Рекомендованные сообщения

4 минуты назад, mechenosec сказал:

то что мои предки с Амура я и не сомневаюсь, произошло замещение населения, меркиты и другие, либо заняли пустые земли, либо вытеснили тюрков, примерно так. 

Может и так. Только вот китайцы меркитов к шивэй не относили. И считали их рода почти идентичными онгутским. Поэтому тут вовсе не понятно кто орхонский уйгур, а кто монгол. Понятно только то, что собственно монголы вышли из Амура к 13 веку и перерезали меркитов и прочих, заняли их кочевья и остатки инкорпорировали в свой Эль. 

Но друг, мне вообще не принципиально. Просто мы об этих племенах вообще ничего не знаем кроме вышеперечисленного. Да и какая разница кем они были? Они в итоге всё равно монголами стали!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Uighur сказал:

Может и так. Только вот китайцы меркитов к шивэй не относили. И считали их рода почти идентичными онгутским. Поэтому тут вовсе не понятно кто орхонский уйгур, а кто монгол. Понятно только то, что собственно монголы вышли из Амура к 13 веку и перерезали меркитов и прочих, заняли их кочевья и остатки инкорпорировали в свой Эль. 

Но друг, мне вообще не принципиально. Просто мы об этих племенах вообще ничего не знаем кроме вышеперечисленного. Да и какая разница кем они были? Они в итоге всё равно монголами стали!

А где можно ознакомиться с составом онгутов? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, mechenosec сказал:

Друг, ты думаешь все найманы должны вести свою родословную от Кучлука? Кто из нас наивен? Совет тебе, читай больше. 

Ну я просто как пример привёл.

А чтобы на 100% утверждать, что средневековых найман как и у казахских найман О и С, то надо

Родословную легенду вести хотя бы от 13 века. И не от этнического монгола. А хотя бы от Кучлука какого-нибудь. Думаю ты понял логику.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Uighur сказал:

Может и так. Только вот китайцы меркитов к шивэй не относили. И считали их рода почти идентичными онгутским. Поэтому тут вовсе не понятно кто орхонский уйгур, а кто монгол. Понятно только то, что собственно монголы вышли из Амура к 13 веку и перерезали меркитов и прочих, заняли их кочевья и остатки инкорпорировали в свой Эль. 

Но друг, мне вообще не принципиально. Просто мы об этих племенах вообще ничего не знаем кроме вышеперечисленного. Да и какая разница кем они были? Они в итоге всё равно монголами стали!

Не обижайся но у тебя полная каша в голове, монголы значит вышли с Амура к 13 веку? А как же Хабул хан, который поддерживал киданей ещё в 12 веке? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
38 minutes ago, mechenosec said:

Вы не правы, к тюркам испытываю симпатию, особенно к Алмаатинским, потому как очень похожи внешне, служил в Казахстане, знаю о чем говорю. Не нравится ваш подход, сделать из монголов тюрков, вот и все. 

Как вам уже говорили, у вас искаженное отношение к тюркоязычным народам. Никто не пытается делать из монголов тюрков. Только вам так кажется. 
 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
43 минуты назад, Uighur сказал:

Он и не ведает, что казахи ведут зарождение своего этноса с Чагатайского Улуса


С какого? :D

 

14 минут назад, Uighur сказал:

Потому что они не потомки Кучлука, а более поздние тюрко-монголы принявшие этот этноним. Ты почитай их родословную. Они легенду рода ведут с 18-ого века от какого-то монгола. Где ты узрел у них прямую связь со средневековыми Найманами? 

А с чего ты взял что все найманы должны быть потомками Кучлука?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Uighur сказал:

Ну я просто как пример привёл.

А чтобы на 100% утверждать, что средневековых найман как и у казахских найман О и С, то надо

Родословную легенду вести хотя бы от 13 века. И не от этнического монгола. А хотя бы от Кучлука какого-нибудь. Думаю ты понял логику.

У кого из современных народов есть такое? У уйгуров с 13 века? Только королевские династии не надо приводить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Kenan сказал:

Как вам уже говорили, у вас искаженное отношение к тюркоязычным народам. Никто не пытается делать из монголов тюрков. Только вам так кажется. 
 

Разве? А как же найманы, кереиты, меркиты? Из них как раз и пытаются сделать тюрков, не так? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Le_Raffine сказал:


С какого? :D

 

А с чего ты взял что все найманы должны быть потомками Кучлука?

Джучи. Странно чего это меня переклинило :) 

А с чего вы взяли, что ГГ казахских найманов идентичны средневековым?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 минут назад, mechenosec сказал:

У кого из современных народов есть такое? У уйгуров с 13 века? Только королевские династии не надо приводить.

Это даже не интересно обсуждать. У казахов найман - это род, идущий по их же легенде от какого-то персонажа монгола в 17-18 веке. 

Средневековые найманы - это племя/ народ Сегиз Огузы. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 minute ago, mechenosec said:

Разве? А как же найманы, кереиты, меркиты? Из них как раз и пытаются сделать тюрков, не так? 

Есть основания предположить, что найманы возможно некоторые другие племена были тюркоязычными. Это никакая не попытка сделать кого-то кем-то. Но вы почему-то воспринимаете это враждебно. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, mechenosec сказал:

Разве? А как же найманы, кереиты, меркиты? Из них как раз и пытаются сделать тюрков, не так? 

Я не делаю. Прямо пишу, что средневековые Найманы это очень вероятно Сегиз Огузы. Онгуты вообще не обсуждаются, они письменность оставили, чтобы никто их кипчаками или монголами не назвал)

По меркитам ничего не понятно. Их можно и к оленеводам отнести. Влёгкую, как это сделал Гумилёв. Кереитов я не знаю. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, Uighur сказал:

Джучи. Странно чего это меня переклинило :) 

А с чего вы взяли, что ГГ казахских найманов идентичны средневековым?

Мы ж вроде на ты. Не?

Ну с того, что гг средневековых найманов пока неизвестны. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
54 минуты назад, Ермолаев сказал:

Так ведь он описывает вкратце события с IX по XI в.в.:

"В целом нужно признать, что глава о тюрках из сочинения ал-Марвази «Естественные свойства животных» является очень важным источником по истории народов нашей страны в период IX-XI вв." 

Да и приход кунов-татар-токсобичей вместе с другими 6 племенами нужно ведь считать на момент образования Кимакского каганата, то есть где-то в VIII-IX в.в. 

Впрочем, я дилетант, по сему строго не судите:)

Цитата

 Так в своем труде "Таба и ал-хайаван" описывает эти события Шараф ал-Заман Тахир Марвази:

"Среди тюрков есть группа людей, которые называются кун, они прибыли из земли Китай, боясь китайского хана (само русское название Китай происходит от слова кидане, речь идет именно об империи Ляо. - Прим.А.Р.). Они - христиане несторианского толка. Свои округа они покинули из-за тесноты пастбищ. Из их числа Икинджи ибн Кочкор Хорезмшах. Их преследовал народ, который называется кай. Они многочисленнее и сильнее их. Они прогнали их с тех пастбищ. Тогда куны переселились на земли шаров, а шары ушли в землю туркменов. Туркмены переместились на восточные земли гузов, а гузы переселились на земли печенегов, поблизости от армянского моря".

Об этих же событиях упоминают и Ауфи, и древнеармянский хронограф Матфей из Эдессы, он пишет о том, что когда какой-то народ "отц"-"змей" - разбивает народ "хардиаш"-"светловолосых" , а те разбивают огузов и печенегов, после чего все вместе выступают против страны ромеев. Несложно предположить, что народ "змей", есть не кто иной, как народ Кай.

Об этом переселении племен в 11 веке, сдвинувшем большие массы кочевников на запад, писали многие историки. Представьте себе, что по подсчетам некоторых историков только огузов, которых потеснили кыпчаки, было около миллиона.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Uighur сказал:

Это даже не интересно обсуждать. У казахов найман - это род, идущий по их же легенде от какого-то монгола в 17-18 веке. 

Ну прям. Какого еще монгола из 18 века? :ph34r:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 minutes ago, Uighur said:

Это даже не интересно обсуждать. У казахов найман - это род, идущий по их же легенде от какого-то монгола в 17-18 веке. 

Средневековые найманы - это племя/ народ Сегиз Огузы. 

Нет, там разные ветви старше 17-18 веков. И конечно же не обязательно от Кучлука. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Kenan сказал:

Есть основания предположить, что найманы возможно некоторые другие племена были тюркоязычными. Это никакая не попытка сделать кого-то кем-то. Но вы почему-то воспринимаете это враждебно. 

Конечно, а чего вы ждали? Меркиты и кереиты, это наши рода, найманы наверняка растворились среди торгудов и хошеутов, Вряд-ли им понравится что их в тюрки записали. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, mechenosec сказал:

Конечно, а чего вы ждали? Меркиты и кереиты, это наши рода, найманы наверняка растворились среди торгудов и хошеутов, Вряд-ли им понравится что их в тюрки записали. 

Ув. меченосец, не стоит так реагировать на исторические данные. Нравится это кому то или нет, но даже ойраты по данным некоторых историков были тюрками по происхождению :) Потом влились в монгольский культурный ареал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Kenan сказал:

Нет, там разные ветви старше 17-18 веков. И конечно же не обязательно от Кучлука. 

Конечно этноним обозначает связь. Это совершенно точно. Уважаемый Кенан, а где можно почитать родовую легенду казахских найманов? Есть ли исторические подтверждения персонажей, ведь без записи на бумаге спустя века - это уже устное народное творчество)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Kenan сказал:

Нет, там разные ветви старше 17-18 веков. И конечно же не обязательно от Кучлука. 

Терстанбалы например ведут происхождение от Кетбуки. В котором возможно угадывается Кетбуга-нойон. Х

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, mechenosec сказал:

Конечно, а чего вы ждали? Меркиты и кереиты, это наши рода, найманы наверняка растворились среди торгудов и хошеутов, Вряд-ли им понравится что их в тюрки записали. 

Друг, ну мы же на историческом форуме, а не калмык.narod.su или что-то вроде того)

Мне кажется лучше почитать халхасца Peacemaker'а. Он лучше объяснит по найманам, меркитам, кереитам и собственно монголам ЧХ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 минут назад, Le_Raffine сказал:

Ну прям. Какого еще монгола из 18 века? :ph34r:

Сорри, друг :) 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 minutes ago, Uighur said:

Конечно этноним обозначает связь. Это совершенно точно. Уважаемый Кенан, а где можно почитать родовую легенду казахских найманов? Есть ли исторические подтверждения персонажей, ведь без записи на бумаге спустя века - это уже устное народное творчество)

Нет, это настоящее родословное древо с ответвлениями и именами предков. Устное народное творчество - это когда придумывают происхождение разнородных групп от общих предков, животных или и вовсе "богов". 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад, Rust сказал:

Ув. меченосец, не стоит так реагировать на исторические данные. Нравится это кому то или нет, но даже ойраты по данным некоторых историков были тюрками по происхождению :) Потом влились в монгольский культурный ареал.

Ув Руст, вы уверен в курсе что ойратов было три состава, после распада Юань в состав ойратов влилось много монгольских племен в 15 веке, к тому же РАД пишет что :"Язык ойратов монгольский, но с небольшими отличиями, нож они называют мудага и т. д. "а монголы китуга, тут он не точен, нож у нас утхэ, легко заметить сходство с китуга. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, mechenosec сказал:

Ув Руст, вы уверен в курсе что ойратов было три состава, после распада Юань в состав ойратов влилось много монгольских племен в 15 веке, к тому же РАД пишет что :"Язык ойратов монгольский, но с небольшими отличиями, нож они называют мудага и т. д. "а монголы китуга, тут он не точен, нож у нас утхэ, легко заметить сходство с китуга. 

Я имел в виду самых ранних ойратов, которые занимали земли рядом с енисейскими кыргызами, на Алтае и т.д. Это примерно 11 век. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас