Рекомендованные сообщения

Относительно кара-кытаев как основу казахского этноса даже комментировать не буду. Честно - просто нет времени.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

53 минуты назад, Rust сказал:

Относительно кара-кытаев как основу казахского этноса даже комментировать не буду. Честно - просто нет времени.

основа каз. этноса - нет конечно, но в составе найманов могли оказаться те каракитаи

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Zake сказал:

основа каз. этноса - нет конечно, но в составе найманов могли оказаться те каракитаи

Вы согласны с ней, что:

Цитата

Керейыт, Найман, Меркит, Жалайыр, Онгут. Кидан -это Найманы, Керей, Меркиты, Коңыраты, Жалайыр, Уаки, Монғолы(Старший Жуз), Үйсін, Дулат, Татары, Арғыны. Они есть Киданы или Кытай.Современный Китай Жунго забудьте.Позднее   стали называть Монголов . 

???

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
47 минут назад, Rust сказал:

Вы согласны с ней, что:

???

нет

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кучлук,Чингисхан все они Киданы.Народ Хата или Кытай.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А многие ли слышали об Абу Абдулле Махаммаде Ибн Баттуте(полное имя)? Это имя в нашей стране гораздо менее известно. А между тем более шести веков назад этот арабский путешественник обошел и изъездил буквально полмира. По протяженности маршрутов Ибн Баттута занимает 1-е место в списке средневековых путешественников. 130 тысяч километров. Это в четыре раза больше, чем протяженность земного экватора.

 

В гостях у хана Узбека

Ибн-Баттута объехал много разных стран, но нам, жителям России, конечно, наиболее интересна та часть путешествия марокканца, которая проходила по территории нашей страны. В те времена раздробленные русские княжества были данниками основанной монгольскими завоевателями Золотой орды. В 14 веке хан Узбек ввел в Орде мусульманскую религию, и именно ко двору Узбека, своего нового единоверца, отправился Ибн-Баттута. Чтобы добраться до столицы хана — Сарая, путешественнику пришлось проделать часть пути по льду замерзшей Волги. В распоряжение марокканского гостя была предоставлена специальная укрытая матерчатым тентом четырехколесная повозка, в которой Ибн-Баттута мог с комфортом передвигаться по волжским степям. В повозку запрягали лошадей, верблюдов или быков, а возница сидел верхом на одном из этих тягловых животных. Внутри повозки было просторно, что очень понравилось Ибн-Баттуте. «Во время путешествия, — писал он, — прямо в повозке можно было есть, спать, читать или писать.

В гостях у хана Узбека

В гостях у хана Узбека.

Жители орды — кочевники, по воспоминаниям путешественника, отправляли свой скот пастись в степи, причем без сопровождения пастуха. Владельцы животных совсем не беспокоились за сохранность лошадей, быков и верблюдов, ибо в Орде действовали очень жестокие законы, карающие за воровство. Всякий, у кого обнаруживали, например, украденную лошадь, должен был не просто вернуть ее законному владельцу, но и отдать впридачу еще восемь лошадей. Если он не мог возместить ущерб лошадями, у вора забирали в рабство сыновей. Если же у него не было и сыновей, тогда, как писал Ибн-Баттута, преступника «резали как овцу».

Ибн-Баттута подробно описал быт и даже кулинарные пристрастия жителей монголо-татарской Орды. Главным блюдом кочевников был суп из крупы, куда добавлялось мелко нарезанное мясо. Дело в том, что скот кочевников, который не стоял в стойлах, а постоянно перегонялся по степям был жилистым, и его мясо — жестким. Только порезанное на мелкие кусочки, мясо могло хорошо провариться. Тогда его можно было разжевать. Кстати, появлению в блюдах европейской кухни блюд из мясного фарша, например, котлет, мы обязаны именно кочевникам.

Столица хана Узбека была по сути кочевым лагерем. Даже сам хан жил в шатре, который при необходимости можно было сложить и увезти на повозке. Узбек встретил марокканца, сидя на деревянном троне, украшенном серебром и драгоценными камнями. Вокруг трона стояло все его семейство — четыре жены, сыновья и дочери. На следующий день после встречи с ханом, Ибн-Баттута нанес визит главной жене Узбека — Тайтугли. Женщина оказала гостю наивысший знак внимания — она собственноручно налила в чашку кумыс (традиционный напиток кочевых народов, изготовленный из лошадиного молока) — и подала путешественнику. «Я никогда раньше не пил кумыс, — вспоминал Ибн-Баттута, — но отказаться я не мог. Слегка попробовав напиток, я понял, что он мне не нравится, и передал чашку своему спутнику».

С берегов Волги путь Ибн-Баттуты лежал на берега Босфора. Хан Узбек предложил Ибн-Баттуте отправиться в Константинополь, столицу Византии. Вместе с ним ко двору императора некогда могущественной греческой империи отправилась и одна из жен хана, которая, как оказалось, была дочерью византийского владыки. Неутомимому Ибн-Баттуте вновь предстояло пересечь бескрайние просторы Евразии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 минут назад, Нур апа сказал:

Кучлук,Чингисхан все они Киданы.Народ Хата или Кытай.

 

Амансыз ба, ув. Нур апа? Рад вас видеть и слышать вновь!

Теперь у нас на форуме уже 2 наймана. :asker28it:

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
21 час назад, Нур апа сказал:

ИБН БАТТУТА О ЧИНГИСХАНЕ

 

≪Чингиз-хан был кузнецом в земле Хата. Он был щедр 
душой, силен и прекрасно сложен. Вокруг себя он собирал 
людей и кормил их. Постепенно у них появилась группа 
людей, которая избрала его своим предводителем, и он за- 
хватил свою страну. Могущество его возросло и усили- 
лось. Его дело приобрело большой размах, и он одержал 
сперва победу над царем Хата, а затем над царем Китая. 
Хата есть Кытай.

 В трудах Ибн Аль Асира во многих встречается Тюркское государство под названием » Хатай».

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Амансыз ба, ув. Нур апа? Рад вас видеть и слышать вновь!

Теперь у нас на форуме уже 2 наймана. :asker28it:

Салем,Акс!Я очень рада.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
22 часа назад, mechenosec сказал:

А если местные рода тюрков - канглы, кыпчак и др были инкорпорированы в разные монгольские племена, например- Найман, перенимание или навязывание этнонимов завоевателей побежденным, не вариант? Такое не могло быть? Ведь по днк- аутосомам вы из местных, да и внешне, и по языку, посмотрите на реконструкцию монгола 13 века из Караганды, может тогда начнете догадываться что это за " тюрки" были.

ШАДЖАРАТ АЛ-АТРАК
-------------
Настоящие извлечения сделаны по выпискам В. Г. Тизенгаузена из рукописи Британского музея Add 26190 (Rieu, Catalogue, 163—164) и сверены с выдержками, опубликованными В. В. Бартольдом (Туркестан, I, 162—164, только легенда о смерти Джучи-хана), и с переводом Майльса: The Shajrat ul Atrak or genealogical tree of the turks and tatars translated and abridg-ed by col. Miles, London, 1838. Текст см. на стр. 262—268.

Тенгиз  баштын булганды ким тондурур,а ханым?

Терек тубтын джыгалды ким тургузур,а ханым....

 

Чингиз-хан в ответ Джирчи сказал тюрский джир:

Тенгиз баштын булганса тондурур олум Джучи дур, 
Терек тубтын джыгылса тургузур олум Джучи дур.

  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 часов назад, Нур апа сказал:

Салем,Акс!Я очень рада.

Приветствую вас, Нур Апа.

Я есть найман-менлибай(подрод каракереев) с Аягуза. Прапрадед поругавшись с родственниками переехал на восток из юго-западной части ВКО.

Вы из какого рода будете?

Знакомство с ист. форумами начал  в том числе с ваших давних постов на другом казахском форуме насчет родословной найман.

Хочу сказать, что сам пока придерживаюсь версии что род Қытай(сам оттуда) должен звучать как Қатай, как созвучное имя для брата Матая. Понравилась эта версия, которую прочел в одной книге по шежире. Раньше тоже полагал что основателем нашего рода мог быть киданин. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 часов назад, RedTriangle сказал:

Приветствую вас, Нур Апа.

Я есть найман-менлибай(подрод каракереев) с Аягуза. Прапрадед поругавшись с родственниками переехал на восток из юго-западной части ВКО.

Вы из какого рода будете?

Знакомство с ист. форумами начал  в том числе с ваших давних постов на другом казахском форуме насчет родословной найман.

Хочу сказать, что сам пока придерживаюсь версии что род Қытай(сам оттуда) должен звучать как Қатай, как созвучное имя для брата Матая. Понравилась эта версия, которую прочел в одной книге по шежире. Раньше тоже полагал что основателем нашего рода мог быть киданин. 

Салем,RedTriangle!Очень рада !Я из рода Найман-Белгибай-Суйыншы-Кытай(Хатай-Кидан)-Толегетай(Теле-Кытай)-Каракерей-Мейрам-Байторы-Байыс-Ерсары-Жолымбет-Акнайман- Жебел-Менлы-Байсары-Сулуке(Ажибек)-....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Бартольд писал:"о движении языческих турок,среди которых были и кытаи,в 1017-1018 гг.от Р.Х.по другим известиям-1012-1013 гг.враги были уже в восьми днях пути от г.Баласагуне (в Чуйской долине),когда против них выступил хан мусульманских турок,язычники отступили.....Среди казахских племен самым могущественным было племя кытай,покорившие в 10-12 вв.Северный Китай(шина),они подчиняли себе Восточный Туркестан, Казахстан и всю Среднюю Азию до Каспийского моря.Кытай,Катайцы значаться среди башкир и среди каракалпаков.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, Нур апа сказал:

Бартольд писал:"о движении языческих турок,среди которых были и кытаи,в 1017-1018 гг.от Р.Х.по другим известиям-1012-1013 гг.враги были уже в восьми днях пути от г.Баласагуне (в Чуйской долине),когда против них выступил хан мусульманских турок,язычники отступили.....Среди казахских племен самым могущественным было племя кытай,покорившие в 10-12 вв.Северный Китай(шина),они подчиняли себе Восточный Туркестан, Казахстан и всю Среднюю Азию до Каспийского моря.Кытай,Катайцы значаться среди башкир и среди каракалпаков.

Оригинальные монгольские найманы были думаю ,параллельной веткой кара-киданей, возможно остатки киданских гарнизонов в Монголии и Сибири? Развалины( камни) их фортов вроде остались. Но они не были кара-киданями. Происхождение казахских найманов неизвестно, возможно местное население, а в их состав как раз и могли попасть кара-китаи, насколько знаю ,их занесло к каракалпакам, вероятно и к вам, думаю ими можно гордиться , Елюй- Даши был великий воин .  Посмотрите на причёску Абаоцзи , она вам ничью не напоминает? :D 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, mechenosec сказал:

Оригинальные монгольские найманы были думаю ,параллельной веткой кара-киданей, возможно остатки киданских гарнизонов в Монголии и Сибири? Развалины( камни) их фортов вроде остались. Но они не были кара-киданями. Происхождение казахских найманов неизвестно, возможно местное население, а в их состав как раз и могли попасть кара-китаи, насколько знаю ,их занесло к каракалпакам, вероятно и к вам, думаю ими можно гордиться , Елюй- Даши был великий воин .  Посмотрите на причёску Абаоцзи , она вам ничью не напоминает? :D 

Ибн-ал-Асир же указывал, что Xяta есть этноним известных своей красотой хатайских тюрок, правители которых согласно древнему обычаю ходили с покрытым сетчатой вуалью лицом. (см. İbn Яl-Яsir. «Яl-Kamil fi-t-tarix», Баку, «Элм», 1959).
image?id=815553649680&t=0&plc=WEB&tkn=*bN760f4r781VYLYvofCeCr6p0_E

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Абу-л-Гази указал племя Хатай в своих трудах. В ХІ в. начавшаяся миграционная волна тюркских племен на запад, вызванная давлением киданей, Абулгази сообщает, что огузы двинулись с насиженных мест под давлением киданей, найманов и канглы. «Ближе всех [других] илей к туркменам жили хатаи, канклы и найманы.»

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Just now, Нур апа said:

Абу-л-Гази указал племя Хатай в своих трудах. В ХІ в. начавшаяся миграционная волна тюркских племен на запад, вызванная давлением киданей, Абулгази сообщает, что огузы двинулись с насиженных мест под давлением киданей, найманов и канглы. «Ближе всех [других] илей к туркменам жили хатаи, канклы и найманы.»

В его сведениях о родоплеменном составе хивинского ханства середины 17 века, Хатаи (кытаи) не упоминаются. А где он локализует Хатаев, может быть в центральном Казахстане? Дело в том, что уран каракалпакских кытаев "Уллы тау", есть сведения о пребывании некоторых групп каракалпаков в центральном Казахстане в урочище Улытау. Я думаю, основным ядром этой группы каракалпаков были именно Кытаи. А в начале 18 века кытайским и кипчакским племенами правил Ишим Мухаммед по среднему течению Сырдарьи (скорее всего, Средние каракалпаки), так как, помимо Ишим Мухамеда соправителями были Султан Мурат (Верхние каракалпаки) и Мурат Шейх (Нижние каракалпаки). После 1725 года, часть кытаев и кипчаков оказались среди Нижних каракалпаков, где в основном проживали конраты и жалаиры. В дальнейшем, к концу 18 века, Нижние каракалпаки, за исключением жалаиров переселились в пределы хивинского ханства. Пока мне не попадались документальные сведения о мангытах и кенегесах 18 века (разве что, в хивинских сочинениях от 1715 года упоминается кенегесский бий каракалпаков, который со своими нукерами участвовал в каких-то смутах в Хиве), но в начале 19 века они также составили родоплеменной состав каракалпаков. По крайней мере, по хивинскому документу 1831 года родоплеменной состав каракалпаков включал следующие племена - Конраты (внутри их также Кияты и Муйтены), Кытай-Кипчак, Мангыт-Кенегес.   

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часов назад, Нур апа сказал:

Абу-л-Гази указал племя Хатай в своих трудах. В ХІ в. начавшаяся миграционная волна тюркских племен на запад, вызванная давлением киданей, Абулгази сообщает, что огузы двинулись с насиженных мест под давлением киданей, найманов и канглы. «Ближе всех [других] илей к туркменам жили хатаи, канклы и найманы.»

Значит кидани это не канглы и не найманы?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11.01.2019 в 20:47, Нур апа сказал:

ШАДЖАРАТ АЛ-АТРАК
-------------
Настоящие извлечения сделаны по выпискам В. Г. Тизенгаузена из рукописи Британского музея Add 26190 (Rieu, Catalogue, 163—164) и сверены с выдержками, опубликованными В. В. Бартольдом (Туркестан, I, 162—164, только легенда о смерти Джучи-хана), и с переводом Майльса: The Shajrat ul Atrak or genealogical tree of the turks and tatars translated and abridg-ed by col. Miles, London, 1838. Текст см. на стр. 262—268.

Тенгиз  баштын булганды ким тондурур,а ханым?

Терек тубтын джыгалды ким тургузур,а ханым....

 

Чингиз-хан в ответ Джирчи сказал тюрский джир:

Тенгиз баштын булганса тондурур олум Джучи дур, 
Терек тубтын джыгылса тургузур олум Джучи дур.

это чагатайский или как ? вот оригинальный текст http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Rodoslovie/text.phtml. Из всех современных тюркских языков похож на кыргызский, я бы сказал южный кыргызский диалект.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Rust сказал:

Значит кидани это не канглы и не найманы?

 По мнению Л. Гумилёва найманы – часть киданей (кытаи), состоявших из 8 племён.После распада ханство Каракытай(Железная империя) ,киданы примкнулись многим тюркским народом,к найманам тоже , четыре Толегетай:Каракерей,Матай,Садыр и Тортуыл есть киданы.Потому что именно в этих четырех толегетайцах в родословное есть киданы или кытай.Кидани – один из компонентов найманов.  Известно что кидани состояли из восьми племен и найман означает восемь на монгольском. Гумилев считал, что невозможно неизвестному до этого времени племени найманов появиться и создать большое ханство

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, Rust сказал:

Значит кидани это не канглы и не найманы?

Народ Хата или Кытай,Кидан-это четыре племени  Найман, Керей(Меркит), Монғол(Уйсін,Дулат,Албан,Суан,Ысты,Канлы,Катаган,Жалайыр,Қоңырат,Тайшық), Татар(Арғын).У кипчаков тоже есть племя Кытайкыпшак.Қиданы - Найманы, Керей, Меркиты, Қоңырат, Жалайыр, Уақ, Монғол, Үйсін, Дулат, Татары, Аргыны.После распада Каракытай остались, остатки государств Найман,Керей,Моңғол(Уйсін),Татар(Арғын).Ибн Баттута прав Чингисхан из племени Хата,Хатай.И все они считали себя "теміршілер" принадлежащими к железной империий.До  железной империй Ляо были государства Ұйғыр, Қырғыз, Түргеш, Қарлұқ, Қарахан, Қимақ, Оғыз,Хазар .(9 век).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Нур апа сказал:

 По мнению Л. Гумилёва найманы – часть киданей (кытаи), состоявших из 8 племён.После распада ханство Каракытай(Железная империя) ,киданы примкнулись многим тюркским народом,к найманам тоже , четыре Толегетай:Каракерей,Матай,Садыр и Тортуыл есть киданы.Потому что именно в этих четырех толегетайцах в родословное есть киданы или кытай.Кидани – один из компонентов найманов.  Известно что кидани состояли из восьми племен и найман означает восемь на монгольском. Гумилев считал, что невозможно неизвестному до этого времени племени найманов появиться и создать большое ханство

У ваших найманов есть имя - Найман в шеджэре? Как понял у казахов имя из жеджэре часто становится этнонимом племени. Пока ещё не понятно, потомки ли ваши тех найманов? Тут даже днк не поможет, даже кидани были 8-племенными, наверняка и гаплы у киданей были разные, я тоже склоняюсь что средневековые найманы осколок киданей, только не каракитаи Елюй Даши ,а другие.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 hour ago, Нур апа said:

Народ Хата или Кытай,Кидан-это четыре племени  Найман, Керей(Меркит), Монғол(Уйсін,Дулат,Албан,Суан,Ысты,Канлы,Катаган,Жалайыр,Қоңырат,Тайшық), Татар(Арғын).У кипчаков тоже есть племя Кытайкыпшак.Қиданы - Найманы, Керей, Меркиты, Қоңырат, Жалайыр, Уақ, Монғол, Үйсін, Дулат, Татары, Аргыны.После распада Каракытай остались, остатки государств Найман,Керей,Моңғол(Уйсін),Татар(Арғын).Ибн Баттута прав Чингисхан из племени Хата,Хатай.И все они считали себя "теміршілер" принадлежащими к железной империий.До  железной империй Ляо были государства Ұйғыр, Қырғыз, Түргеш, Қарлұқ, Қарахан, Қимақ, Оғыз,Хазар .(9 век).

Это что?  Какая то былина сочиненная каким то аксакалом?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 минут назад, enhd сказал:

Это что?  Какая то былина сочиненная каким то аксакалом?

Сколько там сказок то? Если даже половина верит в эти сказки ,то уже 8 мильонов, это ещё самые безобидные теории, про Александра Великого - казаха ещё не читали? :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Александр Великий родом из Аргынтины!)))

  • Не согласен! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас