Рекомендованные сообщения

11 минут назад, Momyn сказал:

2.Это не заключение, а вопрос был, там же знак вопросительный в конце. Заметно ваше желание на обострение, не пойму почему? Вам же есть с кем .

3.Не мог пройти мимо глупости, в которую вы поверили, касающейся древних усунь, которых я, и 99.999%..., считаю своими предками.

2.ладно проехали .забыли

3. К примеру кожа тоже думали что с Аравии 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
01.09.2018 в 21:29, Курсант сказал:

2.ладно проехали .забыли

3. К примеру кожа тоже думали что с Аравии 

 

Правильно. Зачем загружаться бесполезностью.

Гены части кожа таки ведут к Аравийскому п-ву, но у большинства гены их помощников сарто-персов, надо полагать. Насколько я знаю, у торе с этим по лучше, С* то ли большинство, то ли больше всех, но очень много среди них генов родственных кожа. Думаю, духовные наставники, которые были чуть ли не каждой жены торе, имели не только их мозги, но и их жен. Про  Усунь повторяться нет смысла.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 минут назад, Momyn сказал:

Правильно. Зачем загружаться бесполезностью.

Гены части кожа таки ведут к Аравийскому п-ву, но у большинства гены их помощников сарто-персов, надо полагать. Насколько я знаю, у торе с этим по лучше, С* то ли большинство, то ли больше всех, но очень много среди них генов родственных кожа. Думаю, духовные наставники, которые были чуть ли не каждой жены торе, имели не только их мозги, но и их жен.

персы(кожа) вошли или стали  к торе ( они не только к ним вошли),  зачем сразу такие краиности 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
02.09.2018 в 21:32, Курсант сказал:

персы(кожа) вошли или стали  к торе ( они не только к ним вошли),  зачем сразу такие краиности 

Не согласен. Торе это не организация или сообщество, они прямые потомки ЧХ, туда войти не возможно. О таком не слышал и не читал. Казахи это строго соблюдали, у других было. Поэтому это могло произойти, лишь одним путем, то есть Cherchez la femme.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Momyn сказал:

Не согласен. Торе это не организация или сообщество, они прямые потомки ЧХ, туда войти не возможно. О таком не слышал и не читал. Казахи это строго соблюдали, у других было. Поэтому это могло произойти, лишь одним путем, то есть Cherchez la femme.

во первых свечку вы не держали , я о самозванцах , усыновленным и прочих

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
03.09.2018 в 22:08, Курсант сказал:

во первых свечку вы не держали , я о самозванцах , усыновленным и прочих

:)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
28.08.2018 в 17:47, АксКерБорж сказал:

Странно как его могло туда занести.К примеру, у Рашид ад-Дина я читал, что он был убит на территории своего улуса, на Алтае, Иртыше.

может вы путаете? можно эту самую цитату сюда?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
57 минут назад, кылышбай сказал:

может вы путаете? можно эту самую цитату сюда?

 

Я знаю на что вы намекаете? На Википедию? Только там есть ничем не подкрепленная инфа про якобы смерть найманского Кушлук-хана на границе с Таджикистаном. :)

 

Рашид ад-Дин же описывает все битвы Чингизхана с найманскими ханами, Буйрук-ханом, Таян-ханом, Кушлук-ханом на исконной земле найманов и меркитов, на Иртыше и Алтае:

 

"... Они забрали его владение, жилье, жену и сына. Его племянник по брату Кушлук-хан, в то время когда убили его отца Таян-хана, бежал и пришел к своему дяде Буюрук-хану, а к тому тем временем пришел Токтай-беки, государь племени меркит. С ними двумя он укрылся в местности, название которой Иртыш, на границе области найман."

 

И даже ССМ четко локализует найманов, меркитов и Кушлук-хана на Иртыше, на Алтае: 

 

"… На зиму Чингисхан раскинул стан на южном склоне Алтая, а весной года Быка, перевалив через Арайский перевал, в местности Бухдурма, что на реке Эрчис, наехал на мужей мэргэдского Тогтога и найманского Хучулуга, которые соединились против него. В сраженье мэргэдского Тогтога настигла шальная стрела, и он тут же скончался."

"… Бежали оттуда (АКБ: с Бухтармы, Иртыша) и прочие найманские и мэргэдские мужи, что не устояли перед воинством нашим. И погибли многие из них, утонув при переправе через Эрчис."

 

Никакой Монголии, никакого Таджикистана. ;)

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 часов назад, АксКерБорж сказал:

Я знаю на что вы намекаете? На Википедию? Только там есть ничем не подкрепленная инфа про якобы смерть найманского Кушлук-хана на границе с Таджикистаном. :)

Рашид ад-Дин же описывает все битвы Чингизхана с найманскими ханами, Буйрук-ханом, Таян-ханом, Кушлук-ханом на исконной земле найманов и меркитов, на Иртыше и Алтае:

"... Они забрали его владение, жилье, жену и сына. Его племянник по брату Кушлук-хан, в то время когда убили его отца Таян-хана, бежал и пришел к своему дяде Буюрук-хану, а к тому тем временем пришел Токтай-беки, государь племени меркит. С ними двумя он укрылся в местности, название которой Иртыш, на границе области найман."

И даже ССМ четко локализует найманов, меркитов и Кушлук-хана на Иртыше, на Алтае: 

"… На зиму Чингисхан раскинул стан на южном склоне Алтая, а весной года Быка, перевалив через Арайский перевал, в местности Бухдурма, что на реке Эрчис, наехал на мужей мэргэдского Тогтога и найманского Хучулуга, которые соединились против него. В сраженье мэргэдского Тогтога настигла шальная стрела, и он тут же скончался."

"… Бежали оттуда (АКБ: с Бухтармы, Иртыша) и прочие найманские и мэргэдские мужи, что не устояли перед воинством нашим. И погибли многие из них, утонув при переправе через Эрчис."

Никакой Монголии, никакого Таджикистана. ;)

В этом суть фоллк-подхода, когда выдергиваются цитаты и на основании лишь цитат и своего большого желания быть причастным к великому, делаются такие выводы. АКБ - вы как обычно врете, надеюсь лишь по незнанию источников. Ниже даю сведения Джувейни, который был в столице монгольской империи и брал информацию из первых рук.

Цитата

И вышло так, как будто стрела молитвы поразила цель ответа и согласия; ибо когда Чингисхан собрался напасть на страны султана, /50/ он направил группу нойонов 161, чтобы положить конец разврату, творимому Кучлуком, и вскрыть нарыв его подстрекательств. Кучлук в то время находился в Кашгаре. Жители Кашгара рассказывают следующее: «Когда они прибыли, они не успели еще вступить в бой, как он отвернул лицо свое и бежал. И все отряды монголов, прибывающие один за другим, искали только Кучлука, и было разрешено чтение такбира и азана, и глашатай провозгласил в городе, что каждый волен исповедовать свою религию и следовать своей вере. И тогда мы увидели, что существование этого народа-одна из милостей Всевышнего и одна из щедрот божественного милосердия».

И когда Кучлук бежал, все его солдаты, размещавшиеся в домах мусульман, были уничтожены в одно мгновение, подобно ртути, разлившейся на землю. И монгольская армия отправилась вдогонку за Кучлуком; и где бы он ни останавливался, они настигали его; и так они преследовали его как бешеную собаку, пока он не дошел до границ Бадахшана и не вступил в долину, называемую Дарра-и-*Дарази 162. Когда он приблизился к Сарык-Чопан 163, он спутал дороги (как и следовало) и вступил в долину, из которой не было выхода. Несколько бадахшанских охотников охотились в горах неподалеку. Они заметили Кучлука и его людей и направились к ним; а монголы подошли с другой стороны. Так как долина была каменистая и передвигаться по ней было трудно, монголы пришли к соглашению с охотниками. «Эти люди,-сказали они,-Кучлук и его сторонники, которые ускользнули от нас. Если вы схватите Кучлука и доставите его к нам, мы больше ничего у вас не [44] попросим». И тогда эти люди окружили Кучлука и его сторонников, взяли его в плен и передали монголам; которые отрезали ему голову и увезли ее с собой. Жители Бадахшана получили бесчисленное множество денег и драгоценностей и вернулись домой.

И нужно отметить, что тот, кто подвергает гонениям веру и закон Мухаммеда, никогда не одерживает победу, в то время как тот, кто их укрепляет, пусть даже не следуя сам этой религии, с каждым днем становится богаче и знатнее. /51/

Если Всевышний зажигает свечу, тот, кто попытается ее задуть, лишь опалит себе бороду.

И сказал Господь Всемогущий: «Разве они не видели, сколько Мы погубили поколений до них? Мы укрепляли их на земле так, как не укрепляли вас, посылали на них небо обильным дождем и заставляли реки течь у них, а потом погубили их за грехи и произвели после них другое поколение» 164.

Так земли Кашгара и Хотана до самого края, принадлежащего султану, стали подвластны Завоевывающему Мир Императору Чингисхану.

Даже слов нет.

  • Like 1
  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
28.08.2018 в 17:47, АксКерБорж сказал:

Странно как его могло туда занести. К примеру, у Рашид ад-Дина я читал, что он был убит на территории своего улуса, на Алтае, Иртыше.

ув. АКБ, вам не стыдно так вот откровенно врать?) еще и невинно иронизируете "как его могло туда занести" :D 

нет у РАДа ничего о якобы гибели Кучлука на берегу Иртыша! там погиб только Тохто-меркит:

ССМ: Тохтоа пал [на Иртыше], пораженный метательной стрелой

06.09.2018 в 21:30, АксКерБорж сказал:

Я знаю на что вы намекаете? На Википедию? Только там есть ничем не подкрепленная инфа про якобы смерть найманского Кушлук-хана на границе с Таджикистаном. 

причем тут вики, зачем писать ненужную информацию? давайте не будем уходить от темы

06.09.2018 в 21:30, АксКерБорж сказал:

Рашид ад-Дин же описывает все битвы Чингизхана с найманскими ханами, Буйрук-ханом, Таян-ханом, Кушлук-ханом на исконной земле найманов и меркитов, на Иртыше и Алтае:

"... Они забрали его владение, жилье, жену и сына. Его племянник по брату Кушлук-хан, в то время когда убили его отца Таян-хана, бежал и пришел к своему дяде Буюрук-хану, а к тому тем временем пришел Токтай-беки, государь племени меркит. С ними двумя он укрылся в местности, название которой Иртыш, на границе области найман."

вы вроде "разрушитель мифов" со стажем а такой глупостью занимаетесь: пишите про битвы, которые могли происходить вообще на других землях (тем более противники Чингисхана были в бегах), тогда как у этого же автора (РАД) есть прекрасное описание области проживания найманов:

Эти племена [найманов] были кочевыми, некоторые обитали в сильно гористых местах, а некоторые – в равнинах. Места, на которых они сидели, как упомянуто [?], таковы: Большой [Екэ] Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, горы: Элуй-Сирас и Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], – в этих пределах обитало также племя канлы, – Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш, горы, лежащие между той рекой и областью киргизов и соприкасающиеся с пределами той страны, до местностей земель Могулистана, до области, в которой живал Он-хан, – по этой причине у найманов с Он-ханом постоянно была распря и вражда, – до области киргизов и до границ пустынь, соприкасающихся со страной уйгуров. Эти племена найманов и их государи были уважаемыми и сильными; они имели большое и хорошее войско; их обычаи и привычки были подобны монгольским.

итого ориентиры улуса найманов:

1. Алтай

2. Каракорум Угэдэйский (не столица кереитов и уйгуров ибо далее по тексту отдельно описана земля кереитов), который Угэдэй построил на территории своего улуса. а где был его улус думаю объяснять не надо (кстати вы часто используетет как аргумент о локалдизации коренного юрта монголов в СУАР именно расположение улуса Угэдэя тогда как коренной юрт был отдан Толую)

3. Иртыш

4. Алтай, Монгольский Алтай - горы между Иртышом и енисейскими кыргызами и которые еще соприкасаются с землей кереитов

5. предгорья Алтая (совр ИКАО) - как раз эти предгорья на юг переходят в пустяню, которая далее соприкасается с сев. склонами Вост. Тянь-Шаня, где обитали уйгуры

06.09.2018 в 21:30, АксКерБорж сказал:

И даже ССМ четко локализует найманов, меркитов и Кушлук-хана на Иртыше, на Алтае: 

"… На зиму Чингисхан раскинул стан на южном склоне Алтая, а весной года Быка, перевалив через Арайский перевал, в местности Бухдурма, что на реке Эрчис, наехал на мужей мэргэдского Тогтога и найманского Хучулуга, которые соединились против него. В сраженье мэргэдского Тогтога настигла шальная стрела, и он тут же скончался."

"… Бежали оттуда (АКБ: с Бухтармы, Иртыша) и прочие найманские и мэргэдские мужи, что не устояли перед воинством нашим. И погибли многие из них, утонув при переправе через Эрчис."

тут локализуют банду Кучлука и Тохто, а не народности в их месте проживания. по вашей логике Германия находилась в междуречье Дона и Волги потому что совесткая армия окружила немцев под Сталинградом (и не надо писать про волжских немцев царской России)? даже в ССМ Тохто именно бежал на Иртыш а не меркиты жили на Иртыше:

При покорении Меркитов Огодаю была отдана Дорегене, дочь Худу, старшего сына Тохтоа-беки. У Худу было две дочери: Тугай и Дорегене. Половина же Меркитского улуса, засев в укреплении Тайхая, не сдавалась. Тогда Чингис-хан приказал осадить засевших в крепости Меркитов войском Левой руки под командою Чимбо, сына Сорган-Ширая. Сам же Чингис-хан выступил преследовать Тохтоа-беки, который бежал со своими сыновьями Худу и Чилауном и небольшим числом людей.

Наиманский Кучулук-хан, потеряв свой улус, решил присоединиться к Меркитскому Тохтоа в то время, когда тот сошелся с ним на пути своего бегства с небольшим отрядом людей.

логично что он встретился с наймном Кучлуком недалеко от тех мест где был улус найманов - на Иртыше. а вы на основании этих фактов на Иртыш помещаете и меркитов и даже монголов, кереитов ... и половину Азии

 

в ССМ, кстати, четко написано что Кучлук не умер на Иртыше а как раз ушел в район совр. Киргизии и Юж. Казахстана:

Подойдя к ним, Чингис-хан завязал бои, и тут же Тохтоа пал, пораженный метательной стрелой-шибайн-сумун. Сыновьяего, не имея возможности ни похоронить отца на месте боя, ни увезти его прах с собою, отрезали его голову и спешно отошли. Тут уж было не до общего отпора, и Найманы вместе с Меркитами обратились в бегство. При переправе через Эрдыш они потеряли утонувшими в реке большую часть людей. Закончив переправу через Эрдыш, Найманы и Меркиты с небольшим числом спасшихся пошли далее разными дорогами, а именно Наиманский Кучулук-хан пошел на соединение с Хара-Китадским Гур-ханом на реку Чуй, в страну Сартаульскую, следуя через землю Уйгурских Хурлуудов. А Меркитские Тохтоаевы сыновья, Худу, Гал, Чилаун, как и все прочие Меркиты, взяли направление в сторону Канлинцев и Кипчаудов.

06.09.2018 в 21:30, АксКерБорж сказал:

Никакой Монголии, никакого Таджикистана. 

никто и не говорил что Кучлук умер в Монголии или Таджикистане, не надо выдумывать. речь про район возле совр. Оша. вы знаетет что за город Ош, о кот. писал админ? это Ферганская долина, ныне территория Киргизии. как раз страна Сартаульская как писали о тех краях монголы 13 века

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Два раза был в Оше. Знал бы что наш Кучлук хан там похоронен, заехал бы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
29 минут назад, RedTriangle сказал:

Два раза был в Оше. Знал бы что наш Кучлук хан там похоронен, заехал бы.

а я жил под Ташкентом, а недавно был проездом в Нурате и Самарканде, но так и не посетил места захоронений Толе-би, Каранай-батыра (сыргелинец), Айтеке-би, Темура и Ялангтуша. на машине надо ехать, так не получится все посмотреть

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
08.09.2018 в 20:40, RedTriangle сказал:

Два раза был в Оше. Знал бы что наш Кучлук хан там похоронен, заехал бы.

Это в горах на границе с Таджикистаном, доехать туда не очень просто.

Цитата

Алтын Мазар - золотое погребение - необычный клочок земли на высоте 2800 м., оазис посреди бесплодной каменной пустыни русла реки Мук-Су. Киргизы живут там в постоянных хижинах, построенных из глины, вокруг зеленые альпийские луга и кусты ивы, и после такого длительного пребывания в снегах и во льдах мы радовались зелени, как маленькие дети. Над долиной стоят три громадных горы: Сандал, пик Карпинского и Муз Джилга. 

 

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Quote

"… На зиму Чингисхан раскинул стан на южном склоне Алтая, а весной года Быка, перевалив через Арайский перевал, в местности Бухдурма, что на реке Эрчис, наехал на мужей мэргэдского Тогтога и найманского Хучулуга, которые соединились против него. В сраженье мэргэдского Тогтога настигла шальная стрела, и он тут же скончался."

Это местность под названием Бухдурма - Бухтарим на монгольском (на ойротском) означает водный канал для орошения.

Можно считать в те далекие время там жили ойроты (монголоязычные) которые занимались земледелием и орошеством.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Аттылы не могли бы вы подробнее рассказать всем в чём заключается "мифичность" монголов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Бесполезно спрашивать у Аттылы из-за болезни ЧХ головного мозга.

Для профилактики отправлю его на месяц в бан за оскорбление народа.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Очень радует что  родоплеменная тема поднимается молодежью в очень современной обертке. Легкое и уникальное видео для казнета!

 

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 часов назад, RedTriangle сказал:

Очень радует что  родоплеменная тема поднимается молодежью в очень современной обертке. Легкое и уникальное видео для казнета!

даже у нас в Узб. есть такой стереотип. вы наверняка интересовались: откуда ноги растут?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Согласно сочинению "Цзинь шу", в 1175 г. два правителя найманов с подчиненным им главой племени канли попросили принять их с 30 тыс. семей под протекторат империи Цзинь (чжурчжень).

Малявкин. Материалы по истории уйгуров в IX-XII вв. 1974.С.78

  • Like 1
  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 часов назад, кылышбай сказал:

даже у нас в Узб. есть такой стереотип. вы наверняка интересовались: откуда ноги растут?

Здесь емнип юзер Zake приводил отрывок РАД-а:

"Племя найман не оставит никому другому [даже] кожу с ног быков, и от них никому не достанется прибыли". Возможно стереотип очень древний.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Про хитрость не знаю, но есть ряд других отличительных признаков. 

Это одно из немногих племен, в стереотипах о которых есть доля правды. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Kenan сказал:

Про хитрость не знаю, но есть ряд других отличительных признаков. 

Это одно из немногих племен, в стереотипах о которых есть доля правды. 

Про какие другие отличительные признаки вы говорите?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я жил и в Семее и в Алматы, люди ничем не отличаются и соответственно у никакого рода нет отличительных признаков.

Про хитрость, жадность и про подвешенный язык это просто стереотипы, которые не соответствуют правде. Разве что некоторые найманы специально соответствовать собираются(есть и такие, но их очень мало)

Не очень приятно когда в лицо слышишь про некий плохой образ по клише о себе(по которому тебя частично судят), да и практически о всех своих родственниках и родного племени. "Найманофобов" среди казахов хватает. Было бы тяжелее, если не были бы такими многолюдными.

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 hour ago, RedTriangle said:

Про какие другие отличительные признаки вы говорите?

По идее сами найманы тут совсем не при чем. Просто везде по разному сказалось влияние русификации, и в ВКО оно аукнулось немножко по-своему. 

 

1 hour ago, RedTriangle said:

Я жил и в Семее и в Алматы, люди ничем не отличаются и соответственно у никакого рода нет отличительных признаков.

Про хитрость, жадность и про подвешенный язык это просто стереотипы, которые не соответствуют правде. Разве что некоторые найманы специально соответствовать собираются(есть и такие, но их очень мало)

Не очень приятно когда в лицо слышишь про некий плохой образ по клише о себе(по которому тебя частично судят), да и практически о всех своих родственниках и родного племени. "Найманофобов" среди казахов хватает. Было бы тяжелее, если не были бы такими многолюдными.

У родов нет ничего своего-особенного, а в регионах есть. Но в Мангыстау нет найманов, а в ВКО нет адайцев. 

А по-моему многим приятно лишний раз поднимать шум на тему хитрости или воинственности своего рода. Ведь других способов подчеркнуть свою принадлежность в наше время нет. 

Ведь в обычной жизни никто не выясняет какого рода тот или иной сволыш, если его обсчитали на рынке или гопнули у подъезда. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас