Рекомендованные сообщения

10 минут назад Zake написал:

А как он докажет тот ли Кетбуга в вашем шежире или не тот? 

Это невозможно. Можно только предполагать. 

То же самое и с Майкы би и т.д..

 

Я ведь тоже об этом, если даже найдет некого Кетбугу, который условно в десятом поколении потомок Окиреша он не сможет доказать что это современник Чингисхана.

Но АКБ это не будет волновать, он будет просто утверждать.

Хотя весь момент в том, что АКБ сделал громкое заявление, а он пока даже тезку не может найти.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад RedTriangle написал:

Я ведь тоже об этом, если даже найдет некого Кетбугу, который условно в десятом поколении потомок Окиреша он не сможет доказать что это современник Чингисхана.

Но АКБ это не будет волновать, он будет просто утверждать.

Хотя весь момент в том, что АКБ сделал громкое заявление, а он пока даже тезку не может найти.

Шежире составляли живые люди и эта информация передавалась  на протяжении стольких столетий. А человеческая память не совершенна . Могут быть и нестыковки. 

Слишком много вы от человеческой флешки хотите. 

Поэтому никто ничего доказать не сможет. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Quote

С восходом солнца разразилась страшная битва, но от сильной жары и слабости коней народ стрелков потерпел поражение 145 и обратился в бегство, а египтяне стали их преследовать. Мало кто спасся. В этой битве был убит главнокомандующий Китбуга, а жену и детей его увели в плен в Египет. Остальные ушли к Хулагу-хану и рассказали о случившемся.

http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Smbat_Sparapet/text.phtml

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Имеют в виду этого персонажа. По преданиям его звали Кетбуга. Он сообщил о гибели ДЖучи самому ЧХ посредством домбры (жыр).

 

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Rodoslovie/text.phtml

В то время когда известие о смерти Джучи-хана пришло в орду, никто не мог сообщить это Чингиз-хану. В конце концов все эмиры решили, что Улуг-Джирчи, который был приближенным и одним из великих эмиров, сообщит об этом, когда получит приказание о джире. Затем Улуг-Джирчи, когда Чингиз-хан отдал приказание о джире, найдя время удобным, сказал тюркский джир:

Тенгиз баштын булганды ким тондурур, а ханым?
Терек тубтын джыгалды ким тургузур, а ханым?

Чингиз-хан в ответ Джирчи сказал тюрский джир:

Тенгиз баштын булганса тондурур олум Джучи дур,
Терек тубтын джыгылса тургузур олум Джучи дур.

Смысл слов Джирчи был таков: «Море до основания загрязнилось 3, кто (его) очистит, о царь мой? Белый тополь покатился с основания, кто (его)поставит, о царь мой?» В ответ Чингиз-хан говорит Джирчи: «Если море загрязнилось до основания 4, тот, кто очистит (его), — сын мой Джучи; если ствол белого тополя покатился с основания, тот, кто поставит, — сын мой Джучи!» Когда Улуг-Джирчи повторил свои слова, слезы потекли из его глаз. Чингиз-хан сказал тюрский джир:

Козунг йашын чокуртур конглунг голды балгаймы?
Джиринг конгуль бкуртур Джучи ольди болгаймы?

В ответ Чингиз-хану Джирчи сказал тюрский джир:

Сойлемекке эрким йок сен сойлединг, а ханым!
Оз йарлыгынг озге джаб айу ойлединг, а ханым!

Когда Джирчи повторял свой джир и при этом слезы стали видны на (его) глазах, Чингиз-хан говорит: «Твой глаз проливает слезы, разве сердце твое наполнилось? Речь твоя заставляет рыдать сердце, разве Джучи умер?» Так как в то время вышло повеление Чингиз-хана, что каждый, кто скажет слово о смерти Джучи, подвергается наказанию Чингиз-хана, то вследствие этого Джирчи в ответ Чингиз-хану говорит: «Говорить об этом не имею силы и воли, ты сам сказал, о царь мой, указ твой над тобой самим пусть будет, ты хорошо подумал, о царь мой, так как это — так». Тогда Чингиз-хан сказал тюрский джир:

Кулун алган куландай кулунумдин айрылдым,
Айрылышкан анкаудай эр олумдин айрылдым.

то есть: «Подобно лосю, которого на охоте гонят, чтобы убить, сам он убегает, а детеныш его остается, также я отделился от своего ребенка и подобно простаку, который из-за простоты попал в среду врагов в расчете на дружбу и отделился от спутников,так я отделился от мужественного сына моего». Когда от Чингиз-хана изошли такие слова, все эмиры и нойоны встали, выполнили обычай соболезнования и стали причитать 4. Через 6 месяцев после смерти Джучи-хана Чингиз-хан также распростился с миром.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ukd0BBA5IFE.jpg

RZ55JO_tWjY.jpg

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Шежире из книги Тынышпаева

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
48 минут назад Le_Raffine написал:

Шежире из книги Тынышпаева

Думаю ваш Кет- бука из шэджэре не может быть ,нойоном Хулагу Кит- буга. Во первых Кит-буга не был современником Чингисхана, он был современником его внука Хулагу. Во вторых они очень далеко были друг от друга, где Сирия и где ваши найманы? Очень давно читал про знаковость Св земли :  " Именно в Св земле, в 1260 г  в Галилее близ Назарета где родился Иисус было остановлено и разгромлено войско монгольского короля Сирии Кит- буги нойона..."  Попытался передать буквально как прочитал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад mechenosec написал:

Думаю ваш Кет- бука из шэджэре не может быть ,нойоном Хулагу Кит- буга. Во первых Кит-буга не был современником Чингисхана, он был современником его внука Хулагу. Во вторых они очень далеко были друг от друга, где Сирия и где ваши найманы? Очень давно читал про знаковость Св земли :  " Именно в Св земле, в 1260 г  в Галилее близ Назарета где родился Иисус было остановлено и разгромлено войско монгольского короля Сирии Кит- буги нойона..."  Попытался передать буквально как прочитал.

Может и не он. Но Кит-буга нойон ведь не жил в Сирии. Его туда отправили вместе с армией как раз из улуса Джучи насколько я помню.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23 минуты назад Le_Raffine написал:

Может и не он. Но Кит-буга нойон ведь не жил в Сирии. Его туда отправили вместе с армией как раз из улуса Джучи насколько я помню.

Кетбуга в шежире ногайских или кыргызских  найманов есть, не в курсе? 

Предания о Кетбуге -жыршы ведь есть и у кыргызов. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад Le_Raffine написал:

ukd0BBA5IFE.jpg

RZ55JO_tWjY.jpg

Хорошая информация.

Не знал что родоначальник Теристамгалы может звали Кетбугой. У каракалпаков ведь певцы на домбре зовутся баксы, может это намекает именно на это. 

Впрочем, нельзя пока сказать что именно этот Кетбуга был современником ЧХ.

Это вы сами сфотографировали со своей книги?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад Zake написал:

А как он докажет тот ли Кетбуга в вашем шежире или не тот? Это невозможно. Можно только предполагать. То же самое и с Майкы би и т.д..

есть записи этнографов времен РИ с упоминанием Майкы, Абака в шежыре уйсынов, с катаганами в шежыре шанышкылы и т.д. а есть ли среди найманов Кетбуга? автор Аксак кулана жил ведь задолго до ближневосточного похода

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад RedTriangle написал:

Это вы сами сфотографировали со своей книги? 

Да.

 

12 минут назад Zake написал:

Кетбуга в шежире ногайских или кыргызских  найманов есть, не в курсе? 

Не в курсе. Я не специалист по шежире.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад Le_Raffine написал:

ukd0BBA5IFE.jpg

RZ55JO_tWjY.jpg

получается Терыстамгалы это потомки Кетбуги или это его второе имя?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад кылышбай написал:

получается Терыстамгалы это потомки Кетбуги или это его второе имя?

Скорее потомки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

xQA6eXe0zGA.jpg

Вот не помню чей текст, но автор считает, что Китбуга-нойон и Китбуга жыршы это два разных человека. Точнее даже три.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад Le_Raffine написал:

xQA6eXe0zGA.jpg

Вот не помню чей текст, но автор считает, что Китбуга-нойон и Китбуга жыршы это два разных человека. Точнее даже три.

Да. И  в преданиях пишут именно о Кетбуге -жыршы. В шежире то же он скорее всего. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В Аксак-Кулане разве говорится что Кетбуга найман? 

Джучи умер в 1227 г. а Китбуга в 1260 г. Временной промежуток не слишком большой, но и не маленький. 

Китбуга если даже из Улуса Джучи, то вряд ли имел там семью. Потому что воины уходили создавать новый улус Хулагу для себя, и скорее всего со своими семьями. И стал бы он так усердно служить Хулагу, который воевал с его родным улусом, если оставил бы там семью? 

Смбат Спарапет пишет что семью Китбуги увели в плен мамлюки. Т.е. по крайней мере одна семья попала в плен и их дальнейшая жизнь неизвестна. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

пока знаем что Китбуга ближневосточный и кюйшы Кетбуга скорее всего два разных человека. если кто то из них и связан с найманами то кюйшы

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23 часа назад, Kenan сказал:

В Аксак-Кулане разве говорится что Кетбуга найман? 

Джучи умер в 1227 г. а Китбуга в 1260 г. Временной промежуток не слишком большой, но и не маленький. 

Китбуга если даже из Улуса Джучи, то вряд ли имел там семью. Потому что воины уходили создавать новый улус Хулагу для себя, и скорее всего со своими семьями. И стал бы он так усердно служить Хулагу, который воевал с его родным улусом, если оставил бы там семью? 

Смбат Спарапет пишет что семью Китбуги увели в плен мамлюки. Т.е. по крайней мере одна семья попала в плен и их дальнейшая жизнь неизвестна. 

Думаю Китбуга заплатил справедливую цену мамлюкам-кыпчакам ,за деяния отцов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
30.05.2018 в 22:32, RedTriangle сказал:

Впрочем, нельзя пока сказать что именно этот Кетбуга был современником ЧХ.

30.05.2018 в 18:55, RedTriangle сказал:

Я ведь тоже об этом, если даже найдет некого Кетбугу, который условно в десятом поколении потомок Окиреша он не сможет доказать что это современник Чингисхана. Но АКБ это не будет волновать, он будет просто утверждать. Хотя весь момент в том, что АКБ сделал громкое заявление, а он пока даже тезку не может найти.

 

Включите логику, она тоже иногда нужна. Мне кажется в виду отсутствия четких упоминаний в источниках, именно логика в данном вопросе важнее чем доверие к запутанным и порой мифическим шежыре.

 

А именно, нельзя забывать самое главное, что казахские предания устойчиво связывают легендарного наймана Кетбугу с домбровым кюем "Аксак кулан" о трагической смерти Джучи, то есть как современника и человека из ближайшего окружения Чингизхана.  

 

Одно ли лицо этот наш найманский Кетбуга джирчи, соратник Чингизхана, и одноименный военачальник бившийся за Алеппо и Дейр-эз-Хор :), это уже вопрос другой.

Хотя время жизни у них вполне совпадают опять же по логике вещей. Потому что свой занменитый джир он вполне мог сочинить и проиграть Чингизхану в 33 года будучи еще не направленным на войну в Сирии со своими будущими соотечественниками кыпчаками (в смысле того что позже и те и другие вошли в единое ханство) и даже со своим кыпчакским тёзкой Кетбугой. ;)

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
43 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Хотя время жизни у них вполне совпадают опять же по логике вещей. Потому что свой занменитый джир он вполне мог сочинить и проиграть Чингизхану в 33 года будучи еще не направленным на войну в Сирии со своими будущими соотечественниками кыпчаками (в смысле того что позже и те и другие вошли в единое ханство) и даже со своим кыпчакским тёзкой Кетбугой. 

в легенде тот кюйшы был местным кыпчаком?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Включите логику, она тоже иногда нужна. Мне кажется в виду отсутствия четких упоминаний в источниках, именно логика в данном вопросе важнее чем доверие к запутанным и порой мифическим шежыре.

 

А именно, нельзя забывать самое главное, что казахские предания устойчиво связывают легендарного наймана Кетбугу с домбровым кюем "Аксак кулан" о трагической смерти Джучи, то есть как современника и человека из ближайшего окружения Чингизхана.  

 

Одно ли лицо этот наш найманский Кетбуга джирчи, соратник Чингизхана, и одноименный военачальник бившийся за Алеппо и Дейр-эз-Хор :), это уже вопрос другой.

Хотя время жизни у них вполне совпадают опять же по логике вещей. Потому что свой занменитый джир он вполне мог сочинить и проиграть Чингизхану в 33 года будучи еще не направленным на войну в Сирии со своими будущими соотечественниками кыпчаками (в смысле того что позже и те и другие вошли в единое ханство) и даже со своим кыпчакским тёзкой Кетбугой. ;)

 

Странно, что требуют аптечную точность (в датировках и др подробностей) от устных преданий. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

найманы-окырыш упоминаются среди кочевых узбеков еще в 15 в. (в истории Абулхаира Кухистани перечислены эмиры из рода укриш-найманов)

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 hours ago, АксКерБорж said:

 

Включите логику, она тоже иногда нужна. Мне кажется в виду отсутствия четких упоминаний в источниках, именно логика в данном вопросе важнее чем доверие к запутанным и порой мифическим шежыре.

 

А именно, нельзя забывать самое главное, что казахские предания устойчиво связывают легендарного наймана Кетбугу с домбровым кюем "Аксак кулан" о трагической смерти Джучи, то есть как современника и человека из ближайшего окружения Чингизхана.  

 

Одно ли лицо этот наш найманский Кетбуга джирчи, соратник Чингизхана, и одноименный военачальник бившийся за Алеппо и Дейр-эз-Хор :), это уже вопрос другой.

Хотя время жизни у них вполне совпадают опять же по логике вещей. Потому что свой занменитый джир он вполне мог сочинить и проиграть Чингизхану в 33 года будучи еще не направленным на войну в Сирии со своими будущими соотечественниками кыпчаками (в смысле того что позже и те и другие вошли в единое ханство) и даже со своим кыпчакским тёзкой Кетбугой. ;)

 

Кетбуга в казахской легенде не найман, а просто Кетбуга. 
Кетбуга джирчи если и был современником ЧХ, то никак не мог быть в ближайшем окружении ЧХ, иначе он был бы отмечен в источниках. Китбуга нойон вообще из другого поколения монголов. 
Кыпчаки-мамлюки пустили корни в Египте, а точнее на терр. Мамлюкского султаната, и не уходили в Улус Джучи. Что было с найманами и др. племенами ильханства неизвестно. 

Кто этот Кетбуга кыпчак? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Kenan сказал:

Кетбуга в казахской легенде не найман, а просто Кетбуга. 

В шежире Тынышпаева он именно найман.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас