Найманы

[АксКерБорж]

 

Выдающийся российский военачальник и генерал Лавр Георгиевич Корнилов (1870 - 1918):

 

Судя по тому, что родился будущий полководец в браке русско-казахского переводчика Каркаралинской станицы Корнилова Г.Н. с крещенной казашкой в районе современного Усть-Каменогорска, то вполне можно предположить, что по нагашынской линии он найман, потому что вокруг повсюду одни найманы - они населяли этот регион в 12 - 18 веках, были там же в 19 веке, живут там сплошной огромной массой и сейчас. Трудно в этом регионе отыскать инородные племена.

 

 

[кылышбай]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Выдающийся российский военачальник и генерал Лавр Георгиевич Корнилов (1870 - 1918):

 

Судя по тому, что родился будущий полководец в браке русско-казахского переводчика Каркаралинской станицы Корнилова Г.Н. с крещенной казашкой в районе современного Усть-Каменогорска, то вполне можно предположить, что по нагашынской линии он найман, потому что вокруг повсюду одни найманы - они населяли этот регион в 12 - 18 веках, были там же в 19 веке, живут там сплошной огромной массой и сейчас. Трудно в этом регионе отыскать инородные племена.

 

 

1. мынанын озы казактан аумайдыгой)

2. родился он в Ускамане, а невеста не может быть из Каркаралинска? может каракесечка?

3. в каких районах и округах ВКО проживают уаки?

[АксКерБорж]

18 минут назад, кылышбай сказал:

1. мынанын озы казактан аумайдыгой)

2. родился он в Ускамане, а невеста не может быть из Каркаралинска? может каракесечка?

3. в каких районах и округах ВКО проживают уаки?

 

1. Иә, шешесінің қаны тұшты екен, жеңіп кетіпті. 

2. Наш историк Абдиров емнип пишет, что мать генерала аргынка; насчет найманства это я просто закинул версию по территориальности Найманского улуса; по поводу гор Каркаралы, а это недалеко от нас, то там действительно расселены аргынские поколения, например, таракты, каракесеки и другие роды.  

3. Уаков в ВКО (в настоящем ВКО, до соединения с Семипалатинской областью) вроде не, они в основном в районе Семипалатинска и их много у нас по правобережью Иртыша.

 

[кылышбай]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Выдающийся российский военачальник и генерал Лавр Георгиевич Корнилов (1870 - 1918)

Судя по тому, что родился будущий полководец в браке русско-казахского переводчика Каркаралинской станицы Корнилова Г.Н. с крещенной казашкой в районе современного Усть-Каменогорска, то вполне можно предположить, что по нагашынской линии он найман, потому что вокруг повсюду одни найманы - они населяли этот регион в 12 - 18 веках, были там же в 19 веке, живут там сплошной огромной массой и сейчас. Трудно в этом регионе отыскать инородные племена.

 

 

три версии происхождения генерала:

1. сын казака и крещенной казашки-каракесечки («Советы Казахстана» № 223 за 1992 г., кандидат исторических наук, доцент Мурат Абдиров)

2. сын казака и казачки с польско-калмыцкими корнями («Мегаполис» № 47 (55) от 28 ноября 2001 г. и № 1 (60) от 10 января 2002 года, омский писатель-краевед Владимир Шулдяков)

3. сын казака с калмыцкими корнями и казачки, усыновленный дядей Г.Корниловым ( «Известия Калмыкии», 1992 г., историк Шовунов К. П.)

[АксКерБорж]

 

 

Тщательно разбирали уже на форуме, однозначно казашка. Откуда в Найманском улусе калмычки? Все его детство связано с казахами, он рос среди казахов, его отец был толмачем с казахского и учился он среди казахов в Омском кадетном корпусе (в то время Омская земля была населена практически одними казахами).

 

[Турист]

27 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Тщательно разбирали уже на форуме, однозначно казашка. Откуда в Найманском улусе калмычки? Все его детство связано с казахами, он рос среди казахов, его отец был толмачем с казахского и учился он среди казахов в Омском кадетном корпусе (в то время Омская земля была населена практически одними казахами).

Но вроде казаков-мусульман не было. А немусульманин не мог жениться на мусульманке, т.к. "несовковый период".

Есть версия, что его мама Алтайская калмычка. 

А что сам Лавр при жизни говорил ?

[АксКерБорж]

6 минут назад, Турист сказал:

Но вроде казаков-мусульман не было. А немусульманин не мог жениться на мусульманке, т.к. "несовковый период".

Есть версия, что его мама Алтайская калмычка. 

 

Его мать была крещенная казашка. Алтайские калмычки имхо населяли восточную сторону гор, а не западную.  

 

[Турист]

Где вообще казахи крестились ? За пределами родовых кочевий ?

Те кто фактически среди русских жил ?

[кылышбай]

55 минут назад, АксКерБорж сказал:

Тщательно разбирали уже на форуме, однозначно казашка. Откуда в Найманском улусе калмычки? Все его детство связано с казахами, он рос среди казахов, его отец был толмачем с казахского и учился он среди казахов в Омском кадетном корпусе (в то время Омская земля была населена практически одними казахами).

извиняюсь, не знал про дискуссии на форуме на эту тему. если калмыцкая версия тоже не на ровном месте появилась то "Найманский улус" тут не при чем. речь идет о  донской станице Семикаракорская. конечно не факт что это правда и возможно мать генерала и вправду каракесечка (как я и предполагал вначале)

[Duwa-Soqor]

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

Конечно есть объяснение! И оно проще пареной репы. Этноним действительно монгольский, но само племя тюркское.

Знаете так бывает, за примерами далеко и ходить не надо. У всех ныне известных монгольских народов картина наоборот - этнонимы практически все тюркские - это калмыки, торгауты, ойраты, бузавы, буряты, монголы, чоросы и т.д. и т.п.

 

Это не объяснение. Это называется выдавать желаемое за действительное. То что субэтноним бузав тюркский - это вы лихо загнули, но попробуйте разогнуть обратно, объясните людям. Что касается найманов, то вы как я и говорил не в состоянии объяснить, то о чём я вас просил. Если этноним "калмык" объяснить можно, то этноним "найман", вы не можете, но тем не менее вы убеждены что они тюрки с монгольским этнонимом, видимо им просто так захотелось и всё тут.

[zet]

На Дону рожден, потом мать увезла после развода. Поэтому и появилась казахская версия и алтайская.

[mechenosec]

11 часов назад, АксКерБорж сказал:

Конечно есть объяснение! И оно прО ира тыреной репы. Этноним действительно м.онгольский, но само племя тюркское.

Знаете так бывает, за примерами далеко и ходить не надо. У всех ныне известных монгольских народов картина наоборот - этнонимы практически все тюркские - это калмыки, торгауты, ойраты, бузавы, буряты, монголы, чоросы и т.д. и т.п.

 

Только один тюрк. этноним-калмык, от которого давно пора отказаться как чуждого. мы Ойраты

[Турист]

39 минут назад, mechenosec сказал:

Только один тюрк. этноним-калмык, от которого давно пора отказаться как чуждого. мы Ойраты

Зачем отказываться. Будет путаница как у казахов.

"Калмак" - у многих тюрк.народов глагол "оставаться" (от турок до уйгуров).

Есть смешное казах.видео, там говорят, что "калмак" есть "вероотступник". Вот смешно, чтобы отступить надо сначала "пройти обрезание", а затем перейти в др.веру. Иначе для "казаха" "калмак" никак не станет вероотступником. 

Радует что у нас так вранье не зашкаливает. 

В истории тюрк.народов есть в прошлом "калмаки".

ИМХО, те калмаки имеют косвенное отношение к калмыкам и монголояз. 

Разные "калмаки-кырчыны-кырылганы" связаны с частью немусульманских предков этих народов в период иХ перехода в Ислам. 

Т.е. за схожесть в происхождении, образе жизни, обычаях и верованиях термин "калмак" переехал с их схожих с монголами предков на монголояз.народы и в особенности на калмыков. 

Но уже в новом понимании "калмак-буддист".

Можете называться "уйгуром", синцзян.уйгуры не использовали свое самозвание сотни лет из-за того, что "уйгур" в прошлом означал "буддиста". Что противоречит их новой религии. А ведь из Турфана буддизм по Шелковому пути зашел в Китай и Тибет.

 

[Турист]

"Калмак" это противоположность "казаху". Первый "остался" при своих обычаях и традициях, второй - отделился от рода и образовал нечто новое.

[Kenan]

14 minutes ago, Турист said:

Зачем отказываться. Будет путаница как у казахов.

"Калмак" - у многих тюрк.народов глагол "оставаться" (от турок до уйгуров).

Есть смешное казах.видео, там говорят, что "калмак" есть "вероотступник". Вот смешно, чтобы отступить надо сначала "пройти обрезание", а затем перейти в др.веру. Иначе для "казаха" "калмак" никак не станет вероотступником. 

Радует что у нас так вранье не зашкаливает. 

В истории тюрк.народов есть в прошлом "калмаки".

ИМХО, те калмаки имеют косвенное отношение к калмыкам и монголояз. 

Разные "калмаки-кырчыны-кырылганы" связаны с частью немусульманских предков этих народов в период иХ перехода в Ислам. 

Т.е. за схожесть в происхождении, образе жизни, обычаях и верованиях термин "калмак" переехал с их схожих с монголами предков на монголояз.народы и в особенности на калмыков. 

Но уже в новом понимании "калмак-буддист".

Можете называться "уйгуром", синцзян.уйгуры не использовали свое самозвание сотни лет из-за того, что "уйгур" в прошлом означал "буддиста". Что противоречит их новой религии. А ведь из Турфана буддизм по Шелковому пути зашел в Китай и Тибет.

 

Калмак не вероотступник а скорее отказавшийся принять ислам и оставшийся в старой вере. Смешно ваше невежство почти во всем о чем беретесь рассуждать. Для принятия ислама не обязательно проходить обрезание. 
На счет калмак кырылган точно не помню, вряд ли в честь старых калмыков. 

В самом деле поздно менять этноним, так как его приняли ваши предки и много поколений жили с ним. Иногда этнонимы закрепляются именно так. 

[zet]

По всей видимости не так уж и много поколений.

[Турист]

http://kunstkamera.ru/files/lib/978-5-88431-291-3/978-5-88431-291-3_05.pdf

"этимологией названия «калмак» является 
тюркское «калмак» — «остаток», «оставаться», «отсталый» 
и т.д. Это значение слова представлено в анонимном произве-
дении XVI  в. «Шаджарат ал-атрак», в котором рассказыва-
ется о принятии монгольскими кочевниками Дешт-и-Кыпчака 
ислама. За оставшимися на месте (на северо-востоке Дешт-
и-Кыпчака) закрепилось название «калмаки», т.е. «остаток», 
«отсталые», а принявшие ислам и переселившиеся в Маве-
раннахр стали называться «узбеками» и вскоре смешались 
с тюрками [Тизенгаузен 1941: 207]. В.В. Бартольд, а вслед за 
ним А.А. Семенов считали эту легенду, а также этимологию 
этнонима «калмак», фантастичной [Бартольд 2002: 142; Се-
менов 1954: 13–18]. В связи с биографией хана Узбека кал-
маки упоминаются также у Утемиш-хаджи, автора первой по-
ловины XVI в., в «Чингиз-намэ». Кроме того, в произведении 
середины XVI в. «Тарих-и-Рашиди» среднеазиатский автор 
Мухаммад Хайдар сообщал, будто в устных преданиях мого-
лов говорится, что Туглук-Тимур, прежде чем стать ханом Мо-
гулистана (1347–1362/1363), т.е. в первой половине XIV в., 
был привезен от калмаков [Тизенгаузен 1941: 201; Хайдар 
1996: 38–39]. Эти предания представляются правдоподобны-
ми, если учесть, что предки части узбеков, как и части казахов,

изначально, до принятия ими ислама, были монголоязычными 
[Бартольд 2002: 275]. Правда, сведения о ранней истории кал-
маков Дешт-и-Кыпчака происходят от авторов, живших позже 
описываемых событий — в XVI в., когда этноним «калмаки» 
применялся к разным монголоязычным кочевникам, преимуще-
ственно к ойратам Монголии и Джунгарии. Но, по всей вероят-
ности, в XIV в. слово «калмак» уже использовалось тюрками 
в значении этнонима или начинало принимать этническое зна-
чение.
Слово «калмак» бытовало в тюркских языках задолго до 
Узбека. Автор XI  в. аль-Кашгари в главном труде своей жиз-
ни — «Диван Лугат ат-Турк» («Словарь тюркских языков 
и наречий») — приводил два значения слова «калмак». Он пи-
сал, что к корневому слову прибавляется «мак», в результате 
чего возникает отглагольное имя. Корень «кал» имеет значение 
«оставаться» (№ 3336) и «приходить» (№ 3339). В соответ-
ствии с этим аль-Кашгари приводил ряд случаев, где использу-
ется слово «калмак» в значении «прибытие» (№ 4939, 4977, 
5040) [Аль-Кашгари 2006: 502, 510, 789, 796].
В литературном памятнике XIV в. «Гулистан» Сейфа Са-
раи, написанном на поволжском, слово «калмак», как и у аль-
Кашгари, в качестве этнонима не используется, но для нас 
может иметь интерес, что Э.Н. Наджип, исследовавший язык 
Сейфа Сараи, отмечал, что это слово в поэме «Гулистан» яв-
ляется производным от глагола «пришёл» [Наджип 1975: 92]. 
Также слово «калмак» имеет у Сейфа Сараи значение «остав-
шиеся»: «Миңа кирәк,-диде,-яр берлә үлмәк, Газаплар берлә 
калмак кемгә кирәк?!» По мнению А.Г. Мухамадиева, слово 
«калмак» здесь означает «оставшиеся» (в данном случае — 
с горем)1
.
В узбекском языке слово «калмак» может иметь следую-
щие значения: отставать — калмак; отставка — кеин-калмак; 
опаздывать — кеч-калмак; опасаться — вахим-кылмак; раз

богатеть — баюб-калмак; увидеть — куруп-калмак; уснуть — 
ухлаб-калмак и др. [Лапин 1889: 46, 50, 72, 107, 163, 193].
В связи с этим этноним «калмак» изначально мог иметь 
самое широкое значение, например, при первых продвижениях 
монголов на запад в тюркоязычную среду «калмак» могло озна-
чать «пришлые» и лишь затем получить клерикальное значе-
ние, которое приведено в «Шаджарат ал-атрак»: «оставшиеся 
язычниками». По сути, вся наша уверенность, что название 
«калмак» имело значение «оставаться», зиждется лишь на 
одном этом свидетельстве. Более раннее употребление этнонима 
«калмак» в источниках до XIV в. или по отношению к периоду 
до Узбека нам не известно, если не считать полуфольклорного 
повествования Ахсикенди (XVI в.) в «Маджму ат-Таварих» 
(«Собрание историй»), в котором говорится об участии кал-
маков в завоевании каракитаями Средней Азии в начале XII в. 
[Маджму ат-Таварих 1973: 200–216]. То, что этноним «кал-
мак» не встречается в трудах современников до XIV в., может 
быть связано либо с отсутствием его до этого времени, либо с 
тем, что самые ранние тексты, содержащие этноним «калмак», 
еще не введены в научный оборот."

[mechenosec]

13 часов назад, zet сказал:

По всей видимости не так уж и много поколений.

Вы мой земляк,Бузав?

[АксКерБорж]

22 часа назад, Турист сказал:

Где вообще казахи крестились ? За пределами родовых кочевий ? Те кто фактически среди русских жил ?

 

Наверно раз выходила замуж за русского, православного христианина, то и по ходу крестили поменяв имя как это обычно делается.

 

[АксКерБорж]

22 часа назад, кылышбай сказал:

если калмыцкая версия тоже не на ровном месте появилась то "Найманский улус" тут не при чем речь идет о  донской станице Семикаракорская

 

А разве район происходивших событий не Усть-Каменогорск, Каркаралы и Омск? Справочный материал указывает, что предки будущего генерала пришли в Сибирь чуть ли не в 16 веке, потом наверняка при колонизации Сибири и Казахстана продвинулись вверх по Иртышу в 18 веке. То есть род Корниловых был практически местный в Восточном Казахстане, на Иртыше. Его отец работает здесь же. Сам он учится тоже недалеко, вниз по Иртышу. Женится тоже находясь здесь же в молодости.  

 

Тогда не понимаю, почему Дон, почему станица Семикаракорская? Откуда такая информация? 

 

 

[АксКерБорж]

19 часов назад, Duwa-Soqor сказал:

Это не объяснение. Это называется выдавать желаемое за действительное. 

Вся тема пестрит этими объяснениями, вы при желании все их найдете и почитаете. Разрешите еще раз повторить - этноним Найман действительно монгольский, но само племя Найман тюркское.

19 часов назад, Duwa-Soqor сказал:

То что субэтноним бузав тюркский - это вы лихо загнули, но попробуйте разогнуть обратно, объясните людям. 

В теме про ногайцев я просил меченосца дать объяснение, но он не смог. Поэтому я пока что опираюсь на внешнюю форму этнонима, который на всех тюркских языках явственно означает понятие "телёнок". Я не утверждаю, но пока что от вас нет доказательств обратного. Предоставите, пересмотрим взгляды. Трудно что ли? Я не упрямый как вы.  

17 часов назад, mechenosec сказал:

Только один тюрк. этноним-калмык, от которого давно пора отказаться как чуждого. мы Ойраты

Почему только один? Вы забыли упомянуть еще этнонимы монгол, бурят, тогаут, чорос.

По поводу этнонима ойрат я тоже читал тюркскую этимологию, если хотите, то найду.

16 часов назад, Турист сказал:

Есть смешное казах.видео, там говорят, что "калмак" есть "вероотступник".

"Калмак" это противоположность "казаху". Первый "остался" при своих обычаях и традициях, второй - отделился от рода и образовал нечто новое.

В этнониме "калмак" его производный глагол "калу" несет смысл пространственный, то есть остаться где-то, когда другие оттуда ушли. Понимаете? 

Вы усё уперепутали когда привязываете слово к отставанию в другом смысле - к отставанию в учёбе, в развитии и т.д.   

16 часов назад, Турист сказал:

"уйгур" в прошлом означал "буддиста"

Зачем постоянно фантазировать, Турист, когда в письменных средневековых источниках есть четкое объяснение того или иного этнонима, это касается и этнонима "уйгур". В таком случае ваши фантазии это чистой воды лингвофричество. 

 

[кылышбай]

47 минут назад, АксКерБорж сказал:

Тогда не понимаю, почему Дон, почему станица Семикаракорская? Откуда такая информация?

«Известия Калмыкии», 1992 г., историк Шовунов К. П. он пишет, что в станице Семикаракорская будущий генерал родился, а позже его усыновил дядя Г.Корнилов, который жил в Усть-Каменогорске

[mechenosec]

Вы любые термины со своего языка переводите?Карачар-нойон у вас стал Кара-Чарнуяном

[Турист]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Наверно раз выходила замуж за русского, православного христианина, то и по ходу крестили поменяв имя как это обычно делается.

Что-то надуманное. Возможно всякое, но к примеру для калмыков существовали поселения за пределами калмыц.кочевий, там и крестили.

А у вас типа : учились в одном ПТУ, там и полюбили друг друга, решили выбрать одну религию )))

[Турист]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

В этнониме "калмак" его производный глагол "калу" несет смысл пространственный, то есть остаться где-то, когда другие оттуда ушли. Понимаете? 

Вы усё уперепутали когда привязываете слово к отставанию в другом смысле - к отставанию в учёбе, в развитии и т.д.   

Зачем постоянно фантазировать, Турист, когда в письменных средневековых источниках есть четкое объяснение того или иного этнонима, это касается и этнонима "уйгур". В таком случае ваши фантазии это чистой воды лингвофричество. 

 

"Про калмак".

И где я писал про "отставание"? Я всегда писал, что "казах" это противоположность "калмак". Первый "отделился от рода"(может женился на иранке,  уехал в др.края, перешел на др.религию), второй "остался с родителями" (остался в старом кочевье,  "живет по-старинке", традиционалист в религиозных взглядах) )))

"Про уйгур". 

Придумайте др.объяснение как народ не использующий это самоназвание сотни лет  собирается на съезд в 20 в. и решает опять "уйгур" зваться.)))

Вы лучше ответьте, мог "казак" и "кацап" пойти от одного слова ?