Рекомендованный пост

12 минут назад, Ермолаев сказал:

На Орхоне как раз таки жили найманы, кои есть сегиз-огузы: 

"...по рекам и горам в [областях] народа найман, как, например, Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], Ирдыш, [гора] Каракорум, горы Алтая, река Орган..."

А кереиты же жили:

"...в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана [т.е. страны монголов, – А.С.] и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух, кои смежны с Китайской стеной."

"Они [представляют] собою род монголов; их обиталище есть [по рекам] Онону и Кэрулэну, земля монголов. Те округа близки к границам хитайской страны. [Кераиты] много враждовали с многочисленными племенами, особенно с племенами найманов."

 

по этим данным кереиты занимали всю Халху и Забайкалье. допустим что татары были за Гоби, ближе к Стене, а баргуты с меркитами на окраине, к северу. где тогда обитали нируны, дарлекины? вперемежку или восточнее?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Uighur сказал:

Предположительно к кереитам мог входить один или два иных шивэйских рода. 

К Онгутам например, достоверно известно вошло одно шивэйское племя. Иначе чего это они стали называть себя "татар".

получается в среде кереитов среди некоторых групп был билингвизм? как то же они общались с монголами

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Ермолаев сказал:

На Орхоне как раз таки жили найманы, кои есть сегиз-огузы: 

"...по рекам и горам в [областях] народа найман, как, например, Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], Ирдыш, [гора] Каракорум, горы Алтая, река Орган..."

А кереиты же жили:

"...в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана [т.е. страны монголов, – А.С.] и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух, кои смежны с Китайской стеной."

"Они [представляют] собою род монголов; их обиталище есть [по рекам] Онону и Кэрулэну, земля монголов. Те округа близки к границам хитайской страны. [Кераиты] много враждовали с многочисленными племенами, особенно с племенами найманов."

 

Ув. Ермолаев, друг, возможно я читал неправильные источники. Но вот в источниках где я о них читал, кереиты локализуются прямо в центре совр. Монголии. На Орхоне близ Кара Балгаса. 

Онон и Керулен это примерн Забайкалье? Просто плохо ориентируюсь географически.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, кылышбай сказал:

по этим данным кереиты занимали всю Халху и Забайкалье. допустим что татары были за Гоби, ближе к Стене, а баргуты с меркитами на окраине, к северу. где тогда обитали нируны, дарлекины? вперемежку или восточнее?

У Рашид-ад-Дина, видимо ошибка, ведь совершенно точно знаем, что области Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух, кои смежны с Китайской стеной, занимали уже другие племена: 

  • "Местность, [занимаемая] племенем кунгират, – пределы стены Уткух, тянущейся наподобие стены Александра между областями Хитая и Монголией – [именно] то место, которое называют Утаджиэ, и они там сидят 

(Как видно из контекста, здесь идет речь не о Великой Китайской стене, а о т.н. «Новой Стене», выстроенной правительством Цзиньской династии по границе с монгольскими племенами для обороны от нападений последних)"

  • "Это племя имеет несколько ветвей, но [из них] известны две ветви: одну [называют] джадай, ее [же] называют [и] баяут, а другую – кэхэрин-баяут. Джадай – речная долина в Монголии. Так как стойбище их было там, то они и относятся к этой местности и [ее название] стало их собственным именем. А тех, что сидят в степи, называют кэхэрин-баяут. Юрты их по реке Селенге. Два ее истока [cap]: Курбан-Кахт и Бурэ-ундур, являющиеся Великим гуруком [т.е. запретным местом, – А.С.]. В этих пределах имеется одна местность и [притом] наиболее отдаленная, где эта река разделяется на три русла, ее дали в качестве юрта Судун-нойону. В настоящее время там также сидят племена сулдус; они находятся в зависимости от них [баяутов]. Эмиры их: Каджиудар и его брат Тамаджи, который приезжал [в Иран] в качестве посла. Реки, которые вытекают из Бурэ-ундура, суть в таком распределении: по эту сторону гор - Ширэ-Шибауту, Кибин, Тэлэду. По ту сторону гор: Энкэ, Джубукра, Буран-Курки, Самр, Кубкату и Туай. Эти девять рек впадают в Селенгу."
  • "Места их кочевий, стоянок и юртов были [точно] определены в отдельности по родам и ветвям вблизи границ областей Хитая. Их же основное обитание [юрт] есть местность, называемая Буир-наур" - племя татар.

А кереиты же обитали собственно в Центральной Монголии, а область Онон-Керулен, видимо, была кондоминиумом кереитов и коренных монголов, а также и джалаиров:

  • "Часть их становищ была в местности Онон" 

А так, вот неплохая карта расселения (правда, кажется, джалаиров не туда впихнули - должны б:

Mongol_Empire_c.1207.png

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Uighur сказал:

Ув. Ермолаев, друг, возможно я читал неправильные источники. Но вот в источниках где я о них читал, кереиты локализуются прямо в центре совр. Монголии. На Орхоне близ Кара Балгаса. 

Онон и Керулен это примерн Забайкалье? Просто плохо ориентируюсь географически.

Это Восточная Монголия, там где горы Хэнтэй:

1280px-%D0%A4%D0%B8%D0%B7._%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0_%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B8.png

 

Однако, нужно помнить что Онон-Керулен какое-то особое место - там жили монголы-нирун и дарлекин; кереиты; еще и джалаиры туда бежали, как пишет Рашид-ад-Дин, из области Кима в Каракоруме (вопрос - уйгурский Каракорум или орхонский? В любом случае здесь, видимо, надо видеть связь племени джалаир с уйгурами). 

Видимо вы читали не совсем верную отсылку к этому:

"Эти племена [найманов] были кочевыми, некоторые обитали в сильно гористых местах, а некоторые – в равнинах. Места, на которых они сидели, как упомянуто [?], таковы: Большой [Екэ] Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, горы: Элуй-Сирас и Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], – в этих пределах обитало также племя канлы, – Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш, горы, лежащие между той рекой и областью киргизов и соприкасающиеся с пределами той страны, до местностей земель Могулистана, до области, в которой живал Он-хан, – по этой причине у найманов с Он-ханом постоянно была распря и вражда, – до области киргизов и до границ пустынь, соприкасающихся со страной уйгуров."

Видимо, речь идет об условной границе между Западной и Центральной Монголиями (примерно по восточной стороне Хангая). 

Однако Каракорум и, соответственно, Кара-Балгас - земли найманов. 

  • Одобряю 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, кылышбай сказал:

получается в среде кереитов среди некоторых групп был билингвизм? как то же они общались с монголами

Это ещё не точно. По крайней мере один или два шивэйских рода возможно входили в эль кереитов. 

Igor рассказывал каким образом это произошло с онгутами. Они бежали на восток от кыргызской экспедиции. Племя менва-шивэй буквально их спасли. В итоге они вернулись на свои земли и прихватили за собой одно племя шивэй вошедшее в онгутский Эль. 

При этом с кереитами по родам почти одно и тоже кроме пары родов. Значит и у кереитов могли быть инородные шивэйские включения. 

Но надо сразу сказать, что они были меньшинством и не имели власти. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
45 минут назад, Ермолаев сказал:

Это Восточная Монголия, там где горы Хэнтэй:

1280px-%D0%A4%D0%B8%D0%B7._%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0_%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B8.png

 

Однако, нужно помнить что Онон-Керулен какое-то особое место - там жили монголы-нирун и дарлекин; кереиты; еще и джалаиры туда бежали, как пишет Рашид-ад-Дин, из области Кима в Каракоруме (вопрос - уйгурский Каракорум или орхонский? В любом случае здесь, видимо, надо видеть связь племени джалаир с уйгурами). 

Видимо вы читали не совсем верную отсылку к этому:

"Эти племена [найманов] были кочевыми, некоторые обитали в сильно гористых местах, а некоторые – в равнинах. Места, на которых они сидели, как упомянуто [?], таковы: Большой [Екэ] Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, горы: Элуй-Сирас и Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], – в этих пределах обитало также племя канлы, – Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш, горы, лежащие между той рекой и областью киргизов и соприкасающиеся с пределами той страны, до местностей земель Могулистана, до области, в которой живал Он-хан, – по этой причине у найманов с Он-ханом постоянно была распря и вражда, – до области киргизов и до границ пустынь, соприкасающихся со страной уйгуров."

Видимо, речь идет об условной границе между Западной и Центральной Монголиями (примерно по восточной стороне Хангая). 

Однако Каракорум и, соответственно, Кара-Балгас - земли найманов. 

Ув. Ермолаев, не понимаю Ваших терминов. Вот для меня судя по карте Улан-Батор - это центральная Монголия. Уйгурская столица находилась примерно в центральной Монголии на реке Орхон. 

Таким образом, в моём понимании кереиты локализируются в эпицентре бывшего уйгурского каганата, в отличие кстати от меркитов и джалаиров.

Опять же, возможно, у меня совсем не те источники, ибо у РАДа говорится, что джалаиры принадлежали к "остальным монголам" (дарлекинам). И локализируют их вроде как северо-восточнее меркитов? А меркиты как мы знаем - это забайкалье. То есть джалаиры ещё северо-восточнее Байкала. 

Всё время слышу эти названия Онон и Керулен, ставшие чуть ли не легендарными :) Онон и Керулен это приамурье? Ведь мы знаем, что собственно монголы вышли из Амура.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Uighur сказал:

Ув. Ермолаев, не понимаю Ваших терминов. Вот для меня судя по карте Улан-Батор - это центральная Монголия. Уйгурская столица находилась примерно в центральной Монголии на реке Орхон. 

Кереиты локализируются в эпицентре бывшего уйгурского каганата, в отличие кстати от Меркитов и Джалаиров.

Опять же, возможно, у меня совсем не те источники, ибо у РАДа говорится, что джалаиры принадлежали к "остальным монголам" (дарлекинам). И локализируют их вроде как северо-восточнее меркитов? А меркиты как мы знаем - это забайкалье. То есть джалаиры ещё северо-восточнее Байкала. 

Всё время слышу эти названия Онон и Керулен, ставшие чуть ли не легендарными :) Онон и Керулен это приамурье? Ведь мы знаем, что собственно монголы вышли из Амура.

Орхон - река в Хангайских горах. Я ошибся немного с границами. Западная Монголия - аймаки Баян-Улгий, Увс, Ховд, Завхан, Говь-Алтай. Центральная Монголия (Халха) - все, кроме Дорнод, Хэнтий и Сухэ-Батор. Орхон же течет через север Уверхангая, затем идет на север сквозь Булган, вливаясь в реку Селенгу. Каракорум же и Кара-Балгас - на севере Уверхангая. 

Онон-Керулен - это Хэнтий и Дорнод. Далеко не Амур. Собственно монголы вышли из Эргуне-Куна, который видимо где-то на Аргуне был, а это чуть северо-восточней и восточней Дорнода. 

На Ононе жила часть джалаиров, как пишет Рашид-ад-Дин. Остальные, видимо, там где вы написали. Однако, джалаиры все таки не монголы-дарлекин, иначе были-бы зачислены в главу первую четвертого раздела описания народов. Там глава посвящена именно дарлекинам. А о джалаирах, видимо, надо думать, как о племени уйгурского происхождения (по крайней мере только с уйгурами там виднеется связь). Джалаиры же, как пишет Рашид-ад-Дин, жили ранее в неком Каракоруме, видимо орхонский, где была столица уйгуров Кара-балгас, ибо видим: 

"Говорят, что их юртом была [местность] Кима [кима] в Каракоруме; у них [столь] слепая преданность, что они давали масло [в пищу] самцам-верблюдам гур-хана, который был государем уйгуров."

Картинки по запросу монголия административное деление

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16 минут назад, Ермолаев сказал:

Онон-Керулен - это Хэнтий и Дорнод. Далеко не Амур. Собственно монголы вышли из Эргуне-Куна, который видимо где-то на Аргуне был, а это чуть северо-восточней и восточней Дорнода.

Честно говоря, для меня это как китайские иероглифы :) Вы можете по-русски написать или нарисовать где  находились собственно монголы Чингисхана, например в 10-ом веке? 

UPD Спасибо что дали карту. Получается истинные чингисхановские монголы, т.е. его родной юрт, локализировались на Дорноде? В каком веке? И почему не существенно восточнее? 

Мой скепсиз обусловлен данностью, что собственно монголы ЧХ, до 13 века не контактировали с тюрками. То есть они жили вне досягаемости тюркских каганатов. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И чего получается? Весь чингисхановский юрт все века находился на малюсеньком Дорноде под боком у тюрков? И ни толики тюркизмов у них до 13 века, а тюрков ни толики монголизмов до того же 13 века. Ни одного источника о монголах у тюрков и у китайцев?

В общем, политика кругом и ничего общего с реально историей ... 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

"ШИВЭЙ, древний этнос, в состав к-рого кит. историки включали большую группу сев. племен, проживавших во 2-й пол. 1 тыс. н. э. на смежных тер. Верх. и Ср. Приамурья, Маньчжурии и Вост. Заб. В кит. хрониках впервые употреблен в 544, когда послы Ш. приехали с дарами ко двору династии Вост. Вэй. В последующие годы эти поездки продолжались, но затем прекратились вплоть до танской эпохи (629), во время к-рой они стали постоянными. Последнее посольство Ш. посетило Китай в 870-е. После этого термин «Ш.» использовался в кит. историографии только в компилятивных текстах, освещавших более ранние события. Он встречался у сунского историка Е Лун-Ли (1180) в «Истории гос-ва киданей» (Цидань Го Чжи) и у автора «Истории династии Ляо» (Ляо Ши), составленной в 1343–44. По мнению некоторых ученых (Пелльо, Виттфогель, Фын Цзя-шэн, Л. Л. Викторова), слово «шивэй» было искаженной транскрипцией слова «сяньби» и восходило к монг. слову «широй» (земля). Поэтому местонахождение каждой группы шивэйских племен кит. авторы пытались увязать с известными им геогр. ориентирами. В 6 в. в составе Ш. числилось 5 этнотерриториальных групп (кит. бу – кочевье, аймак, поколение): нань Ш. (юж. Ш.), бэй Ш. (сев. Ш.), бо Ш. (Ш. с гор Хубушань), шэньмода Ш. (Ш. с р. Шэньмода) и да Ш. (большой Ш.). В 7–9 вв., по мере получения дополнительных сведений о сев. народах, кит. авторы стали называть отдельные племена Ш. их собственными именами (например, улоху, дагоу, хунатоу, мэнъу (мэнву) и др.). Племенной комплекс Ш. был разделен на юж., сев., вост. и зап., а также на малые и большие поколения. В составе юж. Ш. источники называли 25 поколений, сев. – 9, больших – 7; причем цифры постоянно менялись. Это происходило потому, что сами кочевья представляли собой непрочные этнополитические образования, к-рые то появлялись, то распадались по мере практической необходимости. В то же время кит. хронисты традиционно признавали Ш. потомками сяньби: причисляли их к отдельной ветви киданей и размещали к сев. от последних. Границей между ними являлись р. Таоэрхэ, далее – р. Сунгари. На вост. владения Ш. достигали отрогов хр. Мал. Хинган и бас. р. Бурея, граничили с землями тунгусо-маньчжурских племен мохэ, с к-рыми у них были очень тесные контакты. Основную массу Ш. действительно можно считать монголоязычной, но в тех же источниках имелись упоминания о Ш., языком к-рых был «язык мохэ» (т.е. тунгусо-маньчжуров). А о племенах большой Ш. говорилось, что они проживали в нескольких тысячах ли на сев.-зап. от остальных Ш.; дорога к ним была труднопроходимой, а язык непонятен. Поскольку язык юж. монголов (киданей, кумоси и др.) был хорошо известен китайцам, можно предположить, что большие Ш. были предками тунгусоязычных эвенков, населявших сев. районы Заб. Следовательно, в состав Ш. входили племена различной этнической и языковой принадлежности (древние монголы, тунгусо-маньчжуры, эвенки, возможно даже тюрки и палеоазиаты), а также различных культурно-хозяйственных типов – таежные охотники, рыболовы и скотоводы, к-рые вели полуоседлый и полукочевой образ жизни. Зимой они жили в стационарных поселках; использовали для жилья землянки или углубленные в землю конические чумы, к-рые покрывались кошмой, звериными шкурами и корой деревьев. Летом кочевали в поисках воды и травы. При перекочевках пользовались повозками, запряженными крупным рогатым скотом; на них ставили съемные кибитки, крытые циновками (кошмой). Такие же циновки употребляли в качестве подстилок на пол, а подстилки для сидений плели из дерева. При переправах через реки делали плоты, связывая в пучки хворост, или мастерили лодки из кожи. Для лошадей плели потники из травы, а уздечки вязали из веревок. Разводили крупный рогатый скот, лошадей, собак и больших свиней, мясо к-рых ели, а шкуры выделывали. Занимались также рыбной ловлей, охотой на оленей, сайгу, лисиц, енотов и соболей. По снегу передвигались на деревянных дощечках, подвязанных к ногам (т.е. на лыжах) и на санях. Для охоты использовали роговые луки с длинными стрелами. Охота была облавной; на нее собирались вместе. Во время охоты пересвистывались друг с другом, а по окончании расходились. Рыбу добывали сетями, причем не только летом, но и зимой, для чего «долбили лед» и погружали сети в воду. Из шкур животных мужчины и женщины шили одежды, к-рые запахивались на лев. сторону, и готовили циновки. В обиходе были головные уборы из меха лисиц и енотов, короткие куртки и штаны из белой оленьей шкуры, а также одежда из рыбьих кож. Все носили длинные волосы: мужчины заплетали волосы в косы, девушки и женщины связывали сплетенные косички в узел. Шею женщины украшали красными бусинами и 5-цветным жемчугом. Чем больше было бусин, тем почетнее. Бывало, что девушки, не имевшие подобных украшений, не выходили замуж. При заключении брака мужчина в течение 3 лет работал в семье женщины в качестве наемного работника. По истечении этого срока ему выделялось имущество, к-рое он грузил на повозку, куда сажал и жену, и под барабанный бой, с плясками возвращался в свой дом. После смерти мужа женщина вторично замуж не выходила. Для умершего строился большой балаган, на к-рый помещался труп. Траур по мертвым соблюдался 3 года. В землях Ш. было мало случаев воровства. За украденное взимался штраф в тройном размере, а с убийцы человека взыскивалось 300 лошадей.

В бас. р. Шилка были исследованы стационарные поселения (городки) Ш., в составе к-рых насчитывалось от 40 до 120 землянок и более размером 5 х 5; 6 х 6 м или несколько больше. В таких землянках могли проживать только малые семьи. Городки располагались на плоских вершинах гор, имевших отвесные склоны, и были укреплены по периметру валами и рвами. Временные стойбища таких укреплений не имели. В землянках найдено большое кол-во костей животных, птиц, рыб, а также речных раковин, что свидетельствовало об употреблении моллюсков в пищу. Ш. умели готовить вино, для чего использовали закваску из дрожжей. Запасы вина и пищи хранили в больших глиняных сосудах, стоявших вдоль стены или в ямках-кладовках. В одной из землянок найдено ритуальное захоронение собаки, уложенной на полу жилища, на животе, с подогнутыми лапами, с наконечником стрелы и 2 раковинами перед мордой. Знали Ш. и примитивное земледелие. Выращивали щетинник, пшеницу и просо. Для рыхления земли заостряли деревянные колья и делали сохи, не прибавляя к ним металлических лемехов. Такую соху тянули люди, а не животные, поэтому урожаи были небольшими.

Система управления Ш. также отличалась простотой. Они жили независимыми кочевьями (племенами), во главе к-рых стояли вожди (юймофу маньдо у юж. и циинь мохэдо у сев. Ш.), у к-рых было по 3 помощника (мохэфу). Власть вождя переходила по наследству к сыну или младшему брату. Если таковых не имелось, из членов племени выбирали сильного и решительного человека, к-рого ставили у власти. Однако единого вождя у Ш. так и не появилось, не сложилось у них и гос-ва. Ш. были воинственными племенами, вели многочисленные войны с тюрками, киданями, кыргызами и кит. гос-вами. В 842 после разгрома Уйгурского каганата кыргызами большие Ш. предоставили убежище бежавшим к ним уйгурам. Уйгуры были разделены на 7 частей и «7 родов», Ш. взяли себе по одной части. Однако в 848 министр кыргызов А-бо во главе 70-тысячного войска нанес Ш. сильное поражение и вернул уйгуров обратно на сев. от Гоби.

Этноним «шивэй», употреблявшийся авторами кит. хроник, не использовался в письменных памятниках др. народов. В надгробных эпитафиях древних тюрок и уйгуров, найденных в Монголии, заб. и приамурские народы выступали под именем «татары». При этом сообщалось о 2 группах татар: токуз-татары – девять татар и отуз-татары – тридцать татар. Обе эти группы проживали в пределах Вост. Заб. и сев.-зап. районах Внутренней Монголии. Одна из них была тюркоязычной (токуз-татары), а др. – монголоязычной (отуз-татары). С племенами отуз-татар на тер. Вост. Заб. археологи связывают памятники бурхотуйской культуры (4–9 вв.); а с племенами токуз-татар – дарасунской культуры (6–9 вв.). По мнению Л. Л. Викторовой, первоначально слово имело значение «отчуждать»; tatar и tatabi были причастными формами названного корня. От тюрок и уйгуров это слово (в форме «дада») постепенно перекочевало в киданьские, а затем и в кит. хроники, где некоторое время использовалось наряду с термином «шивэй». С 1084 начинают упоминаться и монголы. Сунские авторы уже напрямую сопоставляли мэнъу Ш. с монголами и считали их частью дада, т.е. татар. Однако они по-прежнему плохо представляли ситуацию к сев. от Гоби, а потому подразделяли всех дада на 3 группы: белые, черные и дикие. Под белыми подразумевались тюркоязычные онгуты, проживавшие вблизи границ Китая, к черным причислялись монголоязычные племена, к диким – лесные охотники и рыболовы, в этническом отношении смешанные. Среди них были древние монголы, тунгусы и тюрки.

 

Лит.: Бичурин Н. Я. (Иакинф). Собрание сведений о народах, обитавших в Ср. Азии в древние времена. – М.; Л., 1950. – Ч. 1; 1953. – Ч. 3; Кюнер Н. В. Кит. известия о народах Юж. Сиб., Центр. Азии и Д. Вост. – М., 1961; Е Лун-ли. История гос-ва киданей (Цидань го чжи) / пер. с кит., введ., коммент. и прил. В. С. Таскина. – М., 1979; Викторова Л. Л. Монголы. Происхождение народа и истоки культуры. – М., 1980; Кычанов Е. И. Монголы в 6 – 1-й пол. 12 в. // Д. Вост. и соседние тер. в ср. века. – Новосибирск, 1980; Материалы по истории кочевых народов группы дунху / введ., пер. и коммент. В. С. Таскина. – М., 1984; Воробьев М. В. Маньчжурия и Вост. Внутренняя Монголия (с древнейших времен до IX в. включительно). – Владивосток, 1994.

 

 

Источник: «Малая энциклопедия Забайкалья. Археология». – Новосибирск, 2011.



Источник: http://ez.chita.ru/encycl/person/?id=6773 © Энциклопедия Забайкалья"

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 часов назад, МураТТ сказал:

Супер логика

"собственно монголы" = монголы ЧХ завоеватели из Амура = "монголы вообще" = включённые в Эль и монголизированные в последствие.

 

Сами себя завоевали и жестоко себя "монголизировали", у вас мазохисткая версия )

Мерген, друг, значит вы плохо знаете собственную историю.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
35 минут назад, Uighur сказал:

Мерген, друг, значит вы плохо знаете собственную историю.

По белым и чёрным (татарам) наверное правильно у БАШГИРДа, у него чёрные есть основные, коренные, а белые - включённые, союзные. 

Пример

Джунгар и калмыков называли "чёрными", а алтайских тюрков - "белыми калмаками"

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад, МураТТ сказал:

По белым и чёрным (татарам) наверное правильно у БАШГИРДа, у него чёрные есть основные, коренные, а белые - включённые, союзные. 

Пример

Джунгар и калмыков называли "чёрными", а алтайских тюрков - "белыми калмаками"

Друг, по татарам. Так ведь это китайские источники. Никаких там включённых или союзных нет. Таким образом китайцы различали племена разного [по всей видимости антропологического происхождения] на белых татар (найманов и онгутов), чёрных (менва-шивэй), и лесных татар [по китайски: дикие татары. Это тунгусы и эвенки судя по их описанию]

А деление на белую кость и на чёрную - это уже более поздние времена! У тюрков белые - чистокровные. Чёрные - инородные вхожденцы, предположительно монголоидного типа. Я так думаю.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
45 минут назад, Uighur сказал:

 

Надо вам сначала разобраться с историей Могулистана, а потом глубже копать. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Uighur сказал:

Друг, по татарам. Так ведь это китайские источники. Никаких там включённых или союзных нет. Таким образом китайцы различали племена разного [по всей видимости антропологического происхождения] на белых татар (найманов и онгутов), чёрных (менва-шивэй), и лесных татар [по китайски: дикие татары. Это тунгусы и эвенки судя по их описанию]

У БАШГИРДА, белые - новые, чёрные - старые, я выразил на мой взгляд более подходящие формулировки

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, МураТТ сказал:

Надо вам сначала разобраться с историей Могулистана, а потом глубже копать. 

А что за Могулистан? Который в середине 14-ого века? Зачем в нём разбираться? Там всё понятно.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Uighur сказал:

А что за Могулистан? Который в середине 14-ого века? Зачем в нём разбираться? Там всё понятно.

До нет, не зная историю отца, не узнаешь историю деда.

Какие монгол племена вышли из Чагатайского Улуса ?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, МураТТ сказал:

У БАШГИРДА, белые - новые, чёрные - старые, я выразил на мой взгляд более подходящие формулировки

Тут это совсем не при чём. Деление на белых татар, чёрных татар и диких татар (лесных) проводят китайцы, а не сами татары. 

Сами онгуты и найманы называли бы "чёрных татар" шивэй или так как они сами представились бы. Лесных татар по именам так тюрки отлично знали кто они такие. 

Собственнл монголы ЧХ разве называли себя "татар"?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, МураТТ сказал:

До нет, не зная историю отца, не узнаешь историю деда.

Какие монгол племена вышли из Чагатайского Улуса ?

Я знаю историю своего народа. После 14 века Восточный Туркестан стал называться Могулистаном. А жители могулами. Всякие другие улусы это не ко мне и уйгуров не касается. 

А вы знаете свою историю до 11-13 вв нашей эры? То то и оно. Информацию по Шивэй из китайских источников я вам предоставил. Это забайкалье(тунгусы и эвенки), дальний восток и приамурье. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Uighur сказал:

Тут это совсем не при чём. Деление на белых татар, чёрных татар и диких татар (лесных) проводят китайцы, а не сами татары. 

Сами онгуты и найманы называли бы "чёрных татар" шивэй или так как они сами представились бы. Лесных татар по именам так тюрки отлично знали кто они такие. 

Собственнл монголы ЧХ разве называли себя "татар"?

Почему и нет. Кто-то изначально был по убеждениям с Чингизханом, кто-то в силу родства с ним. 

Те кто позже был "насильно-добровольно" подключены могли себя называть "татар".

Сами же писали 'По мнению Л. Л. Викторовой, первоначально слово имело значение «отчуждать»; tatar и tatabi были причастными формами названного корня."

Всё правильно написано ! 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Uighur сказал:

Я знаю историю своего народа. После 14 века Восточный Туркестан стал называться Могулистаном. А жители могулами. Всякие другие улусы это не ко мне и уйгуров не касается. 

А вы знаете свою историю до 11-13 вв нашей эры? То то и оно. Информацию по Шивэй из китайских источников я вам предоставил. Это забайкалье(тунгусы и эвенки), дальний восток и приамурье. 

Все видят, то что хотят видеть.

Кто же тогда могулы ?

По вашему и "академику", могулы - тюрки, прямые наследники Чингизхана. И поиск Мунгулистана "академиком" вынужденная мера упирающаяся в этот тезис. И только из этого тезиса халхасцы выходят манджурами, иначе Чингизхан не тюрк.

  • Не согласен! 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Раньше вы были уйгурами и могулами, а как перевести могул ? Выходит Чингизхан уйгур ?

Монголы самозванцы и из зависти звались вашим именем ?

Как западный чел, вы понимаете тупиковость подхода ?

  • Не согласен! 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 минут назад, МураТТ сказал:

Раньше вы были уйгурами и могулами, а как перевести могул ? Выходит Чингизхан уйгур ?

Монголы самозванцы и из зависти звались вашим именем ?

Как западный чел, вы понимаете тупиковость подхода ?

Меня поражает уровень твоего мышления. Прощай.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16 минут назад, МураТТ сказал:

Все видят, то что хотят видеть.

Кто же тогда могулы ?

По вашему и "академику", могулы - тюрки, прямые наследники Чингизхана. И поиск Мунгулистана "академиком" вынужденная мера упирающаяся в этот тезис. И только из этого тезиса халхасцы выходят манджурами, иначе Чингизхан не тюрк.

Не знаю даже как этот поток подсознания прокоментировать :D

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти