смог прибыть в Ташкурган быстрее и увидеть [моего] брата в хорошем [здравии] и радостным".

Уважаемый Ашина Шэни правильный ли перевод с оригинала имени Ташкурган.Если да ,то Ташкурган это ведь чисто тюркское имя.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!


Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.


Войти