Рекомендованные сообщения

30 минут назад АксКерБорж написал:

Вы крайне не внимательный, Кылышбай!

А при том, что китаист и тюрколог Зуев Ю.А. упоминая особенность языка карлуков причисляет сюда также язык найманов и керейтов, которых вы считаете монголами-халхасцами.

1. я все внимательно прочитал. просто два слова в кит. источник все же не такой и мощный аргумент поэтому не стал на нем останавливаться и написал про карлуков

2. а тут вы невнимательны: я найманов не считаю монголами. имхо они родственны уйгурам и были тюрками

3. кереиты скорее сммешанного состава

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад кылышбай написал:

3. кереиты скорее сммешанного состава

 

Это только чай № 36 был смешанного состава. :)

Племена, род смешанного состава не бывает.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад кылышбай написал:

я найманов не считаю монголами. имхо они родственны уйгурам

 

Не думаю, что порядка 2 млн. найманов согласятся с вами быть родственниками уйгуров.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад АксКерБорж написал:

Это только чай № 36 был смешанного состава. Племена, род смешанного состава не бывает.

а вы уверены что там именно кровный род был а не союз или государство?

4 минуты назад АксКерБорж написал:

Не думаю, что порядка 2 млн. найманов согласятся с вами быть родственниками уйгуров.

а причем тут их мнение?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 минут назад АксКерБорж написал:

 

Не думаю, что порядка 2 млн. найманов согласятся с вами быть родственниками уйгуров.

 

Не знаю кого имеет в виду Кылышбай. Но емнип Рубрук писал, что язык югуров есть корень/основа турецкого и  команского языка. Про др тюркские языки он так не писал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 минут назад кылышбай написал:

 

"Упомянутые Югуры ... жили в городах, которые сперва повиновались Чингис-хану, и оттуда он отдал в жены их царю свою дочь. И самый Каракарум стоит как бы на их территории, и вся земля короля или Пресвитера Иоанна и его брата, Унка, находится вокруг их земель. Но эти последние живут на пастбищах к северу, а Югуры среди гор к югу... Югуры роста среднего, как наши соотечественники. У Югуров заключается ИСТОЧНИК и КОРЕНЬ турецкого и КОМАНСКОГО наречия..."

 

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
44 минуты назад кылышбай написал:

а вы уверены что там именно кровный род был а не союз или государство?

 

Союз или государство это оседлые понятия, имхо необоснованно примененные историками к нашей истории (к хуннам, татарам и др.).

Средневековые татарские племена, как и другие тюркские племена, имели родоплеменную структуру, так было издревле вплоть до недавнего времени.

 

44 минуты назад кылышбай написал:

а причем тут их мнение?

 

А чье еще вам нужно мнение? Их единичных омонголенных осколков в Китае из хошуна Найман ци? :)

 

44 минуты назад Zake написал:

Не знаю кого имеет в виду Кылышбай. Но емнип Рубрук писал, что язык югуров есть корень/основа турецкого и  команского языка. Про др тюркские языки он так не писал.

 

Вот именно! Даже Рашид ад-Дин средневековые татарские племена (найман, керейт, меркит, кият, кунгират, джалаир, онгут и пр.) и тогдашних кочевых уйгуров - огузов (не путать с современными уйгурами) считал одним народом и одним государством, используя то термин Могулистан, то Уйгуристан.

Даже далеких предков Чингизхана он (другие источники также и керейтов с найманами тоже) выводит из тюрков - огузов.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 17.02.2018 в 14:34 Zake написал:

Не знаю кого имеет в виду Кылышбай. Но емнип Рубрук писал, что язык югуров есть корень/основа турецкого и  команского языка. Про др тюркские языки он так не писал.

И что, если сказал Рубрук, значит надо считать, что кыпчакские языки вышли из уйгурских?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 17.02.2018 в 13:43 Zake написал:

"Упомянутые Югуры ... жили в городах, которые сперва повиновались Чингис-хану, и оттуда он отдал в жены их царю свою дочь. И самый Каракарум стоит как бы на их территории, и вся земля короля или Пресвитера Иоанна и его брата, Унка, находится вокруг их земель. Но эти последние живут на пастбищах к северу, а Югуры среди гор к югу... Югуры роста среднего, как наши соотечественники. У Югуров заключается ИСТОЧНИК и КОРЕНЬ турецкого и КОМАНСКОГО наречия..."

вы кажется с админом уже дискутировали об этом. там вроде как авторы кроме команов никого до этого не видели поэтому для них любой тюркский язык будет подобен команскому. и это нормально. ведь не могли они вникнуть во все тонкости различных групп тя: кыпчакского, карлукского и т.д. 

В 17.02.2018 в 14:14 АксКерБорж написал:

1. Союз или государство это оседлые понятия, имхо необоснованно примененные историками к нашей истории (к хуннам, татарам и др.).

2. Средневековые татарские племена, как и другие тюркские племена, имели родоплеменную структуру, так было издревле вплоть до недавнего времени.

3. А чье еще вам нужно мнение?

4. Их единичных омонголенных осколков в Китае из хошуна Найман ци? 

5, 6. Вот именно! Даже Рашид ад-Дин средневековые татарские племена (найман, керейт, меркит, кият, кунгират, джалаир, онгут и пр.) и тогдашних кочевых уйгуров - огузов (не путать с современными уйгурами) считал одним народом и одним государством, используя то термин Могулистан, то Уйгуристан.

7. Даже далеких предков Чингизхана он (другие источники также и керейтов с найманами тоже) выводит из тюрков - огузов.

 

1. Касым-хан действовал от имени своего государства, Тауке тоже. и у них были в подч. различные не сязанные кровно племена. хотите сказать что и КХ было государством оседлых? или Модэ-шаньюй или Бумын, кот. объединили множество различных народов и племен, тоже владыки оседлых народов?

2. то что племена имели р.п. структуру и так ясно. только при чем тут государственность?

3. может мне спросить о языке найманов 13 в. у своего коллеги из Аягуза?)

4. а причем тут монголы КНР и средневековые найманы?

5. а причем тут геогр. наименование и этногенез?

6. вы немного ошибаетесь. РАД писал об общих корнях найманов, кереитов, уйгуров, канглы, кыргызов НО при этом четко разделял их как от собственно монголов (свой род, кунгиратов, ушинов и др.) так и от "ставших" многолами баргутов, ойратов, меркитов, джалаиров.

7. он всех кочевников называет тюрками и половину из них выводит от Огузхана

8. имхо найманы скорее всего были тюрками а кереиты частично

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
22 минуты назад кылышбай написал:

вы кажется с админом уже дискутировали об этом. там вроде как авторы кроме команов никого до этого не видели поэтому для них любой тюркский язык будет подобен команскому. и это нормально. ведь не могли они вникнуть во все тонкости различных групп тя: кыпчакского, карлукского и т.д. 

 

Кылышбай  вы Рубрука читали сами? 

Сам Рубрук можно сказать не владел команским или может самый минимум. Так что он сам не мог сравнивать. В стране карлуков он был. Много где он был. 

Почитайте, хотя бы эпизод про местность карлуков -Органум.

"Мы нашли там большой город по имени Кайлак, в котором был базар, и его посещали многие купцы. В нем мы отдыхали 12 дней, ожидая одного секретаря Бату, который должен был быть товарищем нашего проводника в устроении дел при дворе Мангу. Земля эта прежде называлась Органум, и жители ее имели собственный язык и собственные письмена. Но теперь она была вся занята туркоманами. Этими письменами и на этом языке несториане из тех стран прежде даже справляли службу и писали книги, и, может быть, отсюда ведут название ОРГАНЫ, так как там были, как мне говорили, наилучшие гитаристы..."

Кайлак - это столица карлуков. Рубрук пишет, что прежде называлась эта земля Органум.

Действит-но наши аргыны хорошие домбристы (гитаристы Органы  по тексту).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 04.02.2018 в 18:13 Peacemaker написал:

Все совпадает.Основная масса халха-найманов проживают в Архангайских и Баянхонгорских аймаках 

4fe383_gazriin88888_x974.jpg

Казахи любят придумывать про себя анекдоты. Особенно достается найманам. Вот, к примеру, такой: визирь докладывает хану, что к нему на прием просятся трое - два казаха и один найман (!). Есть полушутки-полуанекдоты  гендерного характера: «Поскольку я женат на найманке, то год у меня идет за два». И хотя в XIV-XV веках найманы вошли в состав казахского народа, споры вокруг крупнейшего из казахских родов, его языковой и этнической принадлежности продолжаются до сих пор.

:D

https://camonitor.kz/30767-naymany-i-drugie-rodoplemennaya-sistema-splachivaet-kazahov-ili-razedinyaet.html

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Многолюдные казахские Найманы - прямые потомки Найманов 12 - 13 веков, причем на тех же землях где был Найманский улус.

 

Экспедиция Ф.А. Фиельструппа 1927 года в Юго-Восточный Казахстан и западный Алтай.

 

Бывшие найманские горы или Найман-таг, после поражения от Чингизхана стали Чингизхан-таг, нынче Чингиз-тау:

ef0a6a959678.jpg

Перекочевка:

b1d08db85c4b.jpg

Найманские детишки с татарскими и кара-китайскими прическами - оселедцами, чубами и височными прядями:

66a682d3ce2a.jpg

abbf3823e11a.jpg

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
21 минуту назад RedTriangle написал:

Кстати говоря о палеоднк, в этом влоге русские ребята поехали в Монголию, и местные казахи им показывают отрубленные руки. Те утверждают что эти руки и кости времен ЧХ. Регион Баян-Олгий, самое что ни на есть центр средневековых найманов. Взять бы эти отрубленные руки и извлечь ДНК, и посмотреть что за субклады там.

Смотреть с 13:11

На 13:47 на заднем фоне на казахском говорит что сражение было во время Чингисхана.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

своем путешествие по востоку у Рубрука каракитаев и наиман , он их  отдельно локализует 

каракитаев локализует по моему предположению север кз или юго- восток Башкортостана

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

юаньский полководец Цагаантөмөр из рода хорь найман. (1328-1362 оны 7 сарын 6)

Quote

Өвөр монголын эрдэмтэн Н.Алтаншаа, монголын судлаач Д.Идэр, хятадын судлаач Дан бао хай, Чин улсын Хуан жинь рү гэдэг хүний зохиосон Ся сянь-ий ойллого сурвалж зэрэгт Цагаантөмөр нь найман гаралтай гэж бичсэн.[8]

Сайнчи даху ноёны (Хөхтөмөрийн эцэг) тахилын хөшөөн дээр бичсэн нь, "...Түүний хатан Хорь Найман овогтон ноёнтноос таван жилийн урьд Луо ян-д ... насандаа нас нөгчсөн ... Ууган хөвгүүнийг Хөхтөмөр хэмээдэг... Эхийн овогт Жун Сянь ван (Цагаантөмөрд улсаас шагнасан цол) өсгөн хүмүүжүүлэв..."[9]

Ингэхээр тэр бол Уйгур хүн биш Хорь Найман овгийн хүн болж байна.

https://mn.wikipedia.org/wiki/Цагаантөмөр

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Quote

ТОГТООХ нь:

 

1. Гэр бүлийн тухай хуулийн 15 дугаар зүйлийн 15.1-д зааснаар Цэцэг овогт Бямбын Энх-Амгалан /РД:ЦЗ69031311/, Найман овогт Бумбаагийн Буяндэлгэр /РД:СЖ78102905/ нарын гэрлэлтийг сэргээсүгэй.

http://shine.shuukh.mn/irgenanhan/22236/view

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

у казахских найманов есть в шежыре Кетбуга?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад кылышбай написал:

у казахских найманов есть в шежыре Кетбуга?

Современников Чингисхана и Хулагу нет.

Может быть максимум какой-то поздний тезка.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Есть Кетбуга же. Но говорят мол опять не тот.

1 час назад RedTriangle написал:

Современников Чингисхана и Хулагу нет. 

Может быть максимум какой-то поздний тезка.

По преданиям как раз современник ЧХ,.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад Le_Raffine написал:

По преданиям как раз современник ЧХ,.

Понимаю о каком Кетбука идет речь, об этом и имел в виду.

Нет основания думать что возможно гле-то встречаемый Кетбука и есть тот.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часов назад RedTriangle написал:

Современников Чингисхана и Хулагу нет.

Может быть максимум какой-то поздний тезка.

Нет основания думать что возможно гле-то встречаемый Кетбука и есть тот.

 

Кетбұқа (Китбуга) - легендарный найман, современник Чингизхана, считается автором сохранившейся у казахов музыки "Ақсақ құлан", воспроизведя которую он без слов передал Чингизхану трагическую весть о смерти старшего сына Джучи на охоте на диких лошадей.

В анонимном "Шаджарат аль-Атрак" (Родословие тюрков) он емнип назван "улуг джирчи".

В казахском устном сказании он известен как жырау, жыршы (сказитель).

Что же говорить, если даже один из ладов на домбре восточного типа так и называется, "Кетбұқаның пернесі" - "лад Кетбуги".

 

Вы наверно путаете его с тёзками - другим найманским Китбугой, богурчи (стольником), военачальником в войске Хулагу, который воевал с кыпчаками-малюками Египта и/или с кыпчакком, мамлюкским султаном Египта Китбугой аль-Адилем?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 минут назад АксКерБорж написал:

Кетбұқа (Китбуга) - легендарный найман, современник Чингизхана, считается автором сохранившейся у казахов музыки "Ақсақ құлан", воспроизведя которую он без слов передал Чингизхану трагическую весть о смерти старшего сына Джучи на охоте на диких лошадей.

В анонимном "Шаджарат аль-Атрак" (Родословие тюрков) он емнип назван "улуг джирчи".

В казахском устном сказании он известен как жырау, жыршы (сказитель).

Что же говорить, если даже один из ладов на домбре восточного типа так и называется, "Кетбұқаның пернесі" - "лад Кетбуги".

Вы наверно путаете его с тёзками - другим найманским Китбугой, богурчи (стольником), военачальником в войске Хулагу, который воевал с кыпчаками-малюками Египта и/или с кыпчакком, мамлюкским султаном Египта Китбугой аль-Адилем?

 

кто нибудь из этих трех Китбуг упоминается в шежыре найманов?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад кылышбай написал:

кто нибудь из этих трех Китбуг упоминается в шежыре найманов?

 

Я же сказал что это сказитель.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад АксКерБорж написал:

Я же сказал что это сказитель.

и он не найман?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
41 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Кетбұқа (Китбуга) - легендарный найман, современник Чингизхана, считается автором сохранившейся у казахов музыки "Ақсақ құлан", воспроизведя которую он без слов передал Чингизхану трагическую весть о смерти старшего сына Джучи на охоте на диких лошадей.

В анонимном "Шаджарат аль-Атрак" (Родословие тюрков) он емнип назван "улуг джирчи".

В казахском устном сказании он известен как жырау, жыршы (сказитель).

Что же говорить, если даже один из ладов на домбре восточного типа так и называется, "Кетбұқаның пернесі" - "лад Кетбуги".

 

Вы наверно путаете его с тёзками - другим найманским Китбугой, богурчи (стольником), военачальником в войске Хулагу, который воевал с кыпчаками-малюками Египта и/или с кыпчакком, мамлюкским султаном Египта Китбугой аль-Адилем?

 

 

On 3/2/2018 at 1:51 AM, Курсант said:

Казахи любят придумывать про себя анекдоты. Особенно достается найманам. Вот, к примеру, такой: визирь докладывает хану, что к нему на прием просятся трое - два казаха и один найман (!). Есть полушутки-полуанекдоты  гендерного характера: «Поскольку я женат на найманке, то год у меня идет за два». И хотя в XIV-XV веках найманы вошли в состав казахского народа, споры вокруг крупнейшего из казахских родов, его языковой и этнической принадлежности продолжаются до сих пор.

:D

https://camonitor.kz/30767-naymany-i-drugie-rodoplemennaya-sistema-splachivaet-kazahov-ili-razedinyaet.html

 

 

монгольская народная песня о красавчике  из рода гөөгөө-найман из Далайванского хошуна Сайнноенханского аймака/нынешный Архангайский аймак/

:D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас