2 792 сообщения в этой теме

так они были тюрками или монголами?? :huh:

Найманы - народ с неясным происхождением. :) Но субъективно мне кажется, что точка зрения на найманов, кереитов, джалаиров как на монголоязычные по преимуществу объединения в 12 в. более обоснована.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Найманы - народ с неясным происхождением. :) Но субъективно мне кажется, что точка зрения на найманов, кереитов, джалаиров как на монголоязычные по преимуществу объединения в 12 в. более обоснована.

как это неясным? почему тогда у них тюркские имена?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
как это неясным? почему тогда у них тюркские имена?

Да, не такие уж и тюркские. Добавим сюда, что и фонд имен был общим. Называют же казахи детей арабскими или монгольскими (Шынгыс, например) именами, русские - христианскими (др.-еврейскими и греческими) и т.п.

Отец Чингисхана назвал его по имени татарского багатура Темуджином. И скрывается ли за именем тюркской "темирчи" - неважно для определения языка общения в семье Есугея-багатура. :)

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

2 Стас. Хотел бы знать не субъективные мнения, а объективные.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да, все бы хотели того же. :) К сожалению в мире почти всегда так - выбираешь точку зрения, которая тебя устраивает, по принципу "нравится - не нравится". Человек же субъект - наблюдатель. Это суровый отец наш Кант обосновал :) И в этих рамках борешься с противоположной - не правильной. :)

Попытайтесь привести "объективные" данные.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У найманов была интересная особенность. Когда их застают источники (12 век), у окружающих народов была довольно скудная собственная титулатура, и они с удовольствием пользовались заимствованными титулами - чжурчжэньскими, китайскими, тибетскими... Даже у уйгуров титульная традиция захирела.

А вот у найманов еще чувствовалось наследие великих каганатов. Хотя их ханство в общем-то ничем особенным не выделялось из соседних владений, но своим правителям они продолжали присваивать древнетюркские тронные имена: буюрук-каган, кучлук-каган, инанч бильге буку-каган.

Это я к тому, что прямых сведений об этнической принадлежности найманов все-таки нет. А вот это мне кажется одним из косвенных свидетельств их преемственной связи с тюрками VI-IX вв.

Иногда предлагается довольно упрощенная схема, будто монголоязычные кидани вытеснили тюркское население из степей к северу от Великой стены. Конечно, миграции случались (известно, что ушло много уйгуров), но массовый исход тюрок все-таки маловероятен. И значительная часть оставшихся находилась в Найманском ханстве.

Другое дело, что название "найман", которые мы обычно воспринимаем как этноним, одновременно служило и политонимом, т.е. обозначало принадлежность к подданным найманского кагана безотносительно к этническому происхождению и языку. Не исключено, что там были и монгольские (киданьские) кланы.

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Paul Ratchnevsky - "Genghis Khan - His Life and Legacy"

translated and edited by Thomas Nivison Haining, Blackwell, Oxford UK & Cambridge, Massachusetts, USA, 1999

(Cinggis-Khan: Sein Leben und Wirken, Franz Steiner Verlag GMBH, 1983).

Keraits

East of the Naimans, from the Orkhon in the west to the Onon and Kerulen rivers, was the new home of the Keraits. This is a group of people that had been disputed by Tao Zongyi to be Mongols, but Rashid ad-Din placed them in a subgroup with the Naimans, Uygurs, Kirghiz, Kipchaks and other Turkic peoples while acknowledging the resemblances between the Keraits and the Mongols. Still one more Chinese, Tu Ji, in his "History of the Mongols", assumed that the Keraits were Turkic and originated from Turkic Kangli and Ghuzz and their language was Turkic. It was also said that an important Kirghiz tribe bears the name of Kirai, which is equivalent to Kerait. As to their Mongol characteristics, Paul Ratchnevscky assumed that some Khitans were left behind and got assimiliated into the Keraits. Paul Ratchnevsky emphasized the amicableness between the Keraits and West Khitans as exemplified by the fact that Kerait's khan, Toghrul, had once sought refuge in Western Liao. Paul Ratchnevsky mentioned that the Keraits accepted Nestorian faith and that the grandfather and father of Toghrul had Latin names like Marghus (Markus) and Qurjaquz (Kyriakus).

The importance of Keraits would lie in the fact that Genghis Khan sought the protection under Toghrul and their alliance laid the foundation for the uprise of the Mongols. Toghrul enjoyed a title called Wang Khan conferred by the Jurchens and hence an alliance with Toghrul served the purpose of elelvating Genghis Khan's position among the nomads. After exterminating the Tartars in AD 1202, Genghis Khan broke with Toghrul's Keraits, and Genghis Kan killed Toghrul in AD 1203 and took over Kerait throne.

Rene Grousset "Empire of the Steppes - History of Central Asia"

translated from French by Naomi Walford, Rutgers University Press, New Brunswick, New Jersey, and London (Sixth paperback printing, Copyright 1970), 1999.

с.191

"The Kerayit people are usually considered as Turks. "many Kerayit titles were Turkic, and Togrul is a Turkic rather than a Mongol name"

Оттуда же (Introduction):

p.xxiv:

"...the Kerayit or Naimans, presumably Turkic, in the twelfth (century)..."

p.xxv:

"...Nevertheless, history tells us that in Mongolia itself the Jenghis-Khanites mongolized many apparently Turkic tribes: the Naimans of the Altai, the Kerayits of the Gobi, and the Onguts of Chahar. Before the unification under Jenghis Khan which brought all these tribes under the Blue Mongols, part of present day Mongolia was Turkic; indeed even now a Turkic people, the Yakut, occupy northeastern Siberia, north of the Tungus, in Lene, Indigirka, and Kolyma basins. The presense of this Turkic group so near Bering Strait, north of the Mongols and even of the Tungus on the Arctic Ocean, neccesitates caution in attempts to determine the relative position of the "first" Turks, Mongols, and Tungus..."

Leo de Hartog "Genghis Khan - Conqueror of the World"

Barnes & Noble Books, New York, 1999 (Copyright 1989):

"1007-1008 Conversion of 200,000 Kerait Turks"

There were Nestorian missionary activities further to the northeast, toward Lake Baikal. During the 10th and 11th centuries, several Tartar tribes were entirely or to a great extent Christian, notably the Keraits, Uighurs, Naimans and Merkits. “

R.P.Lister "Genghis Khan"

Cooper Square Press, 2000 (first published in New York in 1969)

с.21:

"...There were other steppe peoples too, the Huns of long ago, and the Turkish peoples, such as the Naimans and the Uighurs..."

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Короче говоря лично я склонен больше верить Викторовой, чем Гумилеву. ;) И по моему не только я

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

A чем Викторова аргументировала свое мнение?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мне кажется приемлемым средний вариант: термин найман и элита пришли от киданей, но часть местного населения осталась и вошла в состав Найманского ханства.

Про монгольскую письменность от найманов: что-то не встречал сомневающихся в том, что к моменту пленения Татунги, она уже имела солидный опыт. Буквы оставались уйгурскими (а те происходят от арамейского письма через Согдиану), но писали этими буквами по-монгольски задолго до принятия этой письменной системы в качестве государственной в Монгольской империи.

Многие ученые полагают влияние киданьского языка в монг. письменном того периода, а это влияние могло взяться как раз от (точнее через) найманов.

Кроме того, непокорные найманы где нашли убежище? Не у кара-киданей ли?

Ведь не у кипчаков почему-то.

И наконец, просто факт (к тому что якобы все совр. найманы - тюрки): наймангуты есть в составе бурят, в Бурятии есть неск. местностей (в т.ч. - села) с такими названиями Найманы, Наймангуты (-ут суф. мн. числа). Найманы есть в составе южных монголов АРВМ (был целый аймак кажется при маньчжурах, а может и раньше, но точно не помню), есть они, если не ошибаюсь, и среди халхов.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Согласно Рашиду, найманы занимали места кыргызов в древности,

т.е. следует полагать МИнусу. Почему этому сообщению все не верят,

если верят в переселение туматов из Восьмиречья - где жили потом

ойраты в новые места, между кыргызами и баргутами.

След-но, найманы - потомки динлин?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

насчет динлинов не знаю. но рыжая девочка из вм кнр скорее всего из рода найман т.к. их там большинство, впрочем как и везде. да и вообще я слышал что рыжих (буквально красноволосых и др.) среди найманов немало.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

''т.к. их там большинство, впрочем как и везде''-

имеется ввиду что это самое многочисленное племя.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Paul Ratchnevsky "Genghis Khan" and Morris Rossabi "Khubilai Khan" на www.amazon.com

Посмотрите cтраницу 4 (13-я строка сверху):

http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/store...340#reader-link

Пауль Ратчневски, с.2: (можно своими глазами посмотреть на эту и последующие страницы):

http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/store...340#reader-link

4 строка сверху:

"Хотя Найманская федерация включала и инородные элементы, (ссылка 2 - Ratchnevsky, "Zu einingen Problemen", p.131, n.1), Найманская правящая семья и верхние классы были Тюркского происхождения..."

4 строка снизу:

"...но он (Рашид ад-Дин - прим.А.) помещает их ("монголов" Чингиз хана - прим.А.) в одну подгруппу с -Найманами, Уйгурами, Киргизами, Кипчаками и другими Тюркскими народами..."

страница 3 (тоже можно посмотреть своими глазами):

http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/store...340#reader-link

1-я строка сверху:

"Ту Джи в "Mengwuer shiji" (История монголов) принимает Тюркское происхождение Кераитов. Он прослеживает их происхождение к Тюрками Канглы и Гузам "чей рост они разделяют", и комментирует, что их язык был Ту-цзюе, т.е. Тюркский"

Далее там же, на той же странице 3 пишется о том, что имена и титулы Кереитов были Тюркскими:

про Кублай хана:

Morris Rossabi "Khubilai Khan - His Life and Times" - University of California Press, Berkeley - Los Angeles - London, 1988

с.4, конец второго абзаца сверху:

"...Однако централизованная власть отсутствовала, и независимые ТЮРКСКИЕ племена, включающие Уйгуров, Найманов, Кереитов и Онгутов, продолжали проживать на той же территории..."

Моррис Россаби - профессор истории Колледжа Куинс и Образовательного Центра Университета Нью-Йорка, и визит-профессор Колумбийского университета (Нью-Йорк).

R.P.Lister "Genghis Khan" Cooper Square Press, 2000 (first published in New York in 1969)

с.21, 10-я строка снизу:

"...Там были также и другие степные народы, Гунны далекого прошлого, и Тюркские народы такие как Найманы и Уйгуры..."

"...There were other steppe peoples too, the Huns of long ago, and the Turkish peoples, such as the Naimans and the Uighurs..."

Leo de Hartog "Genghis Khan - Conqueror of the World" Barnes & Noble Books, New York, 1999 (Copyright 1989):

(перевод с англ. - мой, А.)

cтр.4 "...До того как Чингиз хан принял на себя власть, Кереиты и Найманы были самыми влиятельными племенами. Общепринято, что центр региона, который занимали Кереиты, должен был находиться вдоль верховий реки Орхон; на востоке их территории ограничивались рекой Тула, а на юге - рекой Онгиин. Считается, что Кереиты были Тюркского происхождения, и они подверглись сильному монгольскому влиянию. Согласно сирийскому Бар Эбраусу (Bar Hebraus), Кереиты были обращены в Несторианство примерно в 1000-м году. К западу от Кереитов жили Найманы - в то время наиболее могущественное племя; их можно рассматривать как Монголизированных Тюрков. "

Изложение взгляда на происхождение найманов замечательного русского востоковеда И. Н. Березина, умершего в 1895 году и оставившего много трудов о своих путешествиях по Ближнему Востоку, тюркской филологии, истории нашествий на Русь в XIII веке:

"Найманы были искони тюрками, это удостоверяется нынешним тюркским языком этого многочисленного племени; отуречение первоначально монгольских найманов было бы не согласно со всем ходом истории Средней Азии. Естественно полагать, что имя найманов происходит от реки Найма, притока Катуни, и что на ней они первоначально обитали. Перейдя прямо на юг в Западною Монголию, найманский род стал здесь, после падения уйгурского орхонского царства, во главе местных родов деле и тюрков-тукю и образовал союз родов най, племя найманское. Во время Чингиз-хана, когда уничтожены были этим завоевателем два найманских ханства, занявших Монголию от Орхона до Черного Иртыша, большая часть найманов была отброшена на запад, в земли, на которых частью и ныне обитает, остальные же найманы омонголились".

R.P.Lister "Genghis Khan" Cooper Square Press, 2000 (first published in New York in 1969)

с.173 Битва при Шакырма

"...Таян хан со своими советниками отступил вверх на гору с течением дня. С спускающихся уступов, на которые они вскарабкивались, каждый последующий выше предыдущего, они могли наблюдать всю ужасающую катастрофу которая происходила внизу под ними.

Джамуха был с Таян ханом. Он смотрел со злобным удовольствеим указывая своему союзнику на главные персонажи монгольской стороны.

"Кто те люди -там?" - Таян хан спросил его: "кто отбрасывает назад моих воинов как будто те есть овцы напуганные волком залезшим в загон?"

Джамуха сказал: "Это мой анда (побратим) Темуджин имеет четверых псов, которых он вырастил на человечьем мясе и держал в цепях. У них медные лбы, рыла как зубила, языки как шила, сердца из железа и хвосты режут как мечи. Они могут жить на одной росе, м скакать как ветер. В день битвы они едят человечью плоть. Ты видишь теперь как они, спущенные с цепи, пускают слюни от удовольствия. Те двое - Джебе и Кубилай, а те двое - Джелме и Субетай. Это они - те четыре пса."

Дальше их разговор продолжается еще на целых полторы страницы. Разговор "монгола" Джамухи и тюрка-казаха - Найманского хана Таяна.

Rene Grousset "Empire of the Steppes" (перевод с англ. - мой, А.):

с.191 "...Кераиты, как правило, считаются Тюрками. "Легенда об их монгольском происхождении не имеет под собой оснований, и трудно сказать, то ли Kerayit-ы были монголами, которые подверглись сильному влиянию Тюрков, то ли омонголивающимися Тюрками. В любом случае, многие кераитские имена были Тюркскими, и Tогрул (имя хана Кереитов - побратима Есукея - отца Чингиз хана, и названного отца Чингиз хана - прим.А.) - скорее всего Тюркское, нежели Монгольское имя" (ссылка на Пельо или Pelliot. La Haute Asie, p.25)

Оттуда же - Введение:

с.xxiv (13 строка снизу): " ... Кераиты или Найманы, по-видимому Тюрки, в двенадцатом (столетии) ... "

p.xxv (4 строка сверху): " ... Однако, история говорит нам, что в Монголии непосредственно Чингизиды монголизировали многие явно Тюркские племена: Найманов Алтая, Кераитов Гоби, и Онгутов Чахара. Прежде, чем произошло это объединение под Чингиз ханом, который принес все эти племена под Синих Монголов, часть территории современной Монголии была Тюркской; и действительно даже теперь Тюрки, Якуты, занимают северо-восточную Сибирь, к северу от Тунгусов, на Лене, Индигирке, и бассейне Колымы. Присутствие этой Тюркской группы так близко к Берингову проливу, к северу от Монголов и даже Тунгусов на Северном Ледовитом Океане, вынуждает быть осторожными в попытках определить относительное положение "первых" Тюрков, Монголов, и Тунгусов... "

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я сам из рода Найман, под-родTeristanbal, перевод такой

(по крайней мере мои почти все мои родственники так считают):

Teris Tanba ly (перевернутый - терic, знак - танба и окончание лы).

А монгольских слов что-то не вижу в названии своего подрода. Также и с ногаями - по монгольски собака, что соответсвует имени то ли огузского, то ли сакского царя Ишпакая (собака). Ведь найманы были сначала segiz-oguz - 8 огузов, потом segiz-tatar - 8 татаров, и только затем naiman, 8 по монгольски, позже они называли себя сегиз-найман. Также сиры были сначала кипчаками, после поражения уйгурам (не нынешним турфанским сартам, а предкам сары-уйгуров) сменили несчастливое название на сиры (или набоброт кипчаки были сирами, я не помню). Дополню позже о найманах. Вот что мне ответили на казахском сайте: '' Терiстанбал! НЕ помню в какой книге встречал это ответвление найманов. И значение имени. ТЕРИСТЕНБАЛА - ребенок у которого все наоборот, или очень непослушный ребенок.'' Такие разные версии существуют, значит наш род очень древний. Почитаю сейчас Аксакала.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Teris Tanba ly (перевернутый - терic, знак - танба и окончание лы).

...

'' Терiстанбал! НЕ помню в какой книге встречал это ответвление найманов. И значение имени. ТЕРИСТЕНБАЛА - ребенок у которого все наоборот, или очень непослушный ребенок.''

А вот что пишет про ТЕРIСТАНБАЛЫ найманов Шакарим:

Найман Из книги Шакарим Кудайберды-Улы "Родословная тюрков, киргизов, казахов и ханских династий", перевод Бахыта Каирбекова, Алма-Ата, СП Дастан, 1990.

Найман Среднего жуза, по древним сведениям казахов,- потомки так называемого Софы-мирзы. Когда его убил брат Баба-мырза, сын Софы-мирзы Окиреш (от младшей жены) перекочевал к казахам. Это подтверждается сообщением Абулгази, который пишет, что Софы-мирза решил убить отца Абулгази-хана Араб-Мухаммеда и посадить на его место ханом некоего Хосрова, привезенного им же из Самарканда, тоже из ханской династии. Араб-Мухаммед, прознав о замысле его, убивает Хосрова, а самого Софы- мирзу отдает брату его Баба-мирзе, который служил при хане визирем. Тогда Баба- мирза, заявив-де: "враг моего хана больше мне не брат", убивает Софы-мирзу. Что касается более близких предков найманов Среднего жуза, то писавшие о них историки - Спасский, Аристов, Маевский - допускав в своих изысканиях ряд неточностей. П о нашим сведениям, прародителем найманов Среднего жуза является Софы-мирза. От него-Окиреш. У Окиреша было три сына-Домбаул, Сугирши, Саржомарт. Потомки Домбаула ставили тамгу (тавро) на лошадей с другой стороны (бока), потому и прозвали их-терстамбалы.
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Громадное спасибо всем, кто дал полезную информацию. B)

Много я не знал, конечно, если не сказать всё, что тут написали.

Теперь буду у родственников уточнять информацию

до 7 колена, и может быть еще дальше. Раньше надо было узнавать,

но по ряду причин это не сделано.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Когда-то уже слышал про тавро с противоположной

стороны у лошадей (в связи с teristambaly),

но благополучно забыл. :(

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Про найманов:

http://www.history.kz/Articles/naiman.php

Найманом был Китбука - выдающийся полководец, завоевавший под началом чингизида Алау (т.н. Хулагу) Иран, Ирак и Сирию, разгромивший орден убийц исмаилитов-асассинов. Был побежден превосходящими силами кипчаков-мамелюков правивших Египтом - Кутузом и Бейбарсом - в битве при Айн Джалут - где-то в районе современных Сирии и Израиля. После битвы они разговаривали на одном - тюркском - языке. Сохранилась запись их разговора.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемый Аксакал, ссылка не открывется,

вывесьте текст здесь пожалуйста! Рахмет. B)

А что за запись? Я сразу представил себе аудио

кассету или компакт диск. :lol:

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я уже себя к ханской династии причислять хотел, не долго думая, но... Здесь явная неточность, то что найманы Среднего жуза все потомки Софы-мырзы -

он жил в Самарканде или Ташкенте (и вообще не мог физически быть предком миллионов найман), а большинство найманов жило от Монголии (?), Алтая, Сибири, Восточного-Сев. -Центр.- Южного Казакстана до Сев. Кавказа (ногайцы), Вост. Европы (Чехия, Польша и т.п. - у тамошних татар встречается фамилия Наймановы) и Аллах ведает где ещё, учитывая завоевания Чингисхана и его потомков, и Амир Тимура. Даже у туркмен и узбеков есть род найман, само собой у каракалпаков, у кыргызов.

Уважаемый Hoshun, спасибо за Ваш интерес к нашему найманскому племени но Вы совершенно не убедили меня в том что элита пришла от киданей. Вот скоро мне пришлёт дядя родословное древо и я начну серьезно заниматься историей найманов. :) Заметьте мы по монгольски ни гу-гу и из монгольской культуры ничего нет. А ведь мы, повторяю, самое крупное племя у казахов никто рядом по численности и не стоит.

И это только остатки нашего племени после геноцида самого крупного этноса Кавказа ногайцев - 500 тыс. и более, геноцида казахов 1931-34 гг - от 2 до 4 млн., и 2 мировых войн в кот. наши народы участвовали - кажется 250 тыс. погибших казахов во 2-й мировой. Так что ассимилировать нас и ещё добрую половину казакских ''монгольских'' родов, гораздо более многочисленных, чем сами немонголы, никто не мог. Мы сами кого хочешь ассимилировали бы в языковом плане. Тюркский был язык, уж это можно логическим путем всем догадаться при наличии информации.

Уважаемый Руст, что же Вы не перенесёте Найманов к Тюркам...

Не убедили мы все Вас ещё? ;)

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

1.

Найман Мухамеджан Тынышбаев "Материалы по истории казахского народа", Ташкент 1925 год.

2.

Найман Из книги Шакарим Кудайберды-Улы "Родословная тюрков, киргизов, казахов и ханских династий", перевод Бахыта Каирбекова, Алма-Ата, СП Дастан, 1990.

Найман

В 8 веке в китайской истории найман упоминается как племя, живущее кюгу от оз. Байкал; в 850 годах обитали от верховьев Орхона до Таримского бассейна с одной стороны в Черного Иртыша с другой. Из географического положения мест, занятых найманами, видно, что они все время жили в среде монголов; ввиду того, что к монголам отнесены и аргыны, жившие гораздо западнее, правильнее считать найманов за монгольское племя.

В 1190 году 26 по смерти найманского хана сыновья его Буйрек и Байбука перессорились между собой из-за обладания молодой мачехой, оставшейся от отца. Вскоре Буйрек под напором Чингиза и Ван-хана керейского ушел со своим народом к Алтайским горам. Байбука. известный у китайцев под именем Тай-Ванга, -долго боролся против Чингисхана, которым был разбит и убит в бою у подошвы Хан-хайских гор (1204 г.). Его сын Куш-лук во главе найманов ушел к дяде Буйреку. В 1206 году в бою на восточной стороне Тарбагатайских гор пал и Буйрек, после чего найманы под начальством Кушлука бежали на Иртыш. В 1208 гиду на берегах Иртыша Чингисхан разбил соединенные силы найманов а меркитов, после чего эти племена бежали в нынешнее Семиречье, в Джаркентский уезд. Тогдашнее местожительство меркитов район горы Каркара, где имеются реки Орта-Мерке и Чет-Мерке.

Народы, жившие в эту эпоху на протяжении от Джунгарских гор (теперешние Лепсинские и Копальские Ала-тау) до Ирана были подвластны каракитайскому гурхану, имевшему резиденцию на реке Чу. В 1210 году каракитайское войско было разбито на берегах реки Талас могущественным вассалом Мухамедом Хорезмшахом и отступило назад (по некоторым источникам сражение были безрезультатно-но отступление каракитайского войска остается фактом). Деморализованные беглецы бесчинствовали по пути и грабили своих. Жители города Баласагун-мусульмане заперли ворота перед ними; город был взят на 16-й день осады, разграблен и большая часть населения погибла. Кушлук, принятый когда-то гурханом доброжелательно, в разгар Таласского боя захватил казну гурхана в Узгенте и явился к Баласагуну. Гурхан, покинутый всеми, нашел убежище у Кушлука; вскоре и войска гурхана покорились Кушлуку, который таким образом, сделался повелителем восточной половины империи гурхана. Около 1211 года он сделал набег на нынешний Кульджинский район, правителя страны Бузара взял в в плен и умертвил. Алмалыка взять не удалось. Резиденция его была в Кашгаре.

Чингис не мог допустить такого возвышения могущества найманов и отправил против Кушлука сильный отряд во главе со знаменитым Джебе-Нояном . Кушлук был разбит, бежал на Алайские горы, где был настигнут в районе Сарыкуля и убит. Джебе, по-видимому, вернул найманов назад в в верховья Черного Иртыша, так как лет через 30 после этого и Карпини и Рубрук застали главную массу найманов к востоку от Тарбагатайских гор.

Оставшиеся на Алае найманы впоследствии вошли в состав каракиргиз и доныне проживают в тех местах. Утверждение Абулгазы Багадурхана, что найманы вошли в удел его предка Шайбака еще при жизни Батыя (умершего в 1255 году) не соответствует действительности; на самом деде этот переход совершился примерно.на 100 лет позже. Это следует во-первых, из того, чти Рубрук застал их в верховьях реки Иртыша всего за 2 года до смерти Батыя; во-вторых, Аристов утверждает (этнич. сост.), что главные силы Хайду Хана составляли керей (жившие западнее) и найманы (восточнее) Следовательно, найманы по крайней мере до смерти Хайду (1301 г.) была в Улусе Угедея. Но уже в 1370) годах в описании походов Тимура на преж них кочевьях - они не значатся. С другой стороны Абдулгзы говорит что: после Шайбакида Темырче, современника Абульхаира Узбекского, найманы будучи уверены, что от Темырче потомства не осталось, откочевали; но через 6 месяцев по смерти Темырчи родился наследник Джадыгер. Уйгуры дали знать найманам, которые в "чуюнчи" (подарок за радостную весть) дали первого скакуна карей масти с лысиной на лбу. Найманы возвратнлись, уйгуры устроили пир в на почетные места посадили найманов, с тех пор, говорит Абулгазы, найманы садятся выше уйгуров. Это подробное описание показывает, что найманы состояли в подданстве шайбакидов не менее 50-70 лет. Абульхаир родился в 1413 году. Джадыгер, по-видимому, несколько старше его. Таким образом переход найманов к шайбакидам состоялся вероятно, около 1320-1330 годов, т. е. несколько лет спустя по смерти Хайду Хана; вероятно это случилось во времена междоусобных войн угедеевцев и чагатаидов. Так как западной частью Улуса Джочы (Золотая Орда) владели потомки Батыя, восточной частью, Семипалатинская область и от оз. Балхаш до Каратау (Белая Орда) владели потомки Орда-Ежена, а среднею частью от Аральского или Синего моря на север (Синяя Орда) повелевали потомки Шайбака, то найманы, по-видимому, поселились в местах Атбасарского, Иргизского уездов и были в соседстве с хорезмскими уйгурами, жившими в низовьях Аму и Сыр-Дарьи.

Как видно из "Шейбани-Наме" Мухамеда Салиха, найманы были с Мухаммедом Шейбани при завоевании им Туркестана. Когда в 1508 году Мухамед Шейбани роздал завоеванную территорию в уделы, из нечингисидов один только Кобуз-найман получил в управление Мерв с окрестным населением. Найманы участвовали также во всех походах Обайдулла Хана на Иран. В 1530-1550 г.г. Мервом управлял найман Джолым-бий. В 1570-1580 г.г. в нынешней Туркмении был хан Санджар (из Шейбанидов). Абдулгазы говорит, что найман Кулмухамед-бий держал Санджара во дворце и распоряжался всея от его имени. В 1570-1580 г.г. найман Назар-бий аталык управлял Балхом с окрестностями. В 1580-1590 г.г. нуратинскими кочевниками управлял найман Ахмет-Али-Аталык.

В 1570-1580 годах Шейбанид Бабахан своими авантюристическими выходками одинаково беспокоил Самаркандских узбеков, киргиз и ногаев. У него были довольно значительные силы из киргиз. Во всех предприятиях его участвовал найман Джан-Мухамед-Бий аталык со своими найманами и Шах Газы Бий из рода Дурмен. Бабахан и Джан Мухамед были убиты в 1582 году Султаном Тауекелем (бывшым впоследствии киргизским ханом).

По словам моего покойного отца, мой предок в 16 колене Толегетай был в свое время очень известным человеком и управлял своим родом (похоронен в Узгенте, нижнем Узгенте, что в Туркестанском уезде, на левой стороне от Сыр-Дарьи) на фамильном кладбище Ходжей. Житель поселка Чаян Чимкентского уезда Мады Магзум подтвердил это и прибавил, что Толегетай был женат на дочери влиятельного Ходжи. По его словам известный полководец Самаркандского Имамкулы Хана Джалантос-батыр из рода Алчын (построенный им медресе в Самарканде существует поныне) просил руки дочери одного уэгенского Ходжи; последний ему отказал, мотивируя, что потомкам пророка неприличествует выдавать дочерей за простых киргиз. Тогда Джалантос-батыр сослался НА бывший пример с Толегетаем, добавив, что он Джалантос по своим заслугам не ниже Толегетая. Однако в просьбе было все же отказано. Мады Магзум пояснил, что между Тодегетаем и Джа-лантосом прошло два поколения, т.е. около 50 лет. Джалантос построил медресе в Самарканде в 1619 г., а в 1643 году вместе с киргизским ханом Джангыром ходил на калмыков. Отсюда видно, что Толегетай жил в конце 16 века где-то около Узгента. Это вполне подтверждается преданием, что внук его Ертары был современником Есымхана (1630 г.). Это также согласуется и с подсчетами, дающими обычно для киргиз около 4 поколений на 100 лет. По свидетгльсву Абуль Газы найман Софы Мурза в 1604 году в Хиве составил заговор с целью убить Араб-Мухемед-Хана, отца историка и посадить на его место некоего Хорау (тоже Шсйбанид). Заговор был открыт и Софы был убит своим братом Баба Мурзой, приближенным Араб-Мухамеда.

Из приведенных выше данных, видно, что целых 100 дет (с 1500 по 1600 и как далее увидим, даже до 1625) на протяжении от Мерва и Балха до низовьев Сыр-Дарьи и даже несколько дальше найманы играли крупную политическую роль, они опирались, очевидно, на свое численное превосходство над многими другими родами.

Абулгазы Богадурхан был свидетелем дальнейшей судьбы найманов вплоть до 1625 года, так как сам принимал активное участие в кровавых: событиях, происшедших в этот период. У Араб Мухамеда было две жены одна из фамялии чингисидов, другая найманка. Сыновья от найманки Абш и Ельбарс, опираясь на родственников со стороны матери, найманов, взбунтовались против отца, взяли его в плен, ослепили, а затем убили (1621). Власть над Хорезмом перешла к ним, а через них найманам. Сыновья другой жены, в том числе и сам историк, озлобленные поведением Абша и Ельбарса и найманов вообще, открыли военные действия. Взаимная резня продолжалась целых 4 года и только в 1625 году отцеубийцы были побеждены, взяты в плен и убиты. Победители решили вырвать зло с корнем, т. е. перебить всех найманов и вот найманы покинули Хорезм и бежали в 3 стороны:-к киргизам в сторону Сыр-Дарьи, к ногаям-в низовья Эдль-Джаик (т. Е. Волги и Урала) и в Бухару. Таким образом до l625 года найманы были в группе кочевых узбеков Хивы.

Найманы ногайские, ставропольские и крымские произошли от второй группы (ногайские найманы В НИЗОВЬЯХ Волги имеют те же тамги, что нащи);

большинство найманов, проживающих на юг от Бухары-произошли от бе-женцев 1625 года, а керминенские найманы- потомки беженцев 1723 года. В 1680 годах найманы заняли Каратауские горы от гор. Аулиэ-ата до Ташкента с одной стороны и до впадения р. Арысь в Сыр-Дарью. Небольшая часть жила на левом берегу Сыр-Дарьи. От нашествия джунгаров больше всех пострадали найманы, жившие восточнее других. Мой предок в 7 колене зимовал в местности Теректы по р. Боролдай п погиб со всеми 9-ю сыновьями и всем аулом, исключая случайно оставшегося в живых мальчика, родившегося всего за 25 дней перед тем (мой предок в 5-м колене). По всем данным предания, нашествие случилось в самом начале весны 1723 года. Найманы бежали через Ташкент, Чирчик, Ангрен и переправились через Сыр-Дарью немного выше теперешнего Конно-Гвардейского поселка, где находится озеро Алка-Коль.

Это грандиозное историческое бедствие называется "Актабан чубрынды, Алка-Коль сулама", что значит-всенародное бегство пеших до состояния, что "побелели (износились) пятки, и беглецы в изнеможении упали вокруг озера Алка-Коль". В освободительной войне 1725-26 годов против калмыков найманы участвовали наравне с другими.

Как видно из списка принявших в 1738 году в старом Оренбурге (Орске) присягу на подданство России (Крафт, Степное Положение), найманы в 1726 году ушли с Самеке к русский границе. Однако, вскоре по смерти Самеке найманы переходят к Аблайхану и принимают деятельное участие в изгнании последних за Алатауские горы. В 1758-1760 годах найманы уже занимали от р. Токраун в Каркалинском уезде до Алтая и Джунгарских гор; последнее передвижение произошло около 1810 года, когда найманы покинули Каркалинский уезд и Чингис-Тау, в ушли на юг.

НАЙМАНЫ

О происхождении наименования "найман" также имеется несколько версий. " Найман" в переводе с монгольского "восемь", т. е. "восемь родов", считает профессор Березин. Аристов утверждает, что Найман - один из притоков р. Катон, по названию которого и был назван народ, обитавший на его берегах.

В древности найманы были многочисленным племенем. В правление Чингисхана найманы составляли два ханства, которыми правили братья - Тан и Бойырик. Когда Чингисхан напал на них и убил братьев, часть найманов бежала на запад и, влившись в состав моголов (монголов?), стала называться могольскими найманами. Родовое название найман встречается в (родо-племенном) составе всех тюркских народов мира.

Найман Среднего жуза, по древним сведениям казахов,- потомки так называемого Софы-мирзы. Когда его убил брат Баба-мырза, сын Софы-мирзы Окиреш (от младшей жены) перекочевал к казахам. Это подтверждается сообщением Абулгази, который пишет, что Софы-мирза решил убить отца Абулгази-хана Араб-Мухаммеда и посадить на его место ханом некоего Хосрова, привезенного им же из Самарканда, тоже из ханской династии. Араб-Мухаммед, прознав о замысле его, убивает Хосрова, а самого Софы- мирзу отдает брату его Баба-мирзе, который служил при хане визирем. Тогда Баба- мирза, заявив-де: "враг моего хана больше мне не брат", убивает Софы-мирзу. Что касается более близких предков найманов Среднего жуза, то писавшие о них историки - Спасский, Аристов, Маевский - допускав в своих изысканиях ряд неточностей. П о нашим сведениям, прародителем найманов Среднего жуза является Софы-мирза. От него-Окиреш. У Окиреша было три сына-Домбаул, Сугирши, Саржомарт. Потомки Домбаула ставили тамгу (тавро) на лошадей с другой стороны (бока), потому и прозвали их-терстамбалы. Сын Сугирши - Китай. От него Толегетай. От Толегетая четверо - Каракерей, Матай, Садыр, Торгул. От Каракерея Байторе. От Байторе Байс и приемный сын Акнайман. От Ерторе Байсиык и усыновленный Карамулла. От старшей жены Байыса Мамбеткул, Сыбанкул, Ахмедкул, Сары. Мамбеткул с детства был капризным, обидчивым, и потому его прозвали Киржы. Сыбанкул назвался Сыба ном, Ахмедкул-Акимбетом. От младшей жены Байыса - Тома и Токмак, а также усыно вленные младшей женой - Болатшы и Байгана. К тому же дочь Байыса Макта Абай вы шла замуж за сарта (озбека) и родила от него двух сыновей - Ерджигита и Байджи гита. Epджигит уходит с отцом-сартом в Туркестан, Байджигит остается здесь. Им я жены вышеупомянутого Сары - Мурын, и потому потомки Сары зовутся Мурын. У Ба йсеика было четыре сына-Жанголы, Менлибай, Тобет, Акбельбел. Эти четверо и с ними вместе потомки усыновленного Карамоллы - назывались сегизнайман, т. е. во семь найманов.

У вышеназванного Матая было трое сыновей - Aталык, Кенже, Каптагай. Имя жены Аталыка было Кызай. Все потомки их зовутся ее именем - Кызай. У Саржомарта от старшей жены - Каратай, от младшей четверо-Бидалы, Жансары, Баржаксы, Шайгоз. Эти четверо ушли к нагаши (деду со стороны матери) к уакам и стали прозываться иргенекты уаками. Потомки Саржомарта имели тамгу -"иргенек" и называли себя иргенекты найманами. В народе же их почему-то считают уаками. Кроме того, у Саржомарта были приемный сын-Бура, двое сыновей-Балты и Баганалы- от пришедшей с матерью рабыни и еще раб Кокжарлы.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Уважаемый Hoshun, спасибо за Ваш интерес к нашему найманскому племени но Вы совершенно не убедили меня в том что элита пришла от киданей.

Уважаемый Дан, я не имел цели убедить вас, я только высказал свою т.з. и привел давно бытующее мнение о киданьском происхождении и найманском посредничестве для монгольского письменного (классического начального периода). Два факта - найманский след в письменности и вероятно осознаваемое самими найманами единство или близость с кара-киданями заставляют меня думать, что найманы 12-13 веков - монголоязычны по крайней мере в части их элиты, которая должна была пользоваться письменностью и иметь родство среди правителей кара-киданей.

А также я поправил некоторых авторов, которые полагали, что найманов среди монголов нет. Так думают те, кто слабо знает этн. состав южных и восточных монголов, а также бурят. Среди этих групп есть и найманы и хонгираты, и татары, и джалаиры, и мэркиты, и многие другие, которых очень мало или нет среди ойратов и халхасцев. К сожалению, советские а за ними российские монголоведы обычно оперируют только данными по ойратам и халхасцам, считая что этого хватит. А на деле свыше половины всех монголов мира проживает в КНР и Бурятии.

Так что ассимилировать нас и ещё добрую половину казакских ''монгольских'' родов, гораздо более многочисленных, чем сами немонголы, никто не мог. Мы сами кого хочешь ассимилировали бы в языковом плане. Тюркский был язык, уж это можно логическим путем всем догадаться при наличии информации.

Думаю, что так и вышло. Тюрки ассимилировали огромное число монголов, ушедших в завоевательные походы на запад и юго-запад. Так и появились хонгираты, найманы, баргыты, мэркиты и другие этнонимы среди казахов, киргизов, узбеков и других.

Уважаемый Руст, что же Вы не перенесёте Найманов к Тюркам...

Не убедили мы все Вас ещё? ;)

Надо разграничить вопрос о найманах 12-13 вв., найманах Южной и Восточной Монголии, и современных племенах с именем найман в составе казахов, киргизов и узбеков... После этого и разделить темы, хотя особого смысла не вижу, ведь люди здесь обсуждают в общем-то по большей части вопрос о языке именно найманов 12-13 вв. и их предполагаемое родство с киданями.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Уважаемый Дан, я не имел цели убедить вас, я только высказал свою т.з. и привел давно бытующее мнение о киданьском происхождении и найманском посредничестве для монгольского письменного (классического начального периода). Два факта - найманский след в письменности и вероятно осознаваемое самими найманами единство или близость с кара-киданями заставляют меня думать, что найманы 12-13 веков - монголоязычны по крайней мере в части их элиты, которая должна была пользоваться письменностью и иметь родство среди правителей кара-киданей
.

Вот правильные наконец-то рассуждения! Понятное дело, что именно великие кытайса принудили несчастных остатков теле-уйгурских и кыргызских племен, вроде бурутов, меркитов, монголов, туматов, байырку-баргутов, хори-курыканов, джалаиров-иологэ, байси-байаутов разговаривать на своем великом языке. Собственно к этому выводу и пришла Викторова – ведущий специалист по этногенезу монгольского народа. Даже такой убежденный скептик вроде меня, под влиянием упрямых фактов вынужден согласиться с тюркоязычием большей части монголов XII -XIII вв., хотя это очень сильно бьет нашему великокытайскому самосознанию. Понятное дело, что культура Великого Кытая в конце концов преобладала и варвары-завоеватели впитали великокытайскую нашу письменность и с нею язык. Вот так, наши великие предки кытайцы – не только дали название многочисленному народу и самому великому государству, но и буквально заставили разговаривать многочисленной ветви тюркских народов говорить на своем культурном языке. Татары т.е. и мангу-шивеи понятное дело говорили на своем мохэскем наречии, которую тюрки считали тунгусским (тангутским?) т.е. чужеродным, непонятным языком и они перешли на великий кытайский язык. Т.е. о чем я хочу сказать? Просто между специалистами пора вещи называть своими именами. Нельзя ханьцев называть кытаями, по имени народа, завоевавшего их! Хотя подозреваю, что только тюрки и русские знают Хань под этим именем, европейцы к примеру их считали Сер, Серы по имени народа серов-усуней соседей ханьцев, ставших известными греко-македонцам. И тюрков тоже некорректно называть татарами – по имени кытаязычного или мохэязычного народа. Также этноним Тур, Туран явно чужеродного (индоиранского) происхождения, как и этнос, давший ему имя. Правильнее было бы называть народы так называемые тураноязычные уйгуроязычными или телеязычными, тем более среди них потомков древних тюрков давно нет.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если так рассуждать, то Русских нельзя называть Русскими, потому что Русы изначально были Скандинавами, или Иранцами, по другой версии. Но уж точно не славянами (если только Вы не являетесь сторонниками версии про трехметровых "славяно-русов", которые все изобрели и все от них произошли ;) ).

Румынов нельзя называт Румынами (Римлянами). Французов нельзя называть Французами (т.е. Франками, которые были германцами).

Могу еще тысячу примеров привести.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!


Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.


Войти