Recommended Posts

19 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Обсуждаемый антропоним-этноним казахский, но в казахском языке нет приведенного вами слова.

 

 

Интересно и то, что такого имени у казахов не существует, только этноним найманского поколения.

И все же интересно словообразование Толегетай.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

По моей гипотезе кыргызские найманы являются прямыми потомками полководца империи "Хань" Ли Лина, прямыми потомками которых были каганы енисейских кыргызов. То есть они являются кыргызскими "Ли Линидами" (как слово "чингизиды", исторический термин мною вводится впервые!). Такая моя гипотеза очень даже устраивает моего соседа, байке из племени Найман.  

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 минуты назад, Чалке сказал:

По моей гипотезе кыргызские найманы являются прямыми потомками полководца империи "Хань" Ли Лина, прямыми потомками которых были каганы енисейских кыргызов. То есть они являются кыргызскими "Ли Линидами" (как слово "чингизиды", исторический термин мною вводится впервые!). Такая моя гипотеза очень даже устраивает моего соседа, байке из племени Найман.  

Связи с Ли Лином у найманов, тем более кыргызских найманов - нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А если учитывать, что среди кочевых племен центральной азии и монголии только среди найманов распространен "китайская" гаплогруппа, а раз по легенде енисейских кыргызов потомки китайца Ли Лина назначались "каганами", не связать бы два обстоятельства и признать мою гипотезу жизнеспособной. Таких гипотез по моему еще никто не выдвигал.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Чалке сказал:

А если учитывать, что среди кочевых племен центральной азии и монголии только среди найманов распространен "китайская" гаплогруппа, а раз по легенде енисейских кыргызов потомки китайца Ли Лина назначались "каганами", не связать бы два обстоятельства и признать мою гипотезу жизнеспособной. Таких гипотез по моему еще никто не выдвигал.

Кыргызы считали черноволосых потомками Ли Лина, тем самым подчеркивая их нечистое происхождение. Относительно китайской гаплогруппы это бред.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если учитывать что термин "найман" появился до появления термина "монгол", необходимо при определении обозначения слова опираться на более древние и соседние языки, а не исходить из монгольского слова - восемь.

Например в кыргызском языке распространено оканчание -ман. Сам собою ничего не означает, а с корнем указывает человека с его деятельностью, чином, сословием: билерман, чабарман, каарман, пирман, койчуман, уйчуман и т.д. Если исходить из кыргызского слова и корня "най" (см. Кыргызско-Русский словарь акд. К.К. Юдахина) найман может означать:

1 Человека играющего на флейте (трубача)

2 Курильщика

3 Оружейника

4 Печника работающего с железом

5 Красавчика.

Заслуживает внимание и алтайский вариант слово "майман" - переходим на кыргызский и получаем "мейман" т.е. слово "гость"

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
27 минут назад, Чалке сказал:

Если учитывать что термин "найман" появился до появления термина "монгол", необходимо при определении обозначения слова опираться на более древние и соседние языки, а не исходить из монгольского слова - восемь.

Например в кыргызском языке распространено оканчание -ман. Сам собою ничего не означает, а с корнем указывает человека с его деятельностью, чином, сословием: билерман, чабарман, каарман, пирман, койчуман, уйчуман и т.д. Если исходить из кыргызского слова и корня "най" (см. Кыргызско-Русский словарь акд. К.К. Юдахина) найман может означать:

1 Человека играющего на флейте (трубача)

2 Курильщика

3 Оружейника

4 Печника работающего с железом

5 Красавчика.

Заслуживает внимание и алтайский вариант слово "майман" - переходим на кыргызский и получаем "мейман" т.е. слово "гость"

 

И как это связано с Ли Лином? Окончание "ман" есть во всех тюркских языках, не только кыргызском.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Здесь просто мною приведены значения слова найман в кыргызских вариантах. А полководцем Ли Лином "прямой" связи нет. Но если развивать мою гипотезу дальше (всего лишь гипотеза)  Ли Лину, его потомкам и людям (войскам попавших в плен и живших в Енисее), кыргызы "могли" дать название найман. Со временем, после распада Кыргызского каганата найманы могли из племени превратится в народность, как и другие мелкие племена. Как раз появление народа найман приходится к временам распада каганата.

Share this post


Link to post
Share on other sites
51 минуту назад, Чалке сказал:

Здесь просто мною приведены значения слова найман в кыргызских вариантах. А полководцем Ли Лином "прямой" связи нет. Но если развивать мою гипотезу дальше (всего лишь гипотеза)  Ли Лину, его потомкам и людям (войскам попавших в плен и живших в Енисее), кыргызы "могли" дать название найман. Со временем, после распада Кыргызского каганата найманы могли из племени превратится в народность, как и другие мелкие племена. Как раз появление народа найман приходится к временам распада каганата.

Нет данных о связях енисейских кыргызов с найманами, только данные о том, что между ними была война, в котторой верх одержали найманы. Все остальное - это лишь пустой звук. Нужны элементарные основания для подобных "гипотез".

Share this post


Link to post
Share on other sites

В эпоху Кыргызского Великодержавия предки найманов и кераитов входили в состав Кыргызского каганата, а после они представляли кыргызов на Алтае и Западной Монголии как самостоятельные кыргызские объединения. Но оба эти объединения -найманы и кераиты - управлялись представителями из кыргызского аристократического рода эди.

На это есть прямые указания источников. Во-первых, по данным источников, енисейские кыргызы, найманы, кераиты, меркиты, татары являлись одними из основных соперничающих групп за господство в Центральной Азии. В «Ляо ши» после падения гегемонии уйгуров и в период кыргызско-кара киданьских противостояний упоминался союз племен цзубу, куда входили найманы, кереиты, меркиты [103.-С. 164-165] и др. В этом перечне найманы составляли северо-западную группу, меркиты северную группу, а кераиты центральную группу. Локализация найманов соответствует месту расположения западной группы кангаро-огузских (печенежских) племен, а кераитов - восточной. Рашид ад-Дин писал о соседстве кочевьев канглов и найманов в Верховьях Иртыша [203. –С. 63]. Последние находились в тесных этнополитических и этногенетических связях с кыргызами. Научные исследования последних лет показали, что «Владения найманов простирались: с востока на запад — от верховьев Селенги и Орхона до Тарбагатая; с севера на юго-восток — от Танну Ола до восточных отрогов Алтая» [347.-С.24].

Во-вторых, в «Сокровенном сказании» (XII в.) в Восьмиречье (Сегиз-мурен) обитали туматы (тумауты), потомки дубо, в союз племен которых наряду с дубо входили, мелигэ, эчжи/кангач-кангары. В-третьих, средневековые источники указывали на связь кераитов с канглами. В-четвертых, Рашид-ад-дин о кереитах писал: «Они представляют собой род монголов; их обиталища есть по рекам Онону и Керулену, земля монголов» [338.-С. 127]. Т.е., кераиты могли быть одним из кыргызских племен, ранее входившим и представлявшим кыргызов в Монгольских степях. В эпосе «Манас» С.Ахсикенди Онг хан (Ван хан кераитский) был союзником Манаса и кыргызов. Он происходил из племени кара йетти (эди) и управлял государством Кара Йетти (могущественные эди-семь) [33. –С. 36.].

В-пятых, по данным китайских хроник, «найманы XII-XIII вв. были родственниками онгутов и вместе с последними подходили под понятие «белых татар». В эпосе «Манас» онгуты упоминались под названием нойгут и представлены как кыргызское племя, родственное Манасу по материнской линии. Мать хана Манаса принадлежала к племени нойгут. В сказании нойгуты и найманы упоминались вместе как кыргызские объединения [275.-С.52-53.].

В-шестых, во всех поздних версиях эпоса «Манас» кыргызы, кыпчаки, кангы (канглы), найманы, нойгуты (онгуты), долосы и другие упоминались как близкородственные племена, имевшие единый военно-политический союз, возглавляемый ханом кыргызов Манасом. В этом перечне отсутствовали лишь кераиты. Это объясняется тем, что найманы и кераиты были соперничавшими племенами в борьбе за Алтай и стратегическую кыргызскую область Кэм-Кэмджиут в Западной Монголии. Примерно в 1199 году найманский Буйрук хан наголову разбил кераитов и выдворил их в Монгольские степи. Тем самым окончательно включив Кэм- Кэмджиут и Западную Монголию в состав своего владения. В связи с чем, в поздних версиях эпоса «Манас» основными союзниками кыргызов упоминались найманы, кыпчаки и другие алтайские племена, а имя кераитов было стерто из памяти поздних сказителей эпоса...

НЕ ВСЕМ СОГЛАСЕН, НО СВЯЗЫВАЮТ ЖЕ ИХ

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это все "вилами на воде писано". 

Share this post


Link to post
Share on other sites
07.09.2019 в 19:59, mechenosec сказал:

И вот тут- то и наступает  момент истины , у кытаев - каракалпаков - потомков тех киданей , днк отличается от казахов - найманов. 

прикол в том что и у кытаев и у найманов мажорная гапла О. но разные субклады)

24.09.2019 в 04:12, Zake сказал:

Можно разные выводы делать. Но то что казахи появились там только вместе с Букей ханом в 18 веке это бред сивой кобылы. 

24.09.2019 в 08:38, Rust сказал:

Я не спец в вопросе, однако поверхностный обзор информации показал, что это было реально переселение части казахов Малого Жуза на территории, освободившиеся от калмыков. Хотелось бы увидеть информацию, которая опровергает "бред сивой кобылы".

До рубежа 18 и 19 веков, когда по указу российского императора, была образована Букеевская орда, отдельные племена казахов вполне могли оказаться за рекой Урал, т.е. в землях будущей Букеевской орды. Однако на момент переселения, предположу, что казахские кочевья доходили до реки Урал, далее шли земли казаков и калмыков. 

24.09.2019 в 13:10, Zake сказал:

Вот наприм о том, что казахи пытались захватить Астрахань в 1639 году. Были еще другие документы, искать надо. 

 

24.09.2019 в 15:09, Le_Raffine сказал:

По источникам до Букей-хана в 18 веке казахи там зимовали. Букей же выбил для казахов место для постоянных кочевий.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1840-1860/Evreinov_A/text1.htm

Что касается более раннего расположения казахов на Волге, то это тоже есть в источниках. Это 16 век.

http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Isfachani/frametext2.htm

казахи физически бывали за Яиком до Букейхана. Но нужно учесть что большую часть средневековой истории казахов там были земли ногайцев. что касается времен когда Рузбихан пишет о кочевьях казахов до Волки и Урала, то тогда были времена когда ногайцы еще не успели окрепнуть, а казахи (при Касыме) расширили территорию своего ханства от Волги до Или. да и четкого разделения на казахов, ногайцев и кочевых узбеков во времена Рузбихана еще не было - все они были узбеки-золотоордынцы, разделенные разными ханами. калмыки встретили на Волге и Урале ( может и на Эмбе) ногайцев

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, кылышбай сказал:

прикол в том что и у кытаев и у найманов мажорная гапла О. но разные субклады)

казахи физически бывали за Яиком до Букейхана. Но нужно учесть что большую часть средневековой истории казахов там были земли ногайцев. что касается времен когда Рузбихан пишет о кочевьях казахов до Волки и Урала, то тогда были времена когда ногайцы еще не успели окрепнуть, а казахи (при Касыме) расширили территорию своего ханства от Волги до Или. да и четкого разделения на казахов, ногайцев и кочевых узбеков во времена Рузбихана еще не было - все они были узбеки-золотоордынцы, разделенные разными ханами. калмыки встретили на Волге и Урале ( может и на Эмбе) ногайцев

 

по Рузбихану

возможно, он первым письменно чётко разделил казахов от остальных кочевых узбеков. не думаю, что так уж и незаметна Рузбихановская идеология разграничения казахских племен, как монгольских поколений от других, тем более, что она откровенно уничижительна. но почему то большинство публикуют только одну полуфразу гиперболу. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, цеванрабдан сказал:

по Рузбихану

возможно, он первым письменно чётко разделил казахов от остальных кочевых узбеков. не думаю, что так уж и незаметна Рузбихановская идеология разграничения казахских племен, как монгольских поколений от других, тем более, что она откровенно уничижительна. но почему то большинство публикуют только одну полуфразу гиперболу. 

разделяя, он все же все три группы (казахи. мангыты и узбеки Шейбани) считает частями одного народа - узбеков. под узбеками у него все кочевники Дешта то бишь Золотой орды

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 минуты назад, кылышбай сказал:

разделяя, он все же все три группы (казахи. мангыты и узбеки Шейбани) считает частями одного народа - узбеков. под узбеками у него все кочевники Дешта то бишь Золотой орды

ваще то у него совсем другая идиологема доминирует и до сих пор она действенна, к сожалению.  не доверяю я этому Рузбихану ))

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, кылышбай сказал:

разделяя, он все же все три группы (казахи. мангыты и узбеки Шейбани) считает частями одного народа - узбеков. под узбеками у него все кочевники Дешта то бишь Золотой орды

Именно так. Разделяет он казахов и узбеков в первую очередь по религиозному признаку, разумеется надуманно, чтобы оправдать агрессию своего сюзерена.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
03.12.2019 в 14:50, кылышбай сказал:

разделяя, он все же все три группы (казахи. мангыты и узбеки Шейбани) считает частями одного народа - узбеков. под узбеками у него все кочевники Дешта то бишь Золотой орды

А вообще мысль интересная. Вроде как у узбеков Шейбани, а тем более ногаев минимальный процент монгольских генов. Мог ли Рузбихан и его современники каким-то образом это знать и  отразить этот факт?

Share this post


Link to post
Share on other sites
08.12.2019 в 21:55, Le_Raffine сказал:

А вообще мысль интересная. Вроде как у узбеков Шейбани, а тем более ногаев минимальный процент монгольских генов. Мог ли Рузбихан и его современники каким-то образом это знать и  отразить этот факт?

1. если брать палитру субклад то да, ногайцы в целом сильно отличаются от казахов, при этом каракалпаки наоборот очень похожи. но ведь считается что каракалпаки вышли из Ногайской орды. парадокс? а нет, все проще. ну вот представьте что этого Караходжу пленили в Москве и обезглавили, уйсыны почти полностью были истреблены во время Цеван Рабтана, а кыпчаки заняли все просторы Сарыарки и стали жузообразующим родом, бабасаны пришли из Сибирского ханства и как отдельный род заняли весь север и тоже расплодились, а сотни тысяч кожа, живших на юге Казахстана, все полностью, оказахились и расселились по Семиречью. не было бы у нас этих трети старкаластера, не было бы аргынов, зато много R1b и R1a и уже больше похожи на ногайцев

2. посмотрите на субклады в разрезе жузов: каждый жуз как отдельный народ - четкое и очень сильное различие. но от этого мы стали разными этносами? нет. просто отцы-основатели разные, но аутосомы то одинаковые.

3. караногайцы и астраханские ногайцы, которые географически самые восточные (соответственно наверное позже ушли с Едиль-Жаика) от казахов мало отличаются. или возьмем аутосомы: по нему есть различия, но опять же - невест на Кавказе много и все как на подбор!

4. какая субклада монгольская?! я вот считал что моя субклада монгольская, но в недавней нашумевшей работе по палеообразцам ее нашли у кочевника, жившего между Карагандой и Павлодаром задолго до монголов. старкластер? у нее много субклад, хотя ясно, что именно наш имеет восточно-азиатские корни. R1b не всегда европейцы: нашли ее в захоронениях  Ордоса как раз времен монголов. 

5. во времена Рузбихана Муса-мангыт (а позже и Ямгурчи) был достаточно самостоятельным правителем и уже пытался сам назначать ханов (как раз М.Шейбани во времена его казачества этот Муса хотел посадить на трон). у него был сильный союз с сибирским Ибаком. в целом мангыты были достаточно активны на западном крыле улуса (Казань, Астрахань, Крым, Большая орда). но при этом у мангытов было мало городов и они, как и казахи, оставались все же кочевым народом. именно последнее видимо и позволило Рузбихану считать и мангытов (кочевников-подданных едигеидов) и узбек-казахов и узбек-шибанитов одним народом. а вот политическая обособленность мангытов все же обязывало их как то отделить от остальных узбеков. имхо

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

я думаю ногайцы времен Рузбихана вообще не отличались от казахов по аутосомам, антропологии, культуре, быту, языку

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Современная Восточно-Казахстанская область, в 19 веке восточная часть Семипалатинской области, в 12 - 13 веках Найманский улус.

Найманы 19 века.

Знатные лица Зайсана.

Всемирная иллюстрация. Т. 9. 1873 год.

NAIMANY---ZNATNYE-LITA-ZAISANA---VSEMIRN

 

 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
11.12.2019 в 13:18, кылышбай сказал:

если брать палитру субклад то да, ногайцы в целом сильно отличаются от казахов, при этом каракалпаки наоборот очень похожи. но ведь считается что каракалпаки вышли из Ногайской орды. парадокс?

Вы читали сообщения каракалпакского юзера об их этнической истории? Дело в том, что современные каракалпаки в той или иной степени помешаны казахской кровью. Он даже приводил какие-то примеры, фото и т.д. Аутосомы как раз идут отсюда.

11.12.2019 в 13:21, кылышбай сказал:

я думаю ногайцы времен Рузбихана вообще не отличались от казахов по аутосомам, антропологии, культуре, быту, языку

Должны были отличаться сильно. Напоминаю аргументы юзера Noghay о разном составе племён и родов и их происхождении. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 12/11/2019 at 1:42 PM, АксКерБорж said:

Современная Восточно-Казахстанская область, в 19 веке восточная часть Семипалатинской области, в 12 - 13 веках Найманский улус.

Найманы 19 века.

Знатные лица Зайсана.

Всемирная иллюстрация. Т. 9. 1873 год.

Есть ли в источниках такие определения как найманский улус, керейский улус, аргынский улус и т.д? 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
12.12.2019 в 19:39, Kenan сказал:

Есть ли в источниках такие определения как найманский улус, керейский улус

 

К примеру, Рашид ад-Дин пишет о "государях" (так в русских переводах) найманов, кереитов и чингизидов.

По смыслу летописи понятно, что речь идет о ханах Кушлуке, Тугруле (Он), Чингизхане, его сыновьях и других правителях. 

Он даже уточняет: "Значение слова Кушлук-хан - сильный и великий государь".

И пишет о "государствах" Он-хана, Таян-хана, то есть кереитов и найманов.

Эти же термины и статус "государство", "государь" он использует, например, в отношении Китая, Ирана и других государств.

Местами в переводах термин "государство" заменяет термин "улус".

То есть у найманов, керейтов государства (улусы) были, подмять под себя которые и была целью будущего Чингизхана.

 

Автором используется и другой тюркский термин "орда", но он по смыслу текста имеет более низкий статус, что-то вроде ханской ставки, центра улуса.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
12.12.2019 в 19:39, Kenan сказал:

Есть ли в источниках такие определения как аргынский улус и т.д? 

 

С аргынами вы конечно загнули. :D Насколько мне известно название "аргын" вообще не упоминается в источниках.

Что конечно же и естественно не исключает их реального существования в то время, в той географической и этнической среде.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, АксКерБорж said:

 

С аргынами вы конечно загнули. :D Насколько мне известно название "аргын" вообще не упоминается в источниках.

Что конечно же и естественно не исключает их реального существования в то время, в той географической и этнической среде.

 

Название "аргын" во всяком случае древнее названия "керей", которые по сути уйсыны а не кереиты. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now