Recommended Posts

2 часа назад, Kenan сказал:

1. География не мешает гаплогруппам распространяться по миру.

2. Никаких противоречий между современными найманами и средневековыми нет. Аргументы против взяты из воздуха. 
Генеалогии это не мифы, казахи не придумывали своим предкам эпичные биографии. Казахские найманы ведут свои генеалогии от найманов раньше чем с 17-18 века, с чего вы взяли это? 
Как и в других казахских племенах, многие найманы являются потомками влиятельных "эмиров" Золотой Орды и постордынских государств. Ничего удивительного, потомство таких людей имело большие шансы на выживание и размножение. Даже если в племени основателей всего 1-2 человека, это не значит что они потомки лишь двух основателей. 

3. Найманы не могли сохранить свой "уйгурский" язык и предания. Они начали ассимилироваться в культурной и языковой среде монголов 13 века, сохранив этноним. Даже до Чингис хана они держались особняком от уйгуров, и были ближе монголоязычным народам. 

Читаю классичаскую отсебятину. Жду аргументы по всем 3 пунктам и объяснительную модель нахождения манчжуров на Алтае к 11-13 вв.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Rust сказал:

Ув. Ермолаев, скачайте книгу казахского историка С.М. Ахинджанова, который на "кай"- змеях, построил целую гипотезу о монгольском происхождении кимаков.

Саму книгу не нашел, мне выдает только каких-то левых Ахунджановых.:D Может потом повезет.

Но о теории ув. Ахинджанова есть несколько слов в этой статье: http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/KIMAKI.pdf.

Я и раньше слышал о такой теории, но особо не понимал, чем она является. Прочитал вот что: 

"Стоит отметить то, что Ахинжанов С.М. выдвигает свою оригинальную теорию, доказывая, что кимаки это известный из других источников народ Кай или Кумоси..."

Я каждый раз, как встречаю какой-нибудь этноним в китайской записи бегу в Старлинг, и смотрю звучание для нужного периода. Думал ничего путного не выйдет. НО! Для среднекитайского иерогливы 庫莫奚 (кумоси) читаются как "khò-mâk-ɣiej" (кхо-мак-гией), что очень хорошо согласуется с письм.-монг. "köümаɣаj", что в тюрк. варианте может идти как "kɨmаgаj". Опять этот "сын змеи"! Думается, Ахинжанов прав в большей части суждений. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Кереиты вполне могли быть гетерогенной тюрко монгольской группировкой, оттого и разброд мнений такой по ним в науке:qazaq1:

"The language of the Kereyid, as of their Zubu/Tatar predecessors, is unclear. There are many Turkic names and titles among the Kereyid (as there are among the Mongols proper), but the historical record does not suggest a sharp language gap between the Mongols and the Kereyid, and most historians have concluded that the Kereyid court was either bilingual or predominantly Mongol speaking".

[Atwood, Christopher P. Encyclopedia of Mongolia and the Mongol Empire - New York: Facts on File, 2004 - p.295]

В чисто тюркскую пользу дал Игоря (не Сабирова) выше, плюс еще Паолилло есть и Ли Тан:

"Легендарное “Христианское королевство Востока” имело реальное отражение в феномене обращения в несторианство центральноазиатских народов: таков случай с кереитами (возможно обратились в несторианство уже в 1007 году), чей лидер Тогрул в многих исследованиях отождествлялся с “пресвитером Иоанном”, который был побежден и наконец убит Чингисханом в знаменитом описании в Milione Марко Поло. На связь между кереитами и онгутами уже всерьез обращали внимание западные и китайские исследования на разных основах: мы увидим как Milione поддерживает это дело, представляя онгутского короля, “Георгия”, в качестве потомка пресвитера Иоанна. Пеллио цитирует надпись, посвященную Араоль, сестре “короля Георгия” народа онгутов: здесь имя клана онгутских правителей дано как Цзеле 揭烈, что схоже с обычной транскрипцией имени кереитов, Целе 怯烈".

Правильней будет говорить на "связь между правящими родами племени кереит и племени онгут...". Причем опять же видим монгольский этноним правящего рода онгутов в виде среднекит. "kǝt-let" (а лучше вообще, так для красоты, например, второй иероглив взять из ЗХ - "kǝt-rhat"), "кер-рет" или "кереит".

Это говорит больше о монгольском происхождении правящего дома тюрков-онгутов, причем и онгутский "Георгий" - потомок кереитского Иоанна. Не отражено ли здесь приоисхождение онгутского рода кереит от собственно кереитов? 

Но да, всяк народ нужно быть в большей или меньшей степени гетерогенным. А исходя из кереитских этнонимов, гетерогенность была такая: монгольские племена относятся к тюркским, как 5:1 (тумаут, сакаит, кереит, албат, конкаит : джиркин).

8 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Татары тоже гетерогенны были, известна сиро тюркская надпись из Ганьсу в честь похороненного татарина, и в то же время есть монгольская фраза Шиги Хутуху у Рашида. Интересно что часть татар мигрировала далеко на запад задолго до Чингисхана, составив род татар у кыпчаков и кимаков. "Taтар" отмечают и уйгурские турфанские документы, вот например документ U5662 из берлинской коллекции, транскрипция с 108 страницы во втором каталоге доктора Рашманн:

 Я вообще думаю, что "татары" в большей степени были не этносом, а этносоциальной группой, на подобие казаков (или даже "служилых татар" Русского государства), которые были как тюркского, так и монгольского происхождения.

Здесь я исхожу из возможного значения этнонима и его применение (на начальных этапах) только к группам подвластного населения (со стороны тюркских каганов).

 Однако в целом татар XIII века можно назвать монголоязычными, ибо имеем ценные данные по языку:

"Есть такой обычай, что всякий человек, который происходит из этого племени, если он будет мужчина, его называют – тутукулитай, если же он будет женского пола, то называется – тутукуличин. [Происходящие] из [племени] алчи-татар [называются] алчитай и алчин; из племени куин-татар, – куитай и куичин, [из] племени терат – терати и тераучин"

В монгольском "-тай" есть аввикс "имения", делающий по сути прилагательное (эвэртэй - рогатый; хайртай - любимый); так что здесь, например, "татартай" - просто "татарский". Мол, Шиги-Хутуху-Татартай - Шиги-Хутуху Татарский.

В монгольском "-чин/-чи/-ч" есть аввикс "деятеля", причем татарская ворма с виналью "-н" нам точно говорит о монголоязычии (в тюрк. языках виналь "-н" в данном авиксе отсутствует напрочь; искл. - "балыкчин" - птица-рыболов; здесь видим заимств. из монг. "-чин", нужное для отличия от тюрк. "балыкчи" - рыбак). То есть, например, "татарчин" - "делающая (рождающая) татар". Мол, например, Бортэ-татарчин - Бортэ, рождающая татар.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Uighur said:

Читаю классичаскую отсебятину. Жду аргументы по всем 3 пунктам и объяснительную модель нахождения манчжуров на Алтае к 11-13 вв.

Докажите что это "отсебятина". 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Ермолаев сказал:

Саму книгу не нашел, мне выдает только каких-то левых Ахунджановых.:D Может потом повезет.

Но о теории ув. Ахинджанова есть несколько слов в этой статье: http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/KIMAKI.pdf.

Я и раньше слышал о такой теории, но особо не понимал, чем она является. Прочитал вот что: 

"Стоит отметить то, что Ахинжанов С.М. выдвигает свою оригинальную теорию, доказывая, что кимаки это известный из других источников народ Кай или Кумоси..."

Я каждый раз, как встречаю какой-нибудь этноним в китайской записи бегу в Старлинг, и смотрю звучание для нужного периода. Думал ничего путного не выйдет. НО! Для среднекитайского иерогливы 庫莫奚 (кумоси) читаются как "khò-mâk-ɣiej" (кхо-мак-гией), что очень хорошо согласуется с письм.-монг. "köümаɣаj", что в тюрк. варианте может идти как "kɨmаgаj". Опять этот "сын змеи"! Думается, Ахинжанов прав в большей части суждений. 

Кумоси это часть народа "си", были еще белые си, бай си и т.д.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 hours ago, Uighur said:

Читаю классичаскую отсебятину. Жду аргументы по всем 3 пунктам и объяснительную модель нахождения манчжуров на Алтае к 11-13 вв.

Пишите в теме  "Маньчжуры джурджени ставшие тюрками Среднеи Азии и Казахстана". Или откройте тему  "маньчжуры джурджени в западных походах  Чингисхана".

:D

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 минут назад, Rust сказал:

Кумоси это часть народа "си", были еще белые си, бай си и т.д.

Не думаю, что есть связь между кумоси (庫莫奚), или просто Си (奚), и бай-си (белые си; 白霫). Видно, что другой иероглив, причем не идентичный вонетически: 奚 - совр. xī; 霫 - xí.

А уж что для среденекитайского, то не знаю - в Старлинге нет 霫, но схожий по написанию и вонетике  習 (нижняя половина 霫) нам дает "zjip", то есть 霫 должен был звучать примерно как "zji".

То есть, бай-си - это "bạ̈ik-zji", где абсолютно никакого сходства с Си, которые на самом деле "ɣiej" (кай?), или кумоси, а точнее "khò-mâk-ɣiej". 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 01.05.2017 в 19:01, АксКерБорж сказал:

Халхасцам трудно будет с ними справиться, их уже почти 2 500 000 душ! И все с найманским характером и гонором. ;)

В 01.05.2017 в 19:10, mechenosec сказал:

Кто же виноват что они так расплодились

В ноябре 1757 г. первые послы султанов Аблая и Абулфаиза, направленные в Пекин, пытались добиться признания своих прав на земли в районе хребта Тарбагатай. В 1767 г. китайское правительство вынуждено было пойти на некоторые уступки и разрешить казахам пользоваться присвоенными китайцами зимними пастбищами. Сначала такое разрешение было принято в районе Тарбагатая, а затем и в долине р. Или. позже как мы знаем казахам разрешили расселяться во внутренних областях северной половины Синьцзяна, куда неоднократные волны эммиграции казахов продолжались до середины 20 в.

В 01.05.2017 в 19:07, АксКерБорж сказал:

Но те племена, которые после мифологизации рода Чингизхана, ориентировочно в 14 веке, прозвали группой, рожденных якобы от луча света по имени Нурик, имхо, называли себя также как и все другие племена - сугубо по своему этнониму. А как же иначе?! 

т.е. собирательного самоназвания не было?

В 01.05.2017 в 19:08, АксКерБорж сказал:

Не понял вас, какие монголы и какое ханство до Чингизхана? В каком источнике о них говорится? Или вы опять оперируете легендами? 

Хабул, Амбагай и др.

23 часа назад, Kenan сказал:

Вы знали что гаплогруппы О и С очень большие, и у них много ветвей? У найманов и каракитаев 13 века могло быть много гаплогрупп. 
С чего вы взяли что О обязательно от дауров и манджуров? Она почти у всех азиатских народов есть. Надо больше тестировать каракитаев, дауров, халхаских и кыргызских найманов. 

не у всех. у восточно-азиатских и монголоязычных. при этом почти полностью отсутствует у сибирских народов. наверняка она пришла в степь с Великой равнины или юга Китая. проблема  в том что ни одну из субклад с большой вероятностью нельзя пока связать с группами, которые распространили протюркские языки.ключом к разгадке имхо могут быть древние кыргызы

Share this post


Link to post
Share on other sites
33 минуты назад, кылышбай сказал:

В ноябре 1757 г. первые послы султанов Аблая и Абулфаиза, направленные в Пекин, пытались добиться признания своих прав на земли в районе хребта Тарбагатай. В 1767 г. китайское правительство вынуждено было пойти на некоторые уступки и разрешить казахам пользоваться присвоенными китайцами зимними пастбищами. Сначала такое разрешение было принято в районе Тарбагатая, а затем и в долине р. Или. позже как мы знаем казахам разрешили расселяться во внутренних областях северной половины Синьцзяна, куда неоднократные волны эммиграции казахов продолжались до середины 20 в.

т.е. собирательного самоназвания не было?

Хабул, Амбагай и др.

не у всех. у восточно-азиатских и монголоязычных. при этом почти полностью отсутствует у сибирских народов. наверняка она пришла в степь с Великой равнины или юга Китая. проблема  в том что ни одну из субклад с большой вероятностью нельзя пока связать с группами, которые распространили протюркские языки.ключом к разгадке имхо могут быть древние кыргызы

Вот это и непонятно, их гг О. Понимаю банальные выражения,типа  днк и язык не связаны и т. д.а с каких краев то, догадаться можно? Тогда остается несколько вариантов, может некоторые прозвучат обидно, но мыслей обидеть у меня нет. Если что прошу прощения если кого заденет.   1)казахи -найманы, не потомки тех 13 века, а ассимилированные кара кидани.после захвата их Кучлуком, тем более у кытаев -каракалпаков тоже гг О.                                                      2)найманы большое ханство, изначально имевших много разных гг.                                                                    3)возможно они были тюркоязычными во время ЧХ, но до этого были отуречены? Их днк О, наводит на мысль    об этом, если не брать осколки ЗО, казахов, каракалпаках, кыргызов, у кого еще. из тюрков есть? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, mechenosec сказал:

Вот это и непонятно, их гг О. Понимаю банальные выражения,типа  днк и язык не связаны и т. д.а с каких краев то, догадаться можно? Тогда остается несколько вариантов, может некоторые прозвучат обидно, но мыслей обидеть у меня нет. Если что прошу прощения если кого заденет.   1)казахи -найманы, не потомки тех 13 века, а ассимилированные кара кидани.после захвата их Кучлуком, тем более у кытаев -каракалпаков тоже гг О.                                                      2)найманы большое ханство, изначально имевших много разных гг.                                                                    3)возможно они были тюркоязычными во время ЧХ, но до этого были отуречены? Их днк О, наводит на мысль    об этом, если не брать осколки ЗО, казахов, каракалпаках, кыргызов, у кого еще. из тюрков есть? 

все это пока лишь предположения. конкретно можно сказать лишь то что для смены языка хватит и одного поколения. пока не будет данных палео ДНК можно лишь вот так вот предполагать. хотя связь найманов с киданями первым предположил я еще год назад)

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, кылышбай сказал:

все это пока лишь предположения. конкретно можно сказать лишь то что для смены языка хватит и одного поколения. пока не будет данных палео ДНК можно лишь вот так вот предполагать. хотя связь найманов с киданями первым предположил я еще год назад)

Самомнение у вас однако! Увы, это еще великий Гумилев предполагал! 8 -племенной народ как и кидани, а кто еще был 8-племенным народом в ЦА,? его слова :D

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Гумилев много лажи сочинил, но возможно с киданями он попал в точку.

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 минут назад, mechenosec сказал:

Самомнение у вас однако! Увы, это еще великий Гумилев предполагал! 8 -племенной народ как и кидани, а кто еще был 8-племенным народом в ЦА,? его слова :D

увы я про этот тезис Гумилева узнал "гораздо" послеB)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну если кидани значит кидани. Почему бы и нет? Остается только доказать. 

Гумилев вроде как считал найманов каракитаями, а не каракитаев частью найман. Но взаимпроникновение и вхождение вполне возможно. 

Сначала надо определить степень родства найманов у разных народов, дауров, палео днк киданей и т.д. 

У наших найманов насколько знаю еще своя С2 в нормальном кол-ве есть. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
25 минут назад, Kenan сказал:

Ну если кидани значит кидани. Почему бы и нет? Остается только доказать. 

Гумилев вроде как считал найманов каракитаями, а не каракитаев частью найман. Но взаимпроникновение и вхождение вполне возможно. 

Сначала надо определить степень родства найманов у разных народов, дауров, палео днк киданей и т.д. 

У наших найманов насколько знаю еще своя С2 в нормальном кол-ве есть. 

Так ведь он не говорил что они кара кидани Елюй Даши ,сказал что это другая ветвь киданей которая ушла в Монголию, после поражения от джурдженей, вроде их С3с отдельная от ойратов и алшинов, ближе к алшинам, ну это естественно :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 hours ago, Ермолаев said:

Саму книгу не нашел, мне выдает только каких-то левых Ахунджановых.:D Может потом повезет.

Если Рустам агай говорил о фундаментальной монографии Ахинжанова по кыпчакам то вот она https://www.dropbox.com/s/v8znzn8svq7bpyq/Ахинжанов. Кыпчаки.pdf?dl=0 ;)

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 hours ago, Ермолаев said:

Правильней будет говорить на "связь между правящими родами племени кереит и племени онгут...". Причем опять же видим монгольский этноним правящего рода онгутов в виде среднекит. "kǝt-let" (а лучше вообще, так для красоты, например, второй иероглив взять из ЗХ - "kǝt-rhat"), "кер-рет" или "кереит".

Это говорит больше о монгольском происхождении правящего дома тюрков-онгутов, причем и онгутский "Георгий" - потомок кереитского Иоанна. Не отражено ли здесь приоисхождение онгутского рода кереит от собственно кереитов? 

Но да, всяк народ нужно быть в большей или меньшей степени гетерогенным. А исходя из кереитских этнонимов, гетерогенность была такая: монгольские племена относятся к тюркским, как 5:1 (тумаут, сакаит, кереит, албат, конкаит : джиркин).

Таки онгутские правители были тюрки и сами себя такими считали;)

"Фума Гао Тан чжунсян ванбэй 駙馬高唐忠獻王碑 (Стела имперского зятя, чжунсянского принца Гаотана), написанная Янь Фу 閻復 в 1305 году (бывшая главным источником по генеалогии онгутских правителей в Юань ши), говорит, что по семейной традиции предком Алакуша Тегин-кури был Ли Кэюн 李克用 (856-908), который был цзедуши 節度使 в конце Танской династии и отцом Ли Цунсюя 李存勗, первого императора династии Поздняя Тан в 923 году".

[Paolillo, Maurizio. White Tatars: The Problem of the Origin of the Öngut Conversion to Jingjiao and the Uighur Connection //Li Tang and Dietmar W. Winkler (ed.), From the Oxus River to the Chinese Shores. Studies on East Syriac Christianity in China and Central Asia, 2013 - p.240]

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 hours ago, Ермолаев said:

Я вообще думаю, что "татары" в большей степени были не этносом, а этносоциальной группой, на подобие казаков (или даже "служилых татар" Русского государства), которые были как тюркского, так и монгольского происхождения.

Здесь я исхожу из возможного значения этнонима и его применение (на начальных этапах) только к группам подвластного населения (со стороны тюркских каганов).

 Однако в целом татар XIII века можно назвать монголоязычными, ибо имеем ценные данные по языку:

"Есть такой обычай, что всякий человек, который происходит из этого племени, если он будет мужчина, его называют – тутукулитай, если же он будет женского пола, то называется – тутукуличин. [Происходящие] из [племени] алчи-татар [называются] алчитай и алчин; из племени куин-татар, – куитай и куичин, [из] племени терат – терати и тераучин"

В монгольском "-тай" есть аввикс "имения", делающий по сути прилагательное (эвэртэй - рогатый; хайртай - любимый); так что здесь, например, "татартай" - просто "татарский". Мол, Шиги-Хутуху-Татартай - Шиги-Хутуху Татарский.

В монгольском "-чин/-чи/-ч" есть аввикс "деятеля", причем татарская ворма с виналью "-н" нам точно говорит о монголоязычии (в тюрк. языках виналь "-н" в данном авиксе отсутствует напрочь; искл. - "балыкчин" - птица-рыболов; здесь видим заимств. из монг. "-чин", нужное для отличия от тюрк. "балыкчи" - рыбак). То есть, например, "татарчин" - "делающая (рождающая) татар". Мол, например, Бортэ-татарчин - Бортэ, рождающая татар.

Н еочень понял почему у вас сначала татары этносоциальная группа, а потом в целом монголы:D Татары таки в целом гетерогенны, и надпись из Ганьсу это дело легко подтверждает. Камалов кстати тоже пишет о тюркоязычии татар.

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Н еочень понял почему у вас сначала татары этносоциальная группа, а потом в целом монголы:D Татары таки в целом гетерогенны, и надпись из Ганьсу это дело легко подтверждает. Камалов кстати тоже пишет о тюркоязычии татар.

Имеется ввиду как этносоциальная группа степняков, образованная из племен как тюркского, так и монгольского происхождения, находящаяся на службе у империи Цзинь (по сему они и "татарами" зовутся), преимущественно говорившая на языке монгольской группы как общий язык гетерогенного этносоциума (что мы видим из обозначений мужского и женского населения на языке татар). Ну, как-то так. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Таки онгутские правители были тюрки и сами себя такими считали;)

"Фума Гао Тан чжунсян ванбэй 駙馬高唐忠獻王碑 (Стела имперского зятя, чжунсянского принца Гаотана), написанная Янь Фу 閻復 в 1305 году (бывшая главным источником по генеалогии онгутских правителей в Юань ши), говорит, что по семейной традиции предком Алакуша Тегин-кури был Ли Кэюн 李克用 (856-908), который был цзедуши 節度使 в конце Танской династии и отцом Ли Цунсюя 李存勗, первого императора династии Поздняя Тан в 923 году".

[Paolillo, Maurizio. White Tatars: The Problem of the Origin of the Öngut Conversion to Jingjiao and the Uighur Connection //Li Tang and Dietmar W. Winkler (ed.), From the Oxus River to the Chinese Shores. Studies on East Syriac Christianity in China and Central Asia, 2013 - p.240]

Ну, тюрками себя  считали и монгол Газан-хан, точнее "человек из группы тюркских племен, именуемых монголами". Да и сегодня ведь казахские мангыты, например, - тюрки, сами себя считают тюрками - но монгольского происхождения. Аналогично и здесь - видим монгольский этноним "кереит" у онгутов (как мангыты у казахов) - онугтские кереиты - тюрки, себя считающие тюрками - но монгольского происхождения. В противном случае, их этноним был бы другим.

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Если Рустам агай говорил о фундаментальной монографии Ахинжанова по кыпчакам то вот она https://www.dropbox.com/s/v8znzn8svq7bpyq/Ахинжанов. Кыпчаки.pdf?dl=0 ;)

Баярлалаа-Рахмет, сайн-аха миний:)

Share this post


Link to post
Share on other sites

По крайней мере выживший татарский род алчин судя по всему был монголоязычным. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Ермолаев сказал:

Ну, тюрками себя  считали и монгол Газан-хан, точнее "человек из группы тюркских племен, именуемых монголами". Да и сегодня ведь казахские мангыты, например, - тюрки, сами себя считают тюрками - но монгольского происхождения. Аналогично и здесь - видим монгольский этноним "кереит" у онгутов (как мангыты у казахов) - онугтские кереиты - тюрки, себя считающие тюрками - но монгольского происхождения. В противном случае, их этноним был бы другим.

Мангыты у казахов, скорее всего потомки ассимированных каракалпаков, без сомнений монгольский род, племя. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 hours ago, Ермолаев said:

Ну, тюрками себя  считали и монгол Газан-хан, точнее "человек из группы тюркских племен, именуемых монголами". Да и сегодня ведь казахские мангыты, например, - тюрки, сами себя считают тюрками - но монгольского происхождения. Аналогично и здесь - видим монгольский этноним "кереит" у онгутов (как мангыты у казахов) - онугтские кереиты - тюрки, себя считающие тюрками - но монгольского происхождения. В противном случае, их этноним был бы другим.

Я бы все же не считал слова Рашида за мнение Газана, Рашид тут просто следует муслимской историографии где все кочевники тюрки. В подлинных монгольских документах (по которым я спец:D) никаких тюркских самодеклараций нет, как и в китайских источниках.

Онгуты по всем фронтам тюрки однозначно, тут можно лишь говорить о монгольском влиянии на некоторые их названия. Может Цзеле у них внешнее имя, как Найман у тюрок-найманов. С мангытами же пример неудачный так как тут четко отслеживается преемственность от монголов - а в случае с онгутами все упирается в одни этимологии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Алчи татары ведь монголоязычны?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now