Goodiny

Чолдоны - кто они есть?

Рекомендованные сообщения

Приветствую всех!

Чолдоны - насколько мне (по-наслышке) известно потомки смешанных браков казаков и сибиряков...

Но дали ли какие-то конкретные национальности наших чолдонов или же это то же самое, что метис, мулат и т.д.

Но тогда почему одни назывались чолдонами, другие - нет. Так вся ж Сибирь из таких чолдонов...

У меня одна двоюродная пробабка была - и про неё в семье говорили, что она у нас чолдонка. Причём говорила она действительно почти что по-украински("побачим", "дывись якой хлопец" и т.д.), но, откровенно говоря, все, кто постарше, на некой русско-украинской смеси и общались, притом, что определённо украинцами никто и не был - им и взяться-то украинцам было в Новосибирской области с позапрошлого века неоткуда... однако ж много, много разных словечек было в обиходе такого чолдонского характера...

Проясните, прошу, чолдоны - они все родственники или их надо по национальному признаку делить тож?.. :)

Спасибо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В диссертации А.А. Верника о старожильческом населении Хакасско-минусинского края предлагается этимология "чалдон" от тюркск. чол/йол (дорога).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Согласно В. Далю: Чалдон, челдон, чолдон - в Сибири: недавний выходец из России, другое значение: бродяга, каторжник, беглец. (Из словаря М. Фасмера)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Согласно В. Далю: Чалдон, челдон, чолдон - в Сибири: недавний выходец из России, другое значение: бродяга, каторжник, беглец. (Из словаря М. Фасмера)
Vasmer's Etymological Dictionary :

Word: челдо/н,

Near etymology: чолдо/н, чалдо/н "в Сибири: пришлый, недавний выходец из России, также -- бродяга, беглый, каторжник", ирк., сиб. (Даль). Неясно. Ср. монг. z^|oligan, z^|olgin, калм. zоl /g|o|n, zоl /gn. "бродяга" (Рамстедт, KWb. 476).

Pages: 4,326

Монгольское БЕГЛЕЦ это, по-видимому, отсюда:

Altaic etymology :

Protoform: *l/e:/lV

Meaning: to run, ride, hurry

Turkic protoform: *je:l-

Mongolian protoform: *z^|ilu-

Tungus protoform: *lelu-

Comments: A Western isogloss.

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Protoform: *je:l-

Meaning: to ride, trot

Old Turkic: jel- (Orkh.)

Karakhanid: jel- (MK, KB)

Middle Turkic: jel- (Pav. C., MA, Ettuhf.), jil- (AH)

Turkish: jel-

Azeri: jel-li `quickly'

Turkmen: jel-me `trot'

Tatar: z^|il-

Kirghiz: z^|el-

Kazakh: z^el-

Noghai: jeli-

Karakalpak: z^el-

Uzbek: jel-

Bashkir: jel-

Altai: ja"l-, d/el-

Shor: c^el-

Yakut: siel-

Comments: EDT 918, VEWT 195, ЭСТЯ 4, 176-177.

--------------------------------------------------------------------------------

Mongolian etymology :

Protoform: *z^|ilu-

Meaning: to flee, run away

Written Mongolian: z^|ilu- (L 1055)

Khalkha: z|ulba-, z|ulda-

Kalmuck: zul- (КРС)

--------------------------------------------------------------------------------

Tungus etymology :

Protoform: *lelu-

Meaning: 1 to jump 2 to ride, trot

Evenki: lulunc^e-, lelu:n-, nelu:n-, nelihu- 1

Even: melu-met-, melun|c^i- 1 (with a peculiar dissimilation)

Manzhu: n/olxu- 2

Comments: ТМС 1, 509, 620, 643.

Этот корень лежит в основе тюркского ЖЕЛ = "рысь (лошад.)" А также по видимому, в словах ЖЫЛДАМ = "быстро", ЖЫЛКЫ = "лошадь".

Казахско-русский словарь

желіс

бег рысцой

пробежка

рысак

рысь (бег лошади)

рысь (ход лошади)

жылкы

конь

лошадь

жылдам

быстро

быстрый

махом

проворно

скоро

скорый

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

На таком уровне я и сам мастак строить предположения, интернет пока есть :)

Например с сайта "грамота.ру"

http://spravka.gramota.ru/hardwords.html?no=242&_sf=240

Пытаемся раскопать этимологию слова "Чалдон" (по некоторым источникам "Челдон"). Так называют себя старые сибиряки. Просим Вашей помощи.

И ещё одно пожелание к создателям этого замечательного сайта. Хорошо бы поместить сюда этимологический словарь... Будет не менее интересно, чем чтение статей Толкового словаря.

--------------------------------------------------------------------------------

Ответ

У Даля: чалдон - сибирский автохтон русского происхождения, давнишний автохтон; челдон (чолдон) - монголск. бродяга, беглый, варнак, каторжник. В "Словаре современного русского литературного языка: в 17 т.": чалдон - коренной житель Сибири; чолдон - то же (М., Л., 1965). Чалдон - дурак (Малеча Н. М. Словарь уральских (яицких) казаков: В 4 т. Оренбург, 2003). Самая полная информация о слове чалдон в книге А. Е. Аникина "Этимологический словарь русских диалектов Сибири»: чалдон – коренной сибиряк, русский; чалдоны, челдоны – коренные жители, аборигены Сибири; первые русские поселенцы, старожилы Сибири; некультурный, неразвитый человек; челдон – бродяга, беглый человек; потомок русских поселенцев Сибири, вступивший в брак с аборигеном (аборигенкой); ругательное слово для коренного сибиряка" (Москва - Новосибирск, 2002).

Дополнение нашего посетителя.

К вопросу № 75016. Насколько я знаю, чалдонами звали казаков, проживавших между реками Чалый и Дон. А в конце 19 века (кажется,в 1880-1890 годах)Чалдонов насильно перевезли в Сибирь - это было время столыпинских реформ. Таким образом Столыпин заселял сибирские просторы,семьи отправляли туда вагонами. Это я знаю точно, моя прабабушка была из семьи чалдонов.

Из словаря Аникина: "Не исключено, что чадлон, как и кержак, связано по происхождению с каким-то гидронимом или топонимом. Стоит упомянуть курьезную народную этимологию, толкующую чалдон как сложение двух гидронимов: есть река Дон и Чал" (Москва - Новосибирск, 2002).

Чего только в инете не найдёшь... но тут как мне кажется все версии..

Но сомнения ещё есть - чем больше мнений, тем больше сомнений...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость chuluu

Я слышал еще и другую монгольскую версию слова кроме чалдон(чолдон) - монголск. бродяга, беглый, варнак, каторжник. Это слово шалдан - голый, голяк, в смысле бедный, нищий, неимущий и т.д и т.п человек, что перекликается с первым вариантом, а также тем что большая часть сибиряков живших в тайге имела мало имущества.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Башкорт Степного Заволжья

На юге-востоке Башкортостана среди староверов были и сейчас живут потомки староверов-челдонов из Читы. Они говорят, что их предки из Дона.Место проживания - д.Богачевка Баймакский район Башкортостана.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость kwisin
А в конце 19 века (кажется,в 1880-1890 годах)Чалдонов насильно перевезли в Сибирь - это было время столыпинских реформ.

Столыпинские реформы в конце 19 века - это сильно :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость ramojz

Ну, теперь я немного знаю про себя, чалдона!

Бабушка говорила про нас - чалдон,- хмурый таежный бродяга, растяпа простодушный с хитрецой от огромных просторов степной и таежной Сибири, ходок за драгоценной солью, в Сибири. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я уже писала в теме о гуранах, что означает это слово. С позволения администратора повторюсь, раз уж тема в некотором смысле дублируется.

А на нашем языке это слово имеет совсем иное значение нежели "босяк" или "дурак".

Чал - значит белый, седой, древний.

Дан - значит вершина, холм, курган (сравните с другими местными топонимами Ал-дан, Пи-дан, Ма-Га-дан и т.д.).

В общем смысле чалдан - это "седой курган", не просто белая вершина, а именно старая, древняя. Так называли либо древние братские могилы, либо могилы царей, либо гору, но обязательно с историей (если на ней были какие ни будь руины или остатки культового объекта).

В отношении человека слово чалдан означает буквально - человек знающий прошлое, знающий древность.

 

Вот я чалданка. Без ложной скромности.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По версии Трусова С.В. чалдоны потомки вятичей (славянского племени), переселившихся в сибирь в 12 веке в качестве "посланцев" Волжской Булгарии, которая в то время взялась за освоение сибири. Наименование чалдон по его мнению означает выходцы с верхнего (начального) Дона

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По версии Трусова С.В. чалдоны потомки вятичей (славянского племени), переселившихся в сибирь в 12 веке в качестве "посланцев" Волжской Булгарии, которая в то время взялась за освоение сибири. Наименование чалдон по его мнению означает выходцы с верхнего (начального) Дона

Мало ли какие версии строит некто Трусов С.В. Он этимологию слова приводил? Исчерпывающую, а не из разряда "народных". Я уже приводила перевод слова, повторяться не люблю.

Но задам встречный вопрос: "Сколько должно было проживать народу вятичей на Волге (в общей численности), что бы они отправили "посланцев", численностью достаточной, чтобы заселить весь Поморский Север, всю Сибирь и Западную и Восточную, весь Дальний Восток и оставить кучу топонимов с корнями "чал" и "дан"? Заметьте именно "дан" (!!!), а не "дон".

Вам самому не смешно?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

По версии Трусова С.В. чалдоны потомки вятичей (славянского племени), переселившихся в сибирь в 12 веке в качестве "посланцев" Волжской Булгарии, которая в то время взялась за освоение сибири. Наименование чалдон по его мнению означает выходцы с верхнего (начального) Дона

Мало ли какие версии строит некто Трусов С.В. Он этимологию слова приводил? Исчерпывающую, а не из разряда "народных". Я уже приводила перевод слова, повторяться не люблю.

Но задам встречный вопрос: "Сколько должно было проживать народу вятичей на Волге (в общей численности), что бы они отправили "посланцев", численностью достаточной, чтобы заселить весь Поморский Север, всю Сибирь и Западную и Восточную, весь Дальний Восток и оставить кучу топонимов с корнями "чал" и "дан"? Заметьте именно "дан" (!!!), а не "дон".

Вам самому не смешно?

 

шалдан на монгольском -голый.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Чал - значит белый, седой, древний.

 

Вот я чалданка. Без ложной скромности.

 

На казахском языке "шал/чал" кстати тоже седой, старый. А ваш это какой язык, саха, буряад?

 

Если в основе "чалдон/чолдон" лежит все таки значение "метис, смешанный", то как нельзя лучше подходит казахское/тюркское "чала/шала" со значением "наполовину". Например, "шала казак" - полуказах, не чистый казах.

Если же придерживаться имеющейся фонетики, то можно предположить, что "шаладан" или "шалдан/чалдан" это буквально "из метисов", "из полукровок" (форма ответа на вопрос - из чьих будете?), например, "татардан" - из татаров, "монголдан" - из монголов.  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если в основе "чалдон/чолдон" лежит все таки значение "метис, смешанный"

Отнюдь.

Полукровки никогда не имели самоназвания. В таком случае к слову "наполовину" всегда нужно делать приставку с уточняющим значением. Чья именно половина? В данном же слове никаких уточнений нет. Это, как говорится во-первых.

Во-вторых: слово чалдан никогда не применялось в отношении этнической принадлежности, оно всегда употреблялось в значении - человек помнящий былое, знающий историю, иначе старожил, либо просто местный житель (абориген Сибири и Дальнего Востока). И наконец в-третьих: применительно к топонимам с корнями "чал" и "дан" значение "полукровка" совсем уж никак не вяжется. Это просто бред. Повторюсь, топонимов на Дальнем Востоке много.

Взять хотя бы знаменитую священную гору Пидан. Древнее сакральное место.

 

Для справки: Путаницу внесли русские переселенцы, которые употребляли слово не только с искажённой фонетикой, но и в негативном значении. Так например, говорили когда один из собеседников долго объяснял, что либо, а второй его упорно не понимал: "Ты что челдон? Совсем тупой?"

Причём каждая волна русских переселенцев приносила этот негативный смысл. Но так уж повелось, стоит только переселенцам стать коренными сибиряками, как негативное значение уходит и уступает законное место исконному значению - СТАРОЖИЛ, не зависимо от национальности. Отсюда и желание как-то "прилично" его объяснить по своему. Это факт и факт подтверждённый исследованиями одной учёной дамы из Омска. Тётка перелопатила гору письменных источников, разных временных периодов. Это, что касается статистики.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Полукровки никогда не имели самоназвания. 

 

Я и не настаиваю, просто предположил, а почему бы нет? Есть же сахаляры, чалаказахи и другие? 

 

В таком случае к слову "наполовину" всегда нужно делать приставку с уточняющим значением. Чья именно половина? В данном же слове никаких уточнений нет. 

 

Разве обязательно должна быть уточняющая приставка (кто? чала-...)?

Например, предположенная мной форма "чаладан", при выпадении гласной "чалдан" (букв. из полукровок), тоже может выступать самоназванием.

 

Кстати такое имя личное раньше было у казахов и предков казахских племен, например, в родословных (шежыре) племен Арғын и Адай встречается предок под именем Шаладан, которое в соответствии с русской и монгольской фонетикой должно звучать как Чалдан, Чолдон или Челдон.  :)  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

в соответствии с русской и монгольской фонетикой должно звучать как Чалдан, Чолдон или Челдон.   :)  

Отнюдь.

Фонетика русского языка как раз-таки предполагает полногласие, т.е. после каждой согласной должна стоять гласная. Это правило выработанное тысячелетиями. Оно заложено буквально на генетическом уровне. У меня македонская фамилия (в переводе на русский означает "тот кто получил надел"), дикция у меня хорошая, преподавательский опыт выработал чёткую речь, однако восемь из десяти чиновников, не зависимо от ведомственной принадлежности пишут мою фамилию с ошибками. Даже не смотря на то, что я стараюсь говорить медленно и по буквам!!! Каждый раз при написании либо выбрасывают согласную, либо добавляют ненужную гласную, что меня несказанно злит, особенно, когда ошибки допускают в личных документах. Я всякий раз спрашиваю: "Почему?" И мне всегда отвечают что-то типа: "А так проще."

Так что версия с фонетикой, мягко говоря "не канает"  ;) .

  • Не согласен! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я не лингвист, но по моему, полногласие в общей славянской среде именно у русских свидетельствует о возможном заимствовании этой фонетической особенности у постоянных своих соседей - у степных тюркских племен, а как известно, одна из основных характеристик фонетики тюркского языка это сингармонизм (гармония гласных).

 

Но! Полногласие в русском языке, в отличие, например, от казахского, имеет место не всегда. Только несколько примеров, пришедших в голову:

 

русский про свое одно из войсковых формирований, аннексировавших Крым и окупировавших восточную Украину, скажет "polk", тогда как мой язык будет пытаться гармонизировать :) слово в "pölyk", или "batrak" в "batyraq", "bolvan" в "baluan", "blesk" в "bilezik", "dal" в "dala", "kedr" в "kedir", "krug" в "quruq", "smak" (тв-передачу сторонника демократической Украины) в "ysmaq", "tkach" в "toqushy" и т.д.

  • Не согласен! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

полногласие в общей славянской среде именно у русских свидетельствует о возможном заимствовании этой фонетической особенности 

Каким образом возможно заимствовать фонетическую особенность? Заимствуют отдельные слова, если нет аналога в родном языке. или для придания нового оттенка уже имеющимся. Как Вы себе представляете подобное заимстование?

Русский язык - это высшая математика. В грамматике русского языка сплошные алгоритмы. У меня была замечательная преподавательница древнерусского и церковно-славянского языков. Именно благодаря ей я поняла, что в языке нет ничего случайного. Спустя несколько лет вывела алгоритм в нашей древнейшей азбуке. Вернее именно благодаря алгоритму я выстроила весь фонетический ряд, поставила на место утраченные фрагменты и прочла древний текст. А ведь русская азбука вышла из этой самой древнейшей азбуки. Сходство и в порядке букв и в их названиях. И между прочим (!!!) русская азбука менее других подверглась искажению. Зная алгоритм можно даже восстановить хронологию исторических событий. Каждый захватчик, каждый политический реформатор оставлял в языке свой след. От эталонного образца постоянно отрезали и отрезали. Не было ни одного случая (!!!), что бы кто-то что-то добавил!

 

 

Только несколько примеров, пришедших в голову:

Странный подбор слов для анализа. Толи в лес, толи по дрова... Выводы делаете в отношении русского языка, а слова для анализа берёте чёрти откуда. Я понимаю, если бы исконно русские слова взяли, например: оборона, работник, сияние и пр.

Сравнителный анализ не принимается. 

А что касается слов аннексия и оккупация, то прежде чем их говорить в слух, хорошенько подумайте.

В Крыму этим летом побывало куча народу и моих сослуживцев и просто знакомых. Что-то никто ни разу не сказал, что там хреново людям. Люди счастливы - это Истина. "Оккупантов" встречали как родных. Ко всему прочему у меня лучшая подруга коренная киевлянка. Не из тех майданутых, что проскакали всё насвете, она у меня кандидат социологических наук - женщина с мозгами. Так, что я в теме, кто и против кого воюет.

Со мной этот номер не пройдёт. 

  • Не согласен! 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Все сообщения вне темы, относящиеся к политике удалены. Тема ветки звучит как "челдоны", просьба придерживаться тематики.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я уже писала в теме о гуранах, что означает это слово. С позволения администратора повторюсь, раз уж тема в некотором смысле дублируется.

А на нашем языке это слово имеет совсем иное значение нежели "босяк" или "дурак".

Чал - значит белый, седой, древний.

Дан - значит вершина, холм, курган (сравните с другими местными топонимами Ал-дан, Пи-дан, Ма-Га-дан и т.д.).

В общем смысле чалдан - это "седой курган", не просто белая вершина, а именно старая, древняя. Так называли либо древние братские могилы, либо могилы царей, либо гору, но обязательно с историей (если на ней были какие ни будь руины или остатки культового объекта).

В отношении человека слово чалдан означает буквально - человек знающий прошлое, знающий древность.

 

Вот я чалданка. Без ложной скромности.

какой именно язык вы имеете в виду? к какой группе он может быть отнесен по современной классификации?

 

"дан" может означать более объемное понятие - сторона/страна (родина),

его возможные аналоги "тан" (Казах-с-тан), фан (Тур-фан), джан (Азербай-джан), "ан" (Туран;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас