Recommended Posts

4 минуты назад, mechenosec сказал:

то что мои предки с Амура я и не сомневаюсь, произошло замещение населения, меркиты и другие, либо заняли пустые земли, либо вытеснили тюрков, примерно так. 

Может и так. Только вот китайцы меркитов к шивэй не относили. И считали их рода почти идентичными онгутским. Поэтому тут вовсе не понятно кто орхонский уйгур, а кто монгол. Понятно только то, что собственно монголы вышли из Амура к 13 веку и перерезали меркитов и прочих, заняли их кочевья и остатки инкорпорировали в свой Эль. 

Но друг, мне вообще не принципиально. Просто мы об этих племенах вообще ничего не знаем кроме вышеперечисленного. Да и какая разница кем они были? Они в итоге всё равно монголами стали!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Только что, Uighur сказал:

Может и так. Только вот китайцы меркитов к шивэй не относили. И считали их рода почти идентичными онгутским. Поэтому тут вовсе не понятно кто орхонский уйгур, а кто монгол. Понятно только то, что собственно монголы вышли из Амура к 13 веку и перерезали меркитов и прочих, заняли их кочевья и остатки инкорпорировали в свой Эль. 

Но друг, мне вообще не принципиально. Просто мы об этих племенах вообще ничего не знаем кроме вышеперечисленного. Да и какая разница кем они были? Они в итоге всё равно монголами стали!

А где можно ознакомиться с составом онгутов? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, mechenosec сказал:

Друг, ты думаешь все найманы должны вести свою родословную от Кучлука? Кто из нас наивен? Совет тебе, читай больше. 

Ну я просто как пример привёл.

А чтобы на 100% утверждать, что средневековых найман как и у казахских найман О и С, то надо

Родословную легенду вести хотя бы от 13 века. И не от этнического монгола. А хотя бы от Кучлука какого-нибудь. Думаю ты понял логику.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Uighur сказал:

Может и так. Только вот китайцы меркитов к шивэй не относили. И считали их рода почти идентичными онгутским. Поэтому тут вовсе не понятно кто орхонский уйгур, а кто монгол. Понятно только то, что собственно монголы вышли из Амура к 13 веку и перерезали меркитов и прочих, заняли их кочевья и остатки инкорпорировали в свой Эль. 

Но друг, мне вообще не принципиально. Просто мы об этих племенах вообще ничего не знаем кроме вышеперечисленного. Да и какая разница кем они были? Они в итоге всё равно монголами стали!

Не обижайся но у тебя полная каша в голове, монголы значит вышли с Амура к 13 веку? А как же Хабул хан, который поддерживал киданей ещё в 12 веке? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
38 minutes ago, mechenosec said:

Вы не правы, к тюркам испытываю симпатию, особенно к Алмаатинским, потому как очень похожи внешне, служил в Казахстане, знаю о чем говорю. Не нравится ваш подход, сделать из монголов тюрков, вот и все. 

Как вам уже говорили, у вас искаженное отношение к тюркоязычным народам. Никто не пытается делать из монголов тюрков. Только вам так кажется. 
 

Share this post


Link to post
Share on other sites
43 минуты назад, Uighur сказал:

Он и не ведает, что казахи ведут зарождение своего этноса с Чагатайского Улуса


С какого? :D

 

14 минут назад, Uighur сказал:

Потому что они не потомки Кучлука, а более поздние тюрко-монголы принявшие этот этноним. Ты почитай их родословную. Они легенду рода ведут с 18-ого века от какого-то монгола. Где ты узрел у них прямую связь со средневековыми Найманами? 

А с чего ты взял что все найманы должны быть потомками Кучлука?

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Uighur сказал:

Ну я просто как пример привёл.

А чтобы на 100% утверждать, что средневековых найман как и у казахских найман О и С, то надо

Родословную легенду вести хотя бы от 13 века. И не от этнического монгола. А хотя бы от Кучлука какого-нибудь. Думаю ты понял логику.

У кого из современных народов есть такое? У уйгуров с 13 века? Только королевские династии не надо приводить.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Kenan сказал:

Как вам уже говорили, у вас искаженное отношение к тюркоязычным народам. Никто не пытается делать из монголов тюрков. Только вам так кажется. 
 

Разве? А как же найманы, кереиты, меркиты? Из них как раз и пытаются сделать тюрков, не так? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Le_Raffine сказал:


С какого? :D

 

А с чего ты взял что все найманы должны быть потомками Кучлука?

Джучи. Странно чего это меня переклинило :) 

А с чего вы взяли, что ГГ казахских найманов идентичны средневековым?

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, mechenosec сказал:

У кого из современных народов есть такое? У уйгуров с 13 века? Только королевские династии не надо приводить.

Это даже не интересно обсуждать. У казахов найман - это род, идущий по их же легенде от какого-то персонажа монгола в 17-18 веке. 

Средневековые найманы - это племя/ народ Сегиз Огузы. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 minute ago, mechenosec said:

Разве? А как же найманы, кереиты, меркиты? Из них как раз и пытаются сделать тюрков, не так? 

Есть основания предположить, что найманы возможно некоторые другие племена были тюркоязычными. Это никакая не попытка сделать кого-то кем-то. Но вы почему-то воспринимаете это враждебно. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, mechenosec сказал:

Разве? А как же найманы, кереиты, меркиты? Из них как раз и пытаются сделать тюрков, не так? 

Я не делаю. Прямо пишу, что средневековые Найманы это очень вероятно Сегиз Огузы. Онгуты вообще не обсуждаются, они письменность оставили, чтобы никто их кипчаками или монголами не назвал)

По меркитам ничего не понятно. Их можно и к оленеводам отнести. Влёгкую, как это сделал Гумилёв. Кереитов я не знаю. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Uighur сказал:

Джучи. Странно чего это меня переклинило :) 

А с чего вы взяли, что ГГ казахских найманов идентичны средневековым?

Мы ж вроде на ты. Не?

Ну с того, что гг средневековых найманов пока неизвестны. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
54 минуты назад, Ермолаев сказал:

Так ведь он описывает вкратце события с IX по XI в.в.:

"В целом нужно признать, что глава о тюрках из сочинения ал-Марвази «Естественные свойства животных» является очень важным источником по истории народов нашей страны в период IX-XI вв." 

Да и приход кунов-татар-токсобичей вместе с другими 6 племенами нужно ведь считать на момент образования Кимакского каганата, то есть где-то в VIII-IX в.в. 

Впрочем, я дилетант, по сему строго не судите:)

Цитата

 Так в своем труде "Таба и ал-хайаван" описывает эти события Шараф ал-Заман Тахир Марвази:

"Среди тюрков есть группа людей, которые называются кун, они прибыли из земли Китай, боясь китайского хана (само русское название Китай происходит от слова кидане, речь идет именно об империи Ляо. - Прим.А.Р.). Они - христиане несторианского толка. Свои округа они покинули из-за тесноты пастбищ. Из их числа Икинджи ибн Кочкор Хорезмшах. Их преследовал народ, который называется кай. Они многочисленнее и сильнее их. Они прогнали их с тех пастбищ. Тогда куны переселились на земли шаров, а шары ушли в землю туркменов. Туркмены переместились на восточные земли гузов, а гузы переселились на земли печенегов, поблизости от армянского моря".

Об этих же событиях упоминают и Ауфи, и древнеармянский хронограф Матфей из Эдессы, он пишет о том, что когда какой-то народ "отц"-"змей" - разбивает народ "хардиаш"-"светловолосых" , а те разбивают огузов и печенегов, после чего все вместе выступают против страны ромеев. Несложно предположить, что народ "змей", есть не кто иной, как народ Кай.

Об этом переселении племен в 11 веке, сдвинувшем большие массы кочевников на запад, писали многие историки. Представьте себе, что по подсчетам некоторых историков только огузов, которых потеснили кыпчаки, было около миллиона.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Uighur сказал:

Это даже не интересно обсуждать. У казахов найман - это род, идущий по их же легенде от какого-то монгола в 17-18 веке. 

Ну прям. Какого еще монгола из 18 века? :ph34r:

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 minutes ago, Uighur said:

Это даже не интересно обсуждать. У казахов найман - это род, идущий по их же легенде от какого-то монгола в 17-18 веке. 

Средневековые найманы - это племя/ народ Сегиз Огузы. 

Нет, там разные ветви старше 17-18 веков. И конечно же не обязательно от Кучлука. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Kenan сказал:

Есть основания предположить, что найманы возможно некоторые другие племена были тюркоязычными. Это никакая не попытка сделать кого-то кем-то. Но вы почему-то воспринимаете это враждебно. 

Конечно, а чего вы ждали? Меркиты и кереиты, это наши рода, найманы наверняка растворились среди торгудов и хошеутов, Вряд-ли им понравится что их в тюрки записали. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, mechenosec сказал:

Конечно, а чего вы ждали? Меркиты и кереиты, это наши рода, найманы наверняка растворились среди торгудов и хошеутов, Вряд-ли им понравится что их в тюрки записали. 

Ув. меченосец, не стоит так реагировать на исторические данные. Нравится это кому то или нет, но даже ойраты по данным некоторых историков были тюрками по происхождению :) Потом влились в монгольский культурный ареал.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Kenan сказал:

Нет, там разные ветви старше 17-18 веков. И конечно же не обязательно от Кучлука. 

Конечно этноним обозначает связь. Это совершенно точно. Уважаемый Кенан, а где можно почитать родовую легенду казахских найманов? Есть ли исторические подтверждения персонажей, ведь без записи на бумаге спустя века - это уже устное народное творчество)

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Kenan сказал:

Нет, там разные ветви старше 17-18 веков. И конечно же не обязательно от Кучлука. 

Терстанбалы например ведут происхождение от Кетбуки. В котором возможно угадывается Кетбуга-нойон. Х

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, mechenosec сказал:

Конечно, а чего вы ждали? Меркиты и кереиты, это наши рода, найманы наверняка растворились среди торгудов и хошеутов, Вряд-ли им понравится что их в тюрки записали. 

Друг, ну мы же на историческом форуме, а не калмык.narod.su или что-то вроде того)

Мне кажется лучше почитать халхасца Peacemaker'а. Он лучше объяснит по найманам, меркитам, кереитам и собственно монголам ЧХ.

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 минут назад, Le_Raffine сказал:

Ну прям. Какого еще монгола из 18 века? :ph34r:

Сорри, друг :) 

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 minutes ago, Uighur said:

Конечно этноним обозначает связь. Это совершенно точно. Уважаемый Кенан, а где можно почитать родовую легенду казахских найманов? Есть ли исторические подтверждения персонажей, ведь без записи на бумаге спустя века - это уже устное народное творчество)

Нет, это настоящее родословное древо с ответвлениями и именами предков. Устное народное творчество - это когда придумывают происхождение разнородных групп от общих предков, животных или и вовсе "богов". 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Rust сказал:

Ув. меченосец, не стоит так реагировать на исторические данные. Нравится это кому то или нет, но даже ойраты по данным некоторых историков были тюрками по происхождению :) Потом влились в монгольский культурный ареал.

Ув Руст, вы уверен в курсе что ойратов было три состава, после распада Юань в состав ойратов влилось много монгольских племен в 15 веке, к тому же РАД пишет что :"Язык ойратов монгольский, но с небольшими отличиями, нож они называют мудага и т. д. "а монголы китуга, тут он не точен, нож у нас утхэ, легко заметить сходство с китуга. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, mechenosec сказал:

Ув Руст, вы уверен в курсе что ойратов было три состава, после распада Юань в состав ойратов влилось много монгольских племен в 15 веке, к тому же РАД пишет что :"Язык ойратов монгольский, но с небольшими отличиями, нож они называют мудага и т. д. "а монголы китуга, тут он не точен, нож у нас утхэ, легко заметить сходство с китуга. 

Я имел в виду самых ранних ойратов, которые занимали земли рядом с енисейскими кыргызами, на Алтае и т.д. Это примерно 11 век. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now