Recommended Posts

8 часов назад, Kenan сказал:

1) Послание Гуюка написано на бумаге, состоящей из двух склеенных кусков. Размер документа 112 на 20 см. В конце грамоты и в месте склейки листов имеются красные оттиски печати. Язык послания персидский, причем, по замечанию В. В. Бартольда, «грамота.. . написана настолько безграмотно, что персидский язык не мог быть родным языком составлявших ее» 10. Он же обратил внимание на то, что имя Гуюк-хана в грамоте не упоминается, и послание написано от имени «хана великого улуса и вселенной» (причем заглавие грамоты написано по-тюркски, а в тексте грамоты встречаются тюркские слова и выражения) 11. По мнению ученого, составителями грамоты были среднеазиатские купцы тюркского происхождения, старавшиеся писать по-персидски, как на принятом в их стране литературном языке

2) Кодекс куманикус составлен в 1303 г. когда Орда уже перешла на тюркский язык.  

3) Быт племен, сформировавших казахский народ не сильно изменился со времен Чингис хана. Думаю что так получилось благодаря отсутствию сильной и навязчивой цивилизации по соседству. Разве что в 20 веке, казахи, как и все остальные были вынуждены приспосабливаться к новым условиям жизни. 
А на культуре монголов все-таки есть след маньчжурского, тибетского и китайского влияния. 

4) Для отюречивания народов Анатолии и Закавказья у тюрков была хорошо подготовленная почва. К тому времени в Средней Азии, Персии, Ближнем Востоке, Кавказе и Византии тюркский язык был уже не чуждым. Тюркский язык не вчера появился на просторах Европы и Азии, это был один из основных языков того времени в регионе. Тюрки оседали и развивали свою цивилизацию. А монголы создав огромную империю были чужаками везде, никто не знал что это за народ. Письменность у них появилась всего лишь в начале 13 века. Было проблематично монголизировать все подвластное население, когда собственная цивилизация только начинает формироваться, причем каждый улус развивался по своему. Зато приходилось познавать своих инородных подданных, перенимая язык, культуры и веру. 

 

 

А как вы думаете, почему современные монголы говорят на монгольском языке? Если они по вашему вообще не монголы, то куда по вашему делись те самые монголы из Улуса Угедея и Толуя? И почему там нет следов тюркоязычности монголов? 

 

 

Цитата

По мнению ученого, составителями грамоты были среднеазиатские купцы тюркского происхождения, старавшиеся писать по-персидски, как на принятом в их стране литературном языке

вот так, все не стыковки совками покрываются таким образом, "быстро отюрчились" или "про самовольство некого тюркского купца" ( вот зараза, напакостил и испортил все письмо Куюк-хана :lol:). 

А слова самого Карпиния можно не брать в счет, ведь у него нет научной степени по истории :), не защитил докторскую :D

Но все таки, давайте для интереса почитаем что написал Карпини (несмотря на то что его слово для совкых историков ничего не значат)

Он указывает, что "Изначально татары начали писать письмо на своем татарском, но потом спохватились и сказали, "в чем смысл писать письмо на татарском если Папа Римский не поймет содержание письма", поэтому удостоверившись у Карпиния что Папе Римскому с сарацинского есть кому перевести, написали письмо на сарацинском языке". Далее Карпини указывает, что татары слово за словом несколько раз проверили содержание письма, и ему объяснили о чем письмо".

1. Теперь скажите Кенан, можно ли допустить мысль, что некий купец мог самовольно дописать преамбулу письма на своем языке?

Времена тогда были жестокие, за малейшую провинность убивали не только человека, но и многие народы запросто пустили под нож.

Цитата

2) Кодекс куманикус составлен в 1303 г. когда Орда уже перешла на тюркский язык.  

 

вот именно чистый тюркский язык без какого-либо цокания и иностранной примеси.

Цитата

1 А как вы думаете, почему современные монголы говорят на монгольском языке?

2 Если они по вашему вообще не монголы, то куда по вашему делись те самые монголы из Улуса Угедея и Толуя?

3 И почему там нет следов тюркоязычности монголов? 

 1. От того что их язык обозвали монгольским,  не значить что они говорят на монгольском племен ЧХ, их язык "калмыкский, бурятский, халхаский и язык других близких к ним народов".

 например от того что Христофор Колумб обозвал население Америки "индейцами", не значить что Махараджи Индии говорили на языке племен Америки.

2 Улус Угедея это Могулистан (Запад нынешнего Китая, Киргизия, Восточный Казахстан и весь Алтай), на каком языке там общались и общаются ныне:)

Улус Тулуя (Монголия и Китай), в последующем столица "Ханбалык" с тюркского "город хана", а позже тюрки Монголии уже смешались с тунгусами и другими лесными народами севера, потом их добили маньчжуры.

3 почему вы так пишете, как будто вчера появились на форуме, тюркизмов в халхаском вагон и тележка, корень многих слов своего языка халхасцы не понимают, вот свежи пример "жолом уй", на вопрос как переводится это слово с халхаского Пикмекер как всегда отмолчался:).

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Balkin сказал:

Улус Тулуя (Монголия и Китай)

 

Это широко распространенное заблуждение. Улус Тули был внутри улуса Угетая, об этом однозначно свидетельствуют письменные источники. А улусы Чагатая и Джучи были рядышком и граничили с центральным, коренным, Угетаевским, с запада и востока. На территории современной Монголии улусов детей великого хана не было.  

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Peacemaker, какая у вас тамга, если вы относите себя к найманам?

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Это широко распространенное заблуждение. Улус Тули был внутри улуса Угетая, об этом однозначно свидетельствуют письменные источники. А улусы Чагатая и Джучи были рядышком и граничили с центральным, коренным, Угетаевским, с запада и востока. На территории современной Монголии улусов детей великого хана не было.  

 

вы часто пишете об этом, напишите пожалуйста свои мысли о том что стало с монголами после переезда элиты в Китай Ханбалык.

вот даже тему открыл для этого "Что стало с монгольским йуртом после ухода всей элиты в Ханбалык"

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 минут назад, Markus сказал:

Если найманы говорили на тюрки,  то почему носят монгол.имя ?

Косяки были в прошлом ?

Уж лучше бы вы молчали, вы как медьведь оказывающий медвежую услугу 

Имена Кушлук значить сильный и Буйрук от слова приказывать

Разве на калмакском также?

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 минуту назад, Markus сказал:

Тогда переведите Найман на казахский ?

Переводы теx имен это не моя трактовка, в средневековыx записяx было указано, а насчет найман к сожалению нет средневекового толкования, но если по вашему методу притягивать за уши, то много чего могу напридумать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Товарисч не знает, что есть еще майманы, айманы, сайманы, тайманы, шайманы, байманы и все они не монгольские.

Будь даже этноним монгольским числительным, но от того они не перестают быть тюрками. Есть и обратные примеры, когда монголоязычные народы носят тюркские этнонимы - калмак (оставшиеся), салджиут (плотовщики) и т.д. 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Balkin сказал:

вы часто пишете об этом, напишите пожалуйста свои мысли о том что стало с монголами после переезда элиты в Китай Ханбалык.

вот даже тему открыл для этого "Что стало с монгольским йуртом после ухода всей элиты в Ханбалык"

 

Оговорюсь сразу же, что с отождествлением Ханбалыка не все так просто, но это отдельный вопрос.

 

Насчет столицы империи понятно, что все первые 4 великих ханов империи (Чингизхан, Угетайхан, Куйукхан, Монкехан) имели столицу и восседали на троне в Мугулистане в междуречье Имиля и Иртыша, там, где были ставки Кара-Корум и Сар-Орда, об этом четко и внятно говорят письменные источники.

 

В какой-то период, а это после Монке при Кубилайхане, около 1260 года, столица резиденция была перенесена в Китай, но в любом случае старинный родной юрт у чингизидов считался на правах старшего, потому что даже Кубилайхан был похоронен здесь же в общем захоронении на Алтае в верховьях Черного Иртыша, на Чингиле.

 

Отсюда можно выстроить версию, что после падения власти Юань чингизиды, преданные и окружавшие их роды  или представители тех или иных родов, чухнули на родину, какая-то часть могла уйти управлять подвластными империи народами в соседние государства или были приглашены как на примере с рюриковичами. Например, в Маньчжурию, где позднее один из их потомков вновь покорил Китай создав династию Цин. Другие ушли в Халху, где мы позднее видим одного из их потомков, Таянхана.

 

Естественно, что все они в течение 2-4 поколений ассимилировались среди местных этнических групп переняв их языки и культуру. Отсюда можно среди халхасцев обнаружить носителей подобающего чингизидам днк маркера, отсюда там единичные и разрозненные представители одноименных родов - хэрэйд, хэрэ, залайр, найман и др.

Но наверняка основная масса вернулась все таки к себе на родину и продолжила активное участие в политических событиях второго Мугулистана и в западных событиях.

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Очень хочется узнать - Писмейкер! Если Вы найман, Ваше шежире, и Вашу тамгу и уран. А также все ваши устные предания и музыкальные композиции подтверждающие вашу принадлежность к найманам. А так же бытовые жизненные традиции - будь то охота с ловчими птицами, облавная охота. Конные виды состязании. Если у Вас есть подобные, не будем оспаривать Ваше найманское происхождение.

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 минут назад, АксКерБорж сказал:

Но наверняка основная масса вернулась все таки к себе на родину и продолжила активное участие в политических событиях второго Мугулистана и в западных событиях.

Ко времени распада Юань, Могулистан был уже совсем другим государством со своими мусульманскими правителями, так что не логично выглядит, чтобы они приняли далеких буддийских родственников из далекого Китая. 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Про свою тамгу писал в разделе Кереит.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Шежире это казахская традиция. Для монгола не актуальная , так как в имперские времена народонаселение делилось по другим законам. Сохранение родо-племенных отношений характерно для периферийных областей , где население не рассматривалось как нечто неотъемлемое от государства.

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 hours ago, povodok said:

Шежире это казахская традиция. Для монгола не актуальная , так как в имперские времена народонаселение делилось по другим законам. Сохранение родо-племенных отношений характерно для периферийных областей , где население не рассматривалось как нечто неотъемлемое от государства.

Как вы считаете когда и где появились эти казахо-найманские  родовые термины?

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, Peacemaker сказал:

Про свою тамгу писал в разделе Кереит.

ей богу детский лепет, ему до этого делал замечание, но москвич Пикмекер типа найман, походу вообще не в курсе, что и как надо отвечать на вопросы касательно родовых вопросов :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, povodok сказал:

Шежире это казахская традиция. Для монгола не актуальная , так как в имперские времена народонаселение делилось по другим законам. Сохранение родо-племенных отношений характерно для периферийных областей , где население не рассматривалось как нечто неотъемлемое от государства.

да да, ваше мнение по родовым вопросам очень много значить для нас :lol:

один лучше другого 

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 hours ago, Balkin said:

ей богу детский лепет, ему до этого делал замечание, но москвич Пикмекер типа найман, походу вообще не в курсе, что и как надо отвечать на вопросы касательно родовых вопросов :D

Сыбан что означает в казахском?  Может это имя джунгарского правителья Цеван-Рабдана?

:lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Peacemaker сказал:

Сыбан что означает в казахском?  Может это имя джунгарского правителья Цеван-Рабдана?

:lol:

ха-ха-ха как смешно, жалкое подобие шутки, лишь бы что-то написать

Так долго еще телиться будете, халхаские найманы подразделяются на рода, да или нет?

ДА или НЕТ?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 hours ago, Balkin said:

ха-ха-ха как смешно, жалкое подобие шутки, лишь бы что-то написать

Так долго еще телиться будете, халхаские найманы подразделяются на рода, да или нет?

ДА или НЕТ?

 

Что означает Сыбан в казахском?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Peacemaker сказал:

Что означает Сыбан в казахском?

это что программа бот-найман перегрелась и зависла?

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 минут назад, Peacemaker сказал:

Как вы считаете когда и где появились эти казахо-найманские  родовые термины?

Это наследие монгольских завоеваний.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Любой казах не будет юлить и уходить от ответа от вопроса  - назови своих предков до седьмого колена ( шежире), назови свой уран, и тамгу. Так что брат юлишь! Рыбий глаз!

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 минут назад, Peacemaker сказал:

Как вы считаете когда и где появились эти казахо-найманские  родовые термины?

это был вопрос русскому под ником поводок:D

не думал что вы так плохи в родовых вопросах, вы окончательно показали свое лицо, кем на самом деле являетесь (все халхасцы такие же?), докатились спрашивает у потомков оседлых народов про родовые вопросы кочевников.:lol:

все с меня хватить и этого, уважаемые форумчане, надеюсь все поняли что из себя представляет Пикмекер типа найман

Share this post


Link to post
Share on other sites

Еше один керей появился. Купер вы из аксары керей или каракереи?

:D

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 hours ago, Balkin said:

это был вопрос русскому под ником поводок:D

не думал что вы так плохи в родовых вопросах, вы окончательно показали свое лицо, кем на самом деле являетесь (все халхасцы такие же?), докатились спрашивает у потомков оседлых народов про родовые вопросы кочевников.:lol:

все с меня хватить и этого, уважаемые форумчане, надеюсь все поняли что из себя представляет Пикмекер типа найман

Сначало вы переведите все эти ваши термины! 

Я давно ясно сказал,что я из ар найман/задный найман/ и моя тамга Ү.  Так что жду ваших переводов с казахского.

Найман

Ақболат  Садыр  Тортеуыл  Кокжарлы  Баганалы  Балталы  Базархан  Казыгул  Байджигит  Карагерей Каратай  Матай  Жангулы  Токпак  Кетбуга  Ак-найман  Караша  Жаугашты   Бура  Каптагай  Каржау Кожамбет  Кокжарлы  Кыржы  Мурун  Оразай  Терстамбалы  Турсынбек  Борай   Торткара  Борте Сыбан  Бозгозы  Ергенектi  Торiстанбалы  Шырсеит  Асан  Карауылжасык 

Уран «Қаптағай», тамги Najman_tamga.jpg , Najman2_tamga.jpg(шөміш)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now