Рекомендованные сообщения

‎05‎.‎08‎.‎2018 в 08:58, АксКерБорж сказал:

Чонгар, шонгар - букв: большой/главный фланг/рука.

Это с каких таких тюрк. языков это объясняется? Перевод как "большой" не катит, нечего тут лепить туфту всякую. У нас понятно "зүнhар" - зүн-левый, hар-рука. Вы хотите сказать что у тюрков рука это hар?

‎05‎.‎08‎.‎2018 в 08:58, АксКерБорж сказал:

Это ты о ком, про себя что ли?

Не тыкайте мне, невоспитанный вы человек, позорите себя и свой род.

Это я про вас, вы же такие слова начеркали, прям точь-в-точь как тот человек в фуфайке, валенках и в шапке ушанке.

  • Не согласен! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
‎05‎.‎08‎.‎2018 в 15:18, АксКерБорж сказал:

Согласен с вами обоими.

Эта древнетюркская традиция почитания левого крыла/фланга больше правого. Не знаю почему, но предполагаю, что из-за нахождения сердца с левой стороны. 

 

Но к монголоязычным народам эта триальная военно-государственная иерархическая система к сожалению не подходит никак. 

Здесь прошу не путать современные монголоязычные народы (западные и восточные) со средневековыми татарскими племенами, у которых триальная система существовала.

 

Будь бы у монгольских народов триальная система, то "джунгар" (чжунгар, зюнгар) занимали бы крайнюю восточную/левую периферию монгольского мира. Но они занимают наоборот противоположную западную часть и должны были поэтому называться "барунгар" - правая рука;)

 

Этого человека явно кто то сильно унизил, кто то из монголов.

Он теперь утверждает что у монголов не существовало триадного построения войска, только у казахов она существовала испокон веков.:lol:

  • Не согласен! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 часов назад, Duwa-Soqor сказал:

Это с каких таких тюрк. языков это объясняется? Перевод как "большой" не катит, нечего тут лепить туфту всякую. У нас понятно "зүнhар" - зүн-левый, hар-рука. Вы хотите сказать что у тюрков рука это hар?

 

Еще как катит.

Чон - большой (а большой это всегда главный, важный, основной).

Кирг., уйг. "чон - большой" (более продуктивно в кирг. и уйгурском языках, в алт. "чон" означает "качество, большой").

http://www.kyrgyz.ru/articles/kyrgyz/yunusaliev_bm_k_voprosu_o_formirovanii_obshenarodnogo_kirgizskogo_yazyka/?REQUEST_URI=articles/kyrgyz/yunusaliev_bm_k_voprosu_o_formirovanii_obshenarodnogo_kirgizskogo_yazyka/

Қар (у человека) - это предплечье (от плеча до локтя) в переносном смысле две стороны человека.

Қар жілік (у барана) - это тоже предплечье, но вместе с мясом, которое подается гостям и по важности идет во второй чаше. Многие казахи от незнания часто искажают его название на "кәрі" типа старая кость)))). 

 

12 часов назад, Duwa-Soqor сказал:

Один персонаж в фуфайке и валенках лёжа на телеге покрытой соломой, почёсывая срамное место и ковыряясь в зубах 

Это я про вас, вы же такие слова начеркали, прям точь-в-точь как тот человек в фуфайке, валенках и в шапке ушанке.

Этого человека явно кто то сильно унизил, кто то из монголов.

 

Перестань ругаться, некрасиво со стороны. Если ты историк, то аргументируй свое несогласие со мнением собеседника фактами и ссылками.

 

12 часов назад, Duwa-Soqor сказал:

Он теперь утверждает что у монголов не существовало триадного построения войска, только у казахов она существовала испокон веков.:lol:

 

1) Обоснуй.

2) Заодно объясни нелогичность монгольских "зюнгар" (левая сторона, восток) и "барунгар" (правая сторона, запад), поменявшихся географическими местами.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
‎05‎.‎08‎.‎2018 в 15:18, АксКерБорж сказал:

Будь бы у монгольских народов триальная система, то "джунгар" (чжунгар, зюнгар) занимали бы крайнюю восточную/левую периферию монгольского мира. Но они занимают наоборот противоположную западную часть и должны были поэтому называться "барунгар" - правая рука;)

Всем известно, что ойраты в общевойсковой системе ЧХ составляли барун hар, так так монголы "смотрят" на юг, ойраты на юго-восток. Но в то же время у ойратов была своя триадное построение войска, и от ойратов левого крыла зюн hар стала именоваться ДХ. Надеюсь понятно. Хотя вам нет смысла что то объяснять, даже сама попытка вам что то объяснить становится уже дурным тоном и недостойным для мужчины занятием.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
‎08‎.‎08‎.‎2018 в 07:27, АксКерБорж сказал:

Еще как катит.

Чон - большой (а большой это всегда главный, важный, основной).

Кирг., уйг. "чон - большой" (более продуктивно в кирг. и уйгурском языках, в алт. "чон" означает "качество, большой").

http://www.kyrgyz.ru/articles/kyrgyz/yunusaliev_bm_k_voprosu_o_formirovanii_obshenarodnogo_kirgizskogo_yazyka/?REQUEST_URI=articles/kyrgyz/yunusaliev_bm_k_voprosu_o_formirovanii_obshenarodnogo_kirgizskogo_yazyka/

Қар (у человека) - это предплечье (от плеча до локтя) в переносном смысле две стороны человека.

Қар жілік (у барана) - это тоже предплечье, но вместе с мясом, которое подается гостям и по важности идет во второй чаше. Многие казахи от незнания часто искажают его название на "кәрі" типа старая кость)))). 

Да не смешите вы людей. Если допустить что "Большое важное предплечье" - это левый фланг, то правый фланг наверное "Малое неважное предплечье", в общем ерунда полная. Да и при чём тут "чон", когда речь идёт о " зүн" здесь даже любимых вами созвучий нет. Не стоит вам с русской транскрипции ("чжонгары, чонгары, чжунгары и пр.") этнонима зүнhар заниматься тут чепухой выискивая похожие тюрк. слова такие как чон и прочее, это всего лишь русс. транскр. Еще раз прошу не смешите людей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
53 минуты назад, RedTriangle сказал:

По РАДу создается больше впечатление что найманы тюркоязычны

не только по нему. по китайцам тоже они явно выделялись среди ост. "татар". прослеживается какая та связь с уйгурами, онгутами, кереитами, др. тюрками, а вот с самими монголами связи почти нет

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16 минут назад, кылышбай сказал:

не только по нему. по китайцам тоже они явно выделялись среди ост. "татар". прослеживается какая та связь с уйгурами, онгутами, кереитами, др. тюрками, а вот с самими монголами связи почти нет

По РАД вообще все тюрки, понял уже, кроме бесспорных монголов нирунов и дарлекинов , остальные все тюрки, даже хоть рода и племена у них звучат по монгольски.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
04.08.2018 в 09:55, АксКерБорж сказал:

1. Не было тогда ни народа, ни племени с самоназванием монгол. Были кто угодно (сами знаете кто), но экзоэтноним монгол появился гораздо позже тех событий. Изначально он имел не этнический признак, а географический (сами знаете какой регион так назывался).

2. Не было никаких монголов в вашем их представлении, вы же их отождествляете с калмыками, халха и бурятами, ведь так? Были тюркские татарские племена и были среди них вкрапления монголоязычных киданей и шивэй.

Кстати кидани и шивэй ни в Индии, ни в Иране, ни на Кавказе, ни в Руси, ни в Золотой Орде, ни в Европе в источниках не зафиксированы.

3.  Старая сказка, затасканная пластинка, блеф, извращение смысла. 

4, Об этом очевидно свидетельствуют их личные имена, их титулатура, их этнонимы, названия их обычаев и традиций, их топонимика, другой лексический материал и т.д. и т.п.

5. Единственное исключение из этого правила смешанные тюрко-монгольские тексты некоторых их ярлыков и грамот, что возможно, повторяю  возможно (!), есть официальный язык делопроизводства, канцелярии, писарей, которым возможно и могли управлять монголоязычные кидани.

1. вы прикалываетесь или вправду толком не разбираете суть диалога? где я писал про этноним, самоназвание "монгол"? я, как и все историки из академической науки и большинство людей планеты под "монголами" имею ввиду монголов Чингисхана. а то, звали ли они себя так и если да то какие именно регионы и племена - это уже ДРУГОЙ вопрос. поэтому не надо каждый раз цепляться за слово "монгол" и в очередной сотый раз разводить один и тот же флуд. то, что вы лично хотите называть их татарми-мунголистанцами не обязывает всех остальных людей планеты (и участников данного форума в частности) называть их так же

2. у казахов и др. кочевых тюрков с монголоязычными почти идентичный набор субкладов по мужской линии. вы все равно считатете монголов и тюрков-кочевников пришельцами из двух разных планет? если монголы потомки шивееев то автоматом и казахи с восточно-азаисткими гаплогруппами

3. это для вас это блеф и пластинка. а для остльных картина следующая: никто за 500 лет не привел др. болеее обоснованной версии связи совр. монголов со средневковыми чем та, которая сейчас доминирует в науке (а не те версии, которые описаны в книжках типаисториков (а иногда и вовсе не историков) и в сообщениях нек. пользователей на просторах интернета)

4. ага, общая для тюрков и монголв, а местами монгольская

5. некоторых?! вы уже забыли как пок. Ашина Шэни привел эти "некоторые" и якобы смешанные "тюрко-монгольские" тексты самих монголов? про киданей не надо тут рассказывать: у них язык отличался от монгольского, сто раз обсуждали это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

по монгольски том большой.киргизское чон и монгольское том имеют общий корень.

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, кылышбай сказал:

 

2. у казахов и др. кочевых тюрков с монголоязычными почти идентичный набор субкладов по мужской линии. вы все равно считатете монголов и тюрков-кочевников пришельцами из двух разных планет? если монголы потомки шивееев то автоматом и казахи с восточно-азаисткими гаплогруппами

это вы о каких субкладах говорите ? приведите их 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
05.08.2018 в 16:34, Эфталит сказал:

Здесь полностью доверяю советским ученным полагающим, что язык средневековых

монголов, смешанный. Думаю и вы не можете не согласится с этим мнением профессиональных ученных. 

для начала скажите кого вы подразумеваете тут под "средневековыми монголами"? какие племена?

06.08.2018 в 14:51, АксКерБорж сказал:

По языку вы стали монголами, а суть осталась прежняя, тюркская.

кто омонголил лесных тюрков с берегов Енисея и Иртыша? шивеи-монголы, которые жили на Амуре?

2 минуты назад, Курсант сказал:

это вы о каких субкладах говорите ? приведите их 

расхождение внутри старкалстера, моей субклады, явно восточно-азиасткие корни О2, общие субкалды наших коныратов, алшынов с монголоязычнми и др. говорят о том, что разошлись они не так давно чтобы разделять предков больш. монголов и казахов пропастью в тысячелтия

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 минут назад, кылышбай сказал:

 

расхождение, моей субклады,

Kazakh Argyn Atygai Babasan 1     N1c 14 23 14 10 11-13 11 12 10 14 14 30

это не вы ? :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 минут назад, кылышбай сказал:

 

расхождение внутри старкалстера, моей субклады, явно восточно-азиасткие корни О2, общие субкалды наших коныратов, алшынов с монголоязычнми и др. говорят о том, что разошлись они не так давно чтобы разделять предков больш. монголов и казахов пропастью в тысячелтия

монголы думаю здесь сидят большинство https://yfull.com/tree/C-Y4541/

-Y125520Y125522 * SK1076 * Y125520+2 SNPsformed 1250 ybp, TMRCA 650 ybpinfo

  • person.pngid:ERS2478511

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 минут назад, кылышбай сказал:

 

явно восточно-азиасткие корни О2, 

О2 у монгол это потомки китаицев

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16 часов назад, кылышбай сказал:
05.08.2018 в 15:34, Эфталит сказал:

Здесь полностью доверяю советским ученным полагающим, что язык средневековых

монголов, смешанный. Думаю и вы не можете не согласится с этим мнением профессиональных ученных. 

для начала скажите кого вы подразумеваете тут под "средневековыми монголами"? какие племена?

Надеюсь вы простите мое невежество но не совсем вас понимаю (Здесь на форуме все уши прожужжали  этими племенами средневековых татар(монголов)) но думаю, хотите сказать, что татары(монголы) Чингиз(с)хана, точнее сам правитель был из племени халха и что их язык один в один это современный монгольский язык.  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 часов назад, кылышбай сказал:

не только по нему. по китайцам тоже они явно выделялись среди ост. "татар". прослеживается какая та связь с уйгурами, онгутами, кереитами, др. тюрками, а вот с самими монголами связи почти нет

 

16 часов назад, кылышбай сказал:

под "монголами" имею ввиду монголов Чингисхана

 

Позвольте вас повторно спросить, Кылышбай, кого вы подразумеваете под "самими монголами" или "монголами Чингизхана", какое конкретное племя или племена?

Здесь нужна точность!!!

 

16 часов назад, кылышбай сказал:

поэтому не надо каждый раз цепляться за слово "монгол" и в очередной сотый раз разводить один и тот же флуд

 

Какой же это флуд?

Этот вопрос чрезвычайно важен!

Потому что искусственное использование не существовавшего в то время этнонима "монгол" вместо реально существовавшего "татар" создает искаженные отождествления и ассоциации.

Например, у вас лично и у многих других юзеров создаются не соответствующие реальным событиям ассоциации с созвучными современными понятиями - политонимом монгол, названием монгольской группы языков и территорией одноименной Монголии!

 

16 часов назад, кылышбай сказал:

4. ага, общая для тюрков и монголв, а местами монгольская

 

Поймались! ;)

Вот оно очередное ваше искаженное отождествление с помощью самообмана словом "монгол" - татарскую титулатуру вы сейчас бесцеремонно отождествили с халхаской и калмыцкой титулатурами. 

Правильно было бы сказать - общая для тюрков и татар. И тогда никаких ложных ассоциаций у вас не возникло бы.

 

16 часов назад, кылышбай сказал:

кто омонголил лесных тюрков с берегов Енисея и Иртыша? шивеи-монголы, которые жили на Амуре?

 

Почему вас всегда тянет подальше на восток? Какой такой Енисей?

Лесные племена - ойраты, меркиты, урусуты, баркуты и другие упоминаются Рашид ад-Дином на Иртыше, то есть на западной стороне Алтая!

 

Кто их омонголил это уже другой вопрос и очень интересный.

Читаем у Б.Я. Владимирцова (Работы по истории и этнографии монгольских народов):

"... В конце 14 и начале 15 веков мы застаем ойратов на новых местах, там, где их не было в век монгольской империи. Из своих родных лесов они выходят на степь и начинают кочевать по Алтаю и по прилегающим к нему степям и горным пространствам. Они, следовательно, пережили крупное изменение в хозяйственном быту: из народа "лесного" полуохотничьего, полукочевого они превратились в настоящих степных номадов."

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20.08.2018 в 00:50, кылышбай сказал:

 

5. некоторых?! вы уже забыли как пок. Ашина Шэни привел эти "некоторые" и якобы смешанные "тюрко-монгольские" тексты самих монголов? про киданей не надо тут рассказывать: у них язык отличался от монгольского, сто раз обсуждали это

5. Конечно, что письменный язык Монгольской империи отличался от образцов киданской письменности. Ко времени татар ЧХ киданским письменным яз. не пользовались наверное пару столетий. Цзинь ведь использовало чжурдженскую письменность. Не стали заново запускать то киданьское письмо времен Ляо возможно по этим  рациональным причинам. 

Вообще про киданский письм. язык Ляо информации совсем мало. Приводились мнение историков, что он имел искусственный характер - некая восточная латынь. 

Татары Чх - были безграмотным, безписьменным народом. Чтобы осваивать Китай и др страны нужно было вести учет, канцелярию и администрирование! Нужны кадры,  МНОГО ГРАМОТНЫХ ПИСЦОВ, причем срочно! 

И откуда они могли рекрутировать большой штаб канцелярии? Ответ в источниках.

 Поэтому в первую очередь  ГРАМОТНЫЕ/ОБРАЗОВАННЫЕ представители киданей (и их единоплеменников шивеев) и  УЧАСТВОВАЛИ в создании системы делопроизводства. 

Подчеркну, что эту "письменность" должны были понимать не беграмотные татары ЧХ, а именно киданские и прочие писцы. Я считаю, что разг и письменный языки монголов ЧХ отличались. 

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20.08.2018 в 00:50, кылышбай сказал:

 

3. это для вас это блеф и пластинка. а для остльных картина следующая: никто за 500 лет не привел др. болеее обоснованной версии связи совр. монголов со средневковыми чем та, которая сейчас доминирует в науке (а не те версии, которые описаны в книжках типаисториков (а иногда и вовсе не историков) и в сообщениях нек. пользователей на просторах интернета)

В каких "книжках типа историков или не историков " можно найти напр. версии ув АКб, ув Атыгая и пр. о географ. локализации монголов (татар) Чх?

Я думаю, просто РАНЬШЕ "остальным" и не предлагались другие варианты. Не у всех были возможности ходить в библиотеки и  читать источники. Сейчас 21 век, много что оцифровано и люди сами могут начинать разбираться что к чему. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 часов назад, Zake сказал:

5. Конечно, что письменный язык Монгольской империи отличался от образцов киданской письменности. Ко времени татар ЧХ киданским письменным яз. не пользовались наверное пару столетий. Цзинь ведь использовало чжурдженскую письменность. Не стали заново запускать то киданьское письмо времен Ляо возможно по этим  рациональным причинам. 

Вообще про киданский письм. язык Ляо информации совсем мало. Приводились мнение историков, что он имел искусственный характер - некая восточная латынь. 

Татары Чх - были безграмотным, безписьменным народом. Чтобы осваивать Китай и др страны нужно было вести учет, канцелярию и администрирование! Нужны кадры,  МНОГО ГРАМОТНЫХ ПИСЦОВ, причем срочно! 

И откуда они могли рекрутировать большой штаб канцелярии? Ответ в источниках.

 Поэтому в первую очередь  ГРАМОТНЫЕ/ОБРАЗОВАННЫЕ представители киданей (и их единоплеменников шивеев) и  УЧАСТВОВАЛИ в создании системы делопроизводства. 

Подчеркну, что эту "письменность" должны были понимать не беграмотные татары ЧХ, а именно киданские и прочие писцы. Я считаю, что разг и письменный языки монголов ЧХ отличались. 

Были рекрутированы уйгурские писцы, также была принята на вооружение именно уйгурская графика, которая передавала монгольскую речь. Так, что про якобы "киданьских писцов" - это очередные "хотелки" желающих примазаться к ЧХ. Были бы киданьские писцы, писали бы на киданьской графике.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 часов назад, Zake сказал:

В каких "книжках типа историков или не историков " можно найти напр. версии ув АКб, ув Атыгая и пр. о географ. локализации монголов (татар) Чх?

Я думаю, просто РАНЬШЕ "остальным" и не предлагались другие варианты. Не у всех были возможности ходить в библиотеки и  читать источники. Сейчас 21 век, много что оцифровано и люди сами могут начинать разбираться что к чему. 

Ну конечно, раньше поколения историков всего мира и не догадывались про то, что обнаружили прочитав интернет юристы, журналисты, трактористы и т.д.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, Rust сказал:

Были рекрутированы уйгурские писцы, также была принята на вооружение именно уйгурская графика, которая передавала монгольскую речь. Так, что про якобы "киданьских писцов" - это очередные "хотелки" желающих примазаться к ЧХ. Были бы киданьские писцы, писали бы на киданьской графике.

Ко временам Чх киданское письмо Ляо  уже было уже трупом и не было актуальным.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, Rust сказал:

Ну конечно, раньше поколения историков всего мира и не догадывались про то, что обнаружили прочитав интернет юристы, журналисты, трактористы и т.д.

Лучше читать без "посредников ".

А выводы пусть кажд делает сам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Zake сказал:

Ко временам Чх киданское письмо уже было уже было трупом. 

Так зачем тогда нужны были именно киданьские писцы? Язык монголов ЧХ написан на уйгурской графике и передает ранее состояние именно монгольских языков, а не парамонгольского киданьского языка. Это истина, в отличие от невыносимого желания примазаться к истории ЧХ.  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Zake сказал:

Лучше читать без "посредников ".

А выводы пусть кажд делает сам.

Ну-ну.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
38 минут назад, Rust сказал:

Так зачем тогда нужны были именно киданьские писцы? Язык монголов ЧХ написан на уйгурской графике и передает ранее состояние именно монгольских языков, а не парамонгольского киданьского языка. Это истина, в отличие от невыносимого желания примазаться к истории ЧХ.  

Я же писал свое предположение . Потому что татары ЧХ - на начальном этапе почти поголовно были безграмотные. Без киданей (единоплеменников шивеев )  не переварили бы громадный Китай. У киданей были  опыт/традиции государствоостроения, также после краха Ляо они были не  на последних  ролях и в системе Цзинь. 

Далее, "монгол" - политоним, которые приняли татары ЧХ в 1211 году. 

Вы и все историки (за небольшим исключением) с этим не согласны. 

Так что друг друга не поймем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас