Recommended Posts

20 минут назад, Balkin сказал:

это был вопрос русскому под ником поводок:D

Сопля зеленая , ты хочешь оскорбить мой народ?!

Share this post


Link to post
Share on other sites
23 минуты назад, Peacemaker сказал:

Сначало вы переведите все эти ваши термины! 

Я давно ясно сказал,что я из ар найман/задный найман/ и моя тамга Ү.  Так что жду ваших переводов с казахского.

с чего я должен вам что-то переводить, названия родов у тюрков имеют столь древний характер, что ее необходимо трактовать с общего тюркского языка, и то не везде можно найти прямую аналогию, так как названия и имена часто со временем искажаются, пример: не каждый знает что слово "солдат" (soldier) происходит из слова "соль" (salt). И тут появляется лингвофольк Пикмекер типа найман и давай жонглировать своим халхаским, вот с этого похожего халхаского слова взялось название "солдат".:)

 А вопрос который вам задается, не требует никаких раздумья, на такие вопросы отвечают на одном выдохе автоматом, если только не самозванцу задан вопрос.

Еще больше убеждаюсь смотря на ваши ответы что в родовых вопросах вы ноль, вопрос стоял на какие рода подразделяется Ваш род, то есть какие рода включает в себя род найман?

Вы поняли или нет? 

одно мямляние типа "моя тамга":lol::lol:

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Quote

НАЙМАНЫ

О происхождении наименования "найман" также имеется несколько версий. " Найман" в переводе с монгольского "восемь", т. е. "восемь родов", считает профессор Березин. Аристов утверждает, что Найман - один из притоков р. Катон, по названию которого и был назван народ, обитавший на его берегах.

В древности найманы были многочисленным племенем. В правление Чингисхана найманы составляли два ханства, которыми правили братья - Тан и Бойырик. Когда Чингисхан напал на них и убил братьев, часть найманов бежала на запад и, влившись в состав моголов (монголов?), стала называться могольскими найманами. Родовое название найман встречается в (родо-племенном) составе всех тюркских народов мира.

Найман Среднего жуза, по древним сведениям казахов,- потомки так называемого Софы-мирзы. Когда его убил брат Баба-мырза, сын Софы-мирзы Окиреш (от младшей жены) перекочевал к казахам. Это подтверждается сообщением Абулгази, который пишет, что Софы-мирза решил убить отца Абулгази-хана Араб-Мухаммеда и посадить на его место ханом некоего Хосрова, привезенного им же из Самарканда, тоже из ханской династии. Араб-Мухаммед, прознав о замысле его, убивает Хосрова, а самого Софы- мирзу отдает брату его Баба-мирзе, который служил при хане визирем. Тогда Баба- мирза, заявив-де: "враг моего хана больше мне не брат", убивает Софы-мирзу. Что касается более близких предков найманов Среднего жуза, то писавшие о них историки - Спасский, Аристов, Маевский - допускав в своих изысканиях ряд неточностей. П о нашим сведениям, прародителем найманов Среднего жуза является Софы-мирза. От него-Окиреш. У Окиреша было три сына-Домбаул, Сугирши, Саржомарт. Потомки Домбаула ставили тамгу (тавро) на лошадей с другой стороны (бока), потому и прозвали их-терстамбалы. Сын Сугирши - Китай. От него Толегетай. От Толегетая четверо - Каракерей, Матай, Садыр, Торгул. От Каракерея Байторе. От Байторе Байс и приемный сын Акнайман. От Ерторе Байсиык и усыновленный Карамулла. От старшей жены Байыса Мамбеткул, Сыбанкул, Ахмедкул, Сары. Мамбеткул с детства был капризным, обидчивым, и потому его прозвали Киржы. Сыбанкул назвался Сыба ном, Ахмедкул-Акимбетом. От младшей жены Байыса - Тома и Токмак, а также усыно вленные младшей женой - Болатшы и Байгана. К тому же дочь Байыса Макта Абай вы шла замуж за сарта (озбека) и родила от него двух сыновей - Ерджигита и Байджи гита. Epджигит уходит с отцом-сартом в Туркестан, Байджигит остается здесь. Им я жены вышеупомянутого Сары - Мурын, и потому потомки Сары зовутся Мурын. У Ба йсеика было четыре сына-Жанголы, Менлибай, Тобет, Акбельбел. Эти четверо и с ними вместе потомки усыновленного Карамоллы - назывались сегизнайман, т. е. во семь найманов.

У вышеназванного Матая было трое сыновей - Aталык, Кенже, Каптагай. Имя жены Аталыка было Кызай. Все потомки их зовутся ее именем - Кызай. У Саржомарта от старшей жены - Каратай, от младшей четверо-Бидалы, Жансары, Баржаксы, Шайгоз. Эти четверо ушли к нагаши (деду со стороны матери) к уакам и стали прозываться иргенекты уаками. Потомки Саржомарта имели тамгу -"иргенек" и называли себя иргенекты найманами. В народе же их почему-то считают уаками. Кроме того, у Саржомарта были приемный сын-Бура, двое сыновей-Балты и Баганалы- от пришедшей с матерью рабыни и еще раб Кокжарлы.

Араб Мухаммад-хан (убит в 1621) — одиннадцатый узбекский правитель из династии шибанидов в Хорезмском государстве, правивший в 1603  1621 годах.

Значит казахские найманы появились лишь в 16-17 веках. Вы очень далеки от наймана!!

:D

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 минут назад, povodok сказал:

Сопля зеленая , ты хочешь оскорбить мой народ?!

сопля застывшая, где ты увидел оскорбление? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 минут назад, Шелдон Купер сказал:

Ладно согласен - Ар Найман, с тамгой Y. А теперь назови свое шежире  до Наймана.

так это он придумал, пусть все линии скажет халхаских найманов, если таковые имеются.

к тому же род найман не в 20 веке появился, чтобы сказать только одно ответвление, но куда там, Пикмекер типа найман не знает этого.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 hours ago, Balkin said:

с чего я должен вам что-то переводить, названия родов у тюрков имеют столь древний характер, что ее необходимо трактовать с общего тюркского языка, и то не везде можно найти прямую аналогию, так как названия и имена часто со временем искажаются, пример: не каждый знает что слово "солдат" (soldier) происходит из слова "соль" (salt). И тут появляется лингвофольк Пикмекер типа найман и давай жонглировать своим халхаским, вот с этого похожего халхаского слова взялось название "солдат".:)

 А вопрос который вам задается, не требует никаких раздумья, на такие вопросы отвечают на одном выдохе автоматом, если только не самозванцу задан вопрос.

Еще больше убеждаюсь смотря на ваши ответы что в родовых вопросах вы ноль, вопрос стоял на какие рода подразделяется Ваш род, то есть какие рода включает в себя род найман?

Вы поняли или нет? 

одно мямляние типа "моя тамга":lol::lol:

 

Я думал,что у казахских найман очень древняя история,Но оказывается шежире казахских найманов начинается  только с 17 века и изначально не имели отношения к казахам..

Так что Балкин вы точно каракытаец!!!!

:D

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Нет, дружище Писмейкер. Найманы могут привести такое шежире аж до 13 колена и дальше. То что Араб Мухамед хан приводится из источника (бог знает из кого) как свидетель истории найман, так сколько их было? Араб, Мухамед и т.д. распространенные  и популярные имена в средневековье.

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, povodok сказал:

Да нет! Он - сопля зеленая!

Быть интернет героем по моему хуже, смотрю вы ярый герой

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 hours ago, Шелдон Купер said:

Нет, дружище Писмейкер. Найманы могут привести такое шежире аж до 13 колена и дальше. То что Араб Мухамед хан приводится из источника (бог знает из кого) как свидетель истории найман, так сколько их было? Араб, Мухамед и т.д. распространенные  и популярные имена в средневековье.

И какое шежире еше есть? Покажите? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 минуту назад, Peacemaker сказал:

Я думал,что у казахских найман очень древняя история,Но оказывается шежире казахских найманов начинается  только с 17 века и изначально не имели отношения к казахам..

Так что Балкин вы точно каракытаец!!!!

:D

 

Да мня не волнует ваши потуги уйти от ответа, цель стояла вывести на чистую воду самозванца, думаю цель выполнена, все поняли какой вы на самом деле самозванный Найман.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 09.11.2016 в 19:36, АксКерБорж сказал:

На мой взгляд право заявлять о своем прямом правопреемстве со средневековыми кочевыми татарскими племенами может дать наличие таких признаков, как:

1) Разветвленная иерархия того или иного племени, в этом я совершено согласен с Balkin'ом. Если она была таковой согласно письменным источникам даже в далеком прошлом, то по законам родоплеменной системы они должны разветвиться еще более, при этом изначальные ветви (таксономы) по естественным причинам могут забываться. Если нет этого признака, то это признак оседлости и отсутствия родоплеменной структуры.

Всего лишь один пример на найманах по Рашид ад-Дину, у которого глава называется: "Племя найман, которого имеется несколько ветвей".     

2) Второй непременный признак это компактное и достаточно многолюдное обитание того или иного племени в наши дни, причем обязательно в регионах, где их все время фиксировали письменные источники. Те же найманы компактно и многолюдно населяют те же гористые и равнинные западные отроги Алтая.

В Монголии таковых признаков нет (я уже не затрагиваю тамги и исторических личностей, того же например найманского Кет-бугу в составе казахских найманов или других).

Peacemaker как-то приводил в обоснование своих слов якобы найманский хошун "найман ци" в АРВМ КНР. Но как мы потом все дружно выяснили, название хошуна оказывается никак не связано с этнической привязкой, а есть лишь числительное "восемь" и означает буквально "восемь хошунов".

  3) Плюс не лишне было бы проверить кандидатов на найманство или боржгонство путем их тестирования. Хотя на мой взгляд совпадения днк не достаточно, оно должно быть вкупе с остальными 3-мя признаками, в противном случае будет основание полагать, что протестированный со схожим днк маркером скорее всего потомок случайных осколков племени, по тем или иным причинам и событиям, оказавшихся далеко за Алтаем.

 4) Плюс язык, культура, традиции и обычаи должны соответствовать свидетельствам письменных источников. Этого всего по ходу тоже нет.

 

 

1. согласен со всеми пунктами кроме 2, ну и с 4 не полностью

В 10.11.2016 в 15:43, Markus сказал:

Если казахи веками жили у Алтая, то алтайцы должны быть им ближайшими родственники. Так ли это ? 

Ответ: Нет.

В противном случае, по-вашему, алтайцы тоже пришлые )))

2. казахов на алтае раньше второй половины 18 в. не было

В 12.11.2016 в 01:14, Balkin сказал:

На землях под названием Дешти-Кипчак жили разные рода, Кипчак был таким же полиэтнонимом как и Татар и Монгол.

Что касается найманов, то они как жили в предгорьях Алтай, так и живут там же, так что эта популярная версия совков про отюрченных полчищ монгольских родов на землях кипчаков не верна. Земля кипчаков по Кашгари начиналась с нынешней территории Центрального Казахстана дальше на Запад, а к 12 веку они еще дальше продвинулись на Запад, а Восточный и Юго-Восточных Казахстан ко времени ЧХ занимали найманы. Спрашивается, как найманы на своих исконных землях отюрчились?

что касается слова "родной язык" то это слово во всех тюркских языках переводится одинаково как "материнский язык", например у турков "anadil", у азербайджанцев "ana dili", то есть "материнский язык", хотя по логике недалеких троллей, турки должны говорить на греческом, а азербайджанцы на каком-то из языков Кавказа, так как завоеватели очень сильно смешались с завоеванным населением этих регионов, последние типичные кавказцы.

3. то, что казахские найманы сейчас населяют примерно тот же регион что и средневековые найманы - это совпадение как и то, что дулаты живут в юж. казахстане как и дулу, уйсыны живут в семиречье как и усуни и т.д. и т.п. хотя имхо генетически большинство современных найманов связаны с теми средневековыми

4. по туркам и азербайджанцам: да, население ЗО говорило на кипчакском и немногочисленные монголы позже отюречились в той среде, но например в венгрии (как и в турции и азербайджане) все произошло наоборот. надо каждый случай рассматривать отдельно, везде есть свои нюансы и моменты. ведь речь идет о таком сложном понятии как этногенез и ассимиляция (языковая в том числе)

В 12.11.2016 в 06:52, Peacemaker сказал:

Кереи не керейты. Знаюшие люди сотый раз доказывали это.Керей это дарлекин-монгольское племя Ушин.

5. по шежире да, но генетически кереи - нируны тогда как хушины были дарлекины. ??? большая загадка. которую еще предстоит разгадать

 

22 часа назад, Balkin сказал:

2. по туркам и азербайджанцам, я также согласен с вами насчет того что большинство из местного населения (пожалуйста не надо это повторят тысячу раз), вопрос стоит почему тюрки навязали свой язык большинству, а полчища монгол в ЦА нет? 

6. наверное потому что не было в центральной азии (золотая орда, джагатайский улус и ильханство) никаких полчищ монголов, а были переданные царевичам несколько тысяч юрт, рассеянных позже в многочисленной местной тюркоязычной среде

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если общий предок рода-племени по мужской линии жил в 13-17 веке это не значит что само племя появилось с этого предка. 
Потомство одного человека в племени может стать доминирующим и "поглотить" все остальные ответвления. 

Как правило, большое потомство оставляли нойоны, беклярбеки, батыры, баи и др. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 часов назад, Шелдон Купер сказал:

Любой казах не будет юлить и уходить от ответа от вопроса  - назови своих предков до седьмого колена ( шежире), назови свой уран, и тамгу. Так что брат юлишь! Рыбий глаз!

Еще один шутник идет в отпуск.

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 часов назад, кылышбай сказал:

5. по шежире кереи хушины, но генетически кереи - нируны тогда как хушины были дарлекины. ??? большая загадка. которую еще предстоит разгадать

это касается только абак-кереев. но ашамайлы кереи тоже генетически нируны

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 13.11.2016 в 19:53, Balkin сказал:

Ко времени распада Юань, Могулистан был уже совсем другим государством со своими мусульманскими правителями, так что не логично выглядит, чтобы они приняли далеких буддийских родственников из далекого Китая. 

 

В таком случае можно предположить, что они ушли в Халху и в Маньчжурию, тем более это было почти рядом. В любом случае проследить это не возможно. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 13.11.2016 в 21:15, Balkin сказал:

к тому же род найман не в 20 веке появился, чтобы сказать только одно ответвление, но куда там, Пикмекер типа найман не знает этого.

 

Откуда им взяться, если их отсутствие зафиксировано учеными еще в 19 веке. Это просто его личный выбор, он принял найманское гражданство, ему осталось переехать в ВКО. :) 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 часа назад, кылышбай сказал:

1. согласен со всеми пунктами кроме 2, ну и с 4 не полностью

2. казахов на алтае раньше второй половины 18 в. не было

3. то, что казахские найманы сейчас населяют примерно тот же регион что и средневековые найманы - это совпадение как и то, что дулаты живут в юж. казахстане как и дулу, уйсыны живут в семиречье как и усуни и т.д. и т.п. хотя имхо генетически большинство современных найманов связаны с теми средневековыми

4. по туркам и азербайджанцам: да, население ЗО говорило на кипчакском и немногочисленные монголы позже отюречились в той среде, но например в венгрии (как и в турции и азербайджане) все произошло наоборот. надо каждый случай рассматривать отдельно, везде есть свои нюансы и моменты. ведь речь идет о таком сложном понятии как этногенез и ассимиляция (языковая в том числе)

5. по шежире да, но генетически кереи - нируны тогда как хушины были дарлекины. ??? большая загадка. которую еще предстоит разгадать

 

6. наверное потому что не было в центральной азии (золотая орда, джагатайский улус и ильханство) никаких полчищ монголов, а были переданные царевичам несколько тысяч юрт, рассеянных позже в многочисленной местной тюркоязычной среде

 

1. Ваше согласие мне не нужно, это и без этого очевидные факты.

2. Вы прям как Enhd, который по всему Алтаю расселяет ойротов, то есть свой народ урянхаев и различает кереев от казахов. :) Ответственно вам заявляю, казахи, будь это найманы, кереи, меркиты и уаки, занимали всю западную сторону Алтая всегда, как минимум начиная с 12 века, за исключением временного ухода (и то не уверен, что полного) в период крупных столкновений с джунгарами, это примерно 17 - 18 века, т.е. не более 100 лет, затем вновь туда вернулись. 

3. Никаких совпадений, это все опирается на данные письменных источников. Но и таких совпадений в Монголии, у халхасцев вовсе нет.  

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Брехня. Не было никаких казахов в 12 в.

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, zet сказал:

Брехня. Не было никаких казахов в 12 в.

думаю АКБ имел ввиду не казахов, а племена, позже вошедшие в состав казахов

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 часов назад, АксКерБорж сказал:

1. Ваше согласие мне не нужно, это и без этого очевидные факты.

2. Вы прям как Enhd, который по всему Алтаю расселяет ойротов, то есть свой народ урянхаев и различает кереев от казахов. :) Ответственно вам заявляю, казахи, будь это найманы, кереи, меркиты и уаки, занимали всю западную сторону Алтая всегда, как минимум начиная с 12 века, за исключением временного ухода (и то не уверен, что полного) в период крупных столкновений с джунгарами, это примерно 17 - 18 века, т.е. не более 100 лет, затем вновь туда вернулись. 

3. Никаких совпадений, это все опирается на данные письменных источников. Но и таких совпадений в Монголии, у халхасцев вовсе нет.  

1. не очевидные:

 1.1 средневековые найманы к "средневековым татарам" , т.е. монголам чингисхана отношения не имели

 1.2 коныраты, которые к монголам чингисхана имеют прямое отношение, компактно проживают на юге чимкентской области и к западу от ташкента уже не одно столетие, а до этого обитали в дешти-кипчаке и хорезме. и что, теперь они не имеют "право заявлять о своем прямом правопреемстве со средневековыми кочевыми татарскими племенами"?

 1.3 в этом и особенность кочевых народов - отсутствие постоянного места проживания. с увеличением численности или по политическим причинам они легко меняли место обитания. хотя, конечно, были редкие случаи постоянного проживания на одной территории в течение очень долгого времени

2.1 с 15 в. до разгрома ДХ в 1755 г. ойратские племена (не урянхаи и не средневековые ойраты ЧХ) обитали на южных склонах алтая, при этом территория их расселения периодически менялась

2.2 казахов в 12 в. не было. казахский этнос (с текущим родоплеменным составом, генофондом и языком) сформировался не раньше 16-17 в.в.

2.3 основная масса казахов, ныне обитающих в джунгарии и западной монголии - это найманы и абак-кереи. первые технически можно сказать "вернулись", а вот абак-кереи имеют золотоордынское происхождение, соответственно не могут "вернуться"

3. дулу и дулаты, усуни и уйсыны - это совпадение. то, что найманы через 600 лет снова оказались в джунгарии - тоже сопадение. теоретически окажись они в свое время не в среднем жузе, а в младшем, то возможно сейчас обитали б на эмбе или у аральского моря

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 часов назад, zet сказал:

Брехня. Не было никаких казахов в 12 в.

 

Никто такое не писал, так что брехня это у вас.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, кылышбай сказал:

1.1 средневековые найманы к "средневековым татарам" , т.е. монголам чингисхана отношения не имели

В каком смысле не имели отношения? Днк у них другой? Или что улус был отдельный? :)

8 часов назад, кылышбай сказал:

1.2 коныраты, которые к монголам чингисхана имеют прямое отношение, компактно проживают на юге чимкентской области и к западу от ташкента уже не одно столетие, а до этого обитали в дешти-кипчаке и хорезме. и что, теперь они не имеют "право заявлять о своем прямом правопреемстве со средневековыми кочевыми татарскими племенами"?

Напротив, я считаю что это самые что ни на есть прямые потомки того самого средневекового "катунского" рода, из которого многие правители брали жен. По моим разработкам это племя тоже никогда не ступало ногой земли Халхи, а также как и другие татарские племена (неверные тюрки) занимали области от Алтая до западной части Семиречья, собственно откуда они и продвинулись слегка западнее. 

8 часов назад, кылышбай сказал:

1.3 в этом и особенность кочевых народов - отсутствие постоянного места проживания. с увеличением численности или по политическим причинам они легко меняли место обитания. хотя, конечно, были редкие случаи постоянного проживания на одной территории в течение очень долгого времени

Постоянное место проживания у кочевых тюрко-монгольских племен было всегда. По моему, здесь надо различать кочевников скотоводов, у которых кочевки были сезонными по одному и тому же маршруту по схеме "зимние пастбища - летние пастбища" с промежуточными весенними и осенними стоянками, от других видов кочевников, которых обычно называют бродячими, например, цыгане в прошлом. Основными из зимних и летних стоянок у наших предков выступали зимние, на которых в принципе и концентрировались: поселения и даже ставки(орда), а также родовые захоронения.   

Если было бы так, как говорите вы, то мы не имели бы сейчас такую огромную территорию страны. Сохранили, потому что контролировали каждый уголок, пусть то будет места летних пастбищ которые посещались лишь в определенный сезон.

В далеком прошлом да, согласен, массовые миграции среди наших далеких предков были и все они зафиксированы в источниках. Если же обратить на них внимание, то они предстанут логическим волнообразным движением по одному и тому же маршруту - начиная от северо-восточных и северных границ тогдашнего Китая (который как известно как магнит манил кочевников своими шелками и роскошью) через горные ворота Хэси, равнинный Восточный Туркестан, Джунгарские ворота, далее через Семиречье на запад. Этот маршрут поочередно прошли многие племена. Одно племя вытесняло своего предшественника, то в свою очередь другое и так дальше на запад. По исторической хронологии легко выстроить эту цепочку, навскидку и приблизительно - хунны, тюрки-огузы, печенеги, кыпчаки-половцы, кара-китаи, найманы, татары Чингизхана (керейты, меркиты, род Чингизхана, кунгираты, джалаиры и др.), онгуты.  

Выявить их причину большой исторический вопрос и интерес... Что допустим гнало их от Китая? И почему именно на запад? Погодно-климатические явления (засуха, джут)? Или военные конфликты? Или что-то другое?

Но можно прикинуть к носу, :) что все эти миграции практически завершились в тот момент, после чего и стали складываться из них современные народы, а это 14 - 15 века как не крути. Или наоборот, народы стали формироваться в отдельные группы после полного прекращения миграций.

Я считаю, что после этого, после 15 века любые миграции были временными (военные походы или уход от врага), но всегда все возвращались в свои родовые территории.   

8 часов назад, кылышбай сказал:

2.1 с 15 в. до разгрома ДХ в 1755 г. ойратские племена (не урянхаи и не средневековые ойраты ЧХ) обитали на южных склонах алтая, при этом территория их расселения периодически менялась

Не спорю, согласен, только не с 15 века, в с начала 17 века.

8 часов назад, кылышбай сказал:

2.2 казахов в 12 в. не было. казахский этнос (с текущим родоплеменным составом, генофондом и языком) сформировался не раньше 16-17 в.в.

Не согласен. Вы как и Enhd с Zet'ом оперируете термином "казах" (ну им то это выгодно в споре, хотя они все прекрасно понимают :)), но это не правильно по моему. Я же исхожу из фактического этнического пласта. Не станете же вы утверждать, что население Казахского ханства спустилось на тарелке с Марса в конце 15 века? :) И не станете же вы утверждать, что в Казахское ханство в конце 15 века вошли разноязыкие, разноэтнические и разнокультурные компоненты, которые долгое время перемалывалсиь, в итоге чего возникло что-то среднее, мы с вами. :qazaq1: 

Если оперировать как вы, Enhd и Zet, то тогда надо всем нам признать, что вся тюрко-монгольская история вплоть до 15-16 веков не принадлежит никому! Потому что до этого не существовало казахов, калмыков, бурятов, халхасцев, узбеков и т.д. 

Не согласен я с вам и в том, что казахский этнос (с текущим родоплеменным составом, генофондом и языком) сформировался не раньше 16-17 веков. Моя позиция, что в Казахское ханство вошли, кто раньше, а кто позже, племена с единой и близкой культурой, историей и языком. Другими словами перемалываться в единый народ было нечему, это практически был готовый единый народ. С таким же успехом мы могли соединиться с кыргызами, или они с нами.

8 часов назад, кылышбай сказал:

2.3 основная масса казахов, ныне обитающих в джунгарии и западной монголии - это найманы и абак-кереи. первые технически можно сказать "вернулись", а вот абак-кереи имеют золотоордынское происхождение, соответственно не могут "вернуться"

Древняя земля найманов, их улус, не заходит дальше Тарбагатая и Алтая, если грубо, то найманы в прошлом (по источникам) и сейчас - это весь юго-восточный уголок РК, примерно конечно. 

Древняя земля кереев, их улус (я их не подразделяю их исходя из легенд на абакты и ашамайлы), если грубо, то это самый северный уголок СУАР КНР или Или-Казахский автономный округ, огражденный от найманов Тарбагатаем, а с востока тоже как и найманы Алтаем, примерно конечно. Единственная деталь в отличие от найманов, что поколения ветви ашамайлы в определенный этап, предполагаю что с Тайбугой, ушли вниз по течению Иртыша и распространили свои кочевья по Ишиму, Тоболу и Иртышу.

За Алтай и те и другие перешли лишь в 19 - 20 веках.

Поэтому можно считать, что найманы и кереи вернулись в свои кочевья после разгрома Джунгарского ханства.

А участие той или иной части того или иного племени в бурных событиях Золотой Орды, в Крыму и т.д. не есть миграция всего народа, имхо, там принимали участие военноспособные и служилые люди, навряд ли на службу в Сарай, Крым или Москву они брали своих стариков, старух и детей, максимум любимых жен и прислужниц.

Так и не понял ваше выражение "абак кереи имеют золоордынское происхождение". Они что, родом с запада? В каком источнике они упоминаются на западе до Золотой Орды в таком случае?

8 часов назад, кылышбай сказал:

3. дулу и дулаты, усуни и уйсыны - это совпадение. то, что найманы через 600 лет снова оказались в джунгарии - тоже сопадение. 

Вы всерьез допускаете существование двух параллельных миров? Сплошные совпадения, сплошные тёзки - два племени найманов, два племени кереев (типа керейтов и кереев), уйсин и хушин, дуглат и дулат, суан и суган, албан и алман(т) и т.д. и т.п.? 

Не справедливо получается, тогда давайте нам и другие совпадения - вторых кыпшаков, вторых аргынов, вторых канглы и т.д.   :)

8 часов назад, кылышбай сказал:

теоретически окажись они в свое время не в среднем жузе, а в младшем, то возможно сейчас обитали б на эмбе или у аральского моря

С джузами я считаю что у нас, в нашей истории, тоже котовасия. Почему то нам об этом внушил старший брат и мы заучили этот стишок. Лично я сам не верю в это. По моему, джуз это чисто временная и чисто военная организация. Джузы не имели административного или территориального признака! О джузах не знает ни один казах (мы знаем о них из книг, также, как монголоязычные народы узнали о Чингизхане и его заслугах из книг и интернета :)). Это навязанная нам категория. Казахи, сам народ, им не оперировали. В джузы , имхо, были сгруппированы те или иные племена в военное время. И всё. По какому принципу их объединяли одному Тангри известно.

   

Share this post


Link to post
Share on other sites

Получается вся Евразия была казахская, одни казахские племена воевали с другими казахскими племенами, кунграты, кияты, барласы, нируны - все они казахи, найманы, кереиты тоже, дуглаты, кыпчаки и канглы само собой и т.д. Поэтому всю историю степей теперь можно именовать историей казахов? Что за бред?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now