2 790 сообщений в этой теме

я Кыргыз, но я из рода найманов....

мне неясно как появились найманы, ведь были и племена найманов ведь так?

я много искал но так и не нашел конкретную информацию...

кто знает о них поделитесь буду благодарен.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
мне неясно как появились найманы

я много искал но так и не нашел конкретную информацию...

НАЙМАНЫ

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемый BAUYR$AK, могу предложить вам обратиться к Л.Н. Гумилёву, "Поиски вымышленного царства".

http://gumilevica.kulichki.net/SIK/index.html

Лев Николаевич считал найманов ветвью киданей.

С уважением, воевода Владимир.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Найманы не могли быть ветвью киданей. Мне более понятна версия о тождестве найманов и секиз-татаров. Дело в том, что насельники Восточного Казахстана - казах-найманы живут там издревле и всегда говорили по сути на тюркском языке. Известны тюркские имена найманов 13 века - Буюрук и т.д.

Кыргызские найманы очень близки южно-алтайским найманам - вплоть до одноименных названий родов - когуль-найман и кёкё-найман.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Найманы не могли быть ветвью киданей. Мне более понятна версия о тождестве найманов и секиз-татаров. Дело в том, что насельники Восточного Казахстана - казах-найманы живут там издревле и всегда говорили по сути на тюркском языке. Известны тюркские имена найманов 13 века - Буюрук и т.д.

Кыргызские найманы очень близки южно-алтайским найманам - вплоть до одноименных названий родов - когуль-найман и кёкё-найман.

Найманов русские приписали к монголам , как и многие другие тюркские племена . Может и еще какие-то историки по их стопам пошли. Другие уверенны, что найманы тюрки - эта точка зрения гораздо более обоснованна.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Найманов к монголам русские приписали, как и другие племена.

Ну да, русским больше нечем было заняться, кроме как приписывать найманов к монголам. Но если Вы уж влепили плюху русским, то назовите фамилии, цитаты: кто, когда приписал... Или все русские скопом сговорились и приписали? ;)

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Тетон, читайте советские и российские источники на эту тему. Делать мне нечего, кроме как клеветать на Россию.:rolleyes:

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

BaurSak, Ваша ссылка почему-то не открывается. Может здесь приведете текст, или еще как почитать можно?

А вообще, почему это происхождение найманов неясно? Бред же. Убедительнейшая просьба к администрации сайта перенести Найманов в тему Тюрки.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
BaurSak, Ваша ссылка почему-то не открывается. Может здесь приведете текст, или еще как почитать можно?

А вообще, почему это происхождение найманов неясно? Бред же. Убедительнейшая просьба к администрации сайта перенести Найманов в тему Тюрки.

Если Вы докажете то, что найманы тюрки, перенесу тему в соответствующий раздел.

К монголам найманов причисляют не только русские историки, есть масса западных историков.

Dan, Вам было сделано Тетоном справедливое замечание. Я сам причисляю найманов к тюркам, однако привожу факты. Поэтому, будьте любезны, приведите факты тех же русских и российских историков, которые причислили найманов к монголам.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Тетон, читайте советские и российские источники на эту тему. Делать мне нечего, кроме как клеветать на Россию.:rolleyes:

Уважаемый Dan, я вовсе не собираюсь лезть с Вами в драку (держите меня пятеро! :D ), а просто хочу выяснить позиции.

Я не совсем представляю, что такое "советские источники". Но немного ориентируюсь в историографии. На самом деле бесспорных сведений об этнической принадлежности найманов 12-13 вв. практически нет. Поэтому остается выстраивать выводы по косвенным данным.

В 1958 г. выдающийся ленинградский монголист Л.Л.Викторова предложила гипотезу, что найманы, кереиты и меркиты были тюркскими племенами, генетически связанными с хуннами. Это она высказала в статье, напечатанной в одном малотиражном сборнике. Но с годами мнения не поменяла и повторила его в своей знаменитой книге "Монголы. Происхождение народа и истоки культуры" (М., 1980).

Авторитет Лидии Леонидовны был огромный, и большинство историков с таким подходом в общем согласилось.

Против выступил Л.Н.Гумилев, который считал, будто найманы 12 в. - это группа киданьских родов, которые "используя тюркские титулы, сохранили монгольскую речь" (которой, следовательно, владели изначально)

Мнение Гумилева российские историки пропустили мимо ушей, т.к. посчитали это (справедливо, по-моему) еще одним следствием вопиющего непрофессионализма этого автора. Я знаю, что к работам Л.Н.Гумилева совсем другое отношение в Казахстане и, возможно, в Кыргызстане. Но не о нем речь.

В общем вряд ли можно считать убеждение в монголоязычности или монгольском происхождении найманов господствующим в сов. (росс.) науке.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
BaurSak, Ваша ссылка почему-то не открывается. Может здесь приведете текст, или еще как почитать можно?

Найман

Мухамеджан Тынышбаев "Материалы по истории казахского народа", Ташкент 1925 год.

В 8 веке в китайской истории найман упоминается как племя, живущее кюгу от оз. Байкал; в 850 годах обитали от верховьев Орхона до Таримского бассейна с одной стороны в Черного Иртыша с другой. Из географического положения мест, занятых найманами, видно, что они все время жили в среде монголов; ввиду того, что к монголам отнесены и аргыны, жившие гораздо западнее, правильнее считать найманов за монгольское племя.

В 1190 году 26 по смерти найманского хана сыновья его Буйрек и Байбука перессорились между собой из-за обладания молодой мачехой, оставшейся от отца. Вскоре Буйрек под напором Чингиза и Ван-хана керейского ушел со своим народом к Алтайским горам. Байбука. известный у китайцев под именем Тай-Ванга, -долго боролся против Чингисхана, которым был разбит и убит в бою у подошвы Хан-хайских гор (1204 г.). Его сын Куш-лук во главе найманов ушел к дяде Буйреку. В 1206 году в бою на восточной стороне Тарбагатайских гор пал и Буйрек, после чего найманы под начальством Кушлука бежали на Иртыш. В 1208 гиду на берегах Иртыша Чингисхан разбил соединенные силы найманов а меркитов, после чего эти племена бежали в нынешнее Семиречье, в Джаркентский уезд. Тогдашнее местожительство меркитов район горы Каркара, где имеются реки Орта-Мерке и Чет-Мерке.

Народы, жившие в эту эпоху на протяжении от Джунгарских гор (теперешние Лепсинские и Копальские Ала-тау) до Ирана были подвластны каракитайскому гурхану, имевшему резиденцию на реке Чу. В 1210 году каракитайское войско было разбито на берегах реки Талас могущественным вассалом Мухамедом Хорезмшахом и отступило назад (по некоторым источникам сражение были безрезультатно-но отступление каракитайского войска остается фактом). Деморализованные беглецы бесчинствовали по пути и грабили своих. Жители города Баласагун-мусульмане заперли ворота перед ними; город был взят на 16-й день осады, разграблен и большая часть населения погибла. Кушлук, принятый когда-то гурханом доброжелательно, в разгар Таласского боя захватил казну гурхана в Узгенте и явился к Баласагуну. Гурхан, покинутый всеми, нашел убежище у Кушлука; вскоре и войска гурхана покорились Кушлуку, который таким образом, сделался повелителем восточной половины империи гурхана. Около 1211 года он сделал набег на нынешний Кульджинский район, правителя страны Бузара взял в в плен и умертвил. Алмалыка взять не удалось. Резиденция его была в Кашгаре.

Чингис не мог допустить такого возвышения могущества найманов и отправил против Кушлука сильный отряд во главе со знаменитым Джебе-Нояном . Кушлук был разбит, бежал на Алайские горы, где был настигнут в районе Сарыкуля и убит. Джебе, по-видимому, вернул найманов назад в в верховья Черного Иртыша, так как лет через 30 после этого и Карпини и Рубрук застали главную массу найманов к востоку от Тарбагатайских гор.

Оставшиеся на Алае найманы впоследствии вошли в состав каракиргиз и доныне проживают в тех местах. Утверждение Абулгазы Багадурхана, что найманы вошли в удел его предка Шайбака еще при жизни Батыя (умершего в 1255 году) не соответствует действительности; на самом деде этот переход совершился примерно.на 100 лет позже. Это следует во-первых, из того, чти Рубрук застал их в верховьях реки Иртыша всего за 2 года до смерти Батыя; во-вторых, Аристов утверждает (этнич. сост.), что главные силы Хайду Хана составляли керей (жившие западнее) и найманы (восточнее) Следовательно, найманы по крайней мере до смерти Хайду (1301 г.) была в Улусе Угедея. Но уже в 1370) годах в описании походов Тимура на преж них кочевьях - они не значатся. С другой стороны Абдулгзы говорит что: после Шайбакида Темырче, современника Абульхаира Узбекского, найманы будучи уверены, что от Темырче потомства не осталось, откочевали; но через 6 месяцев по смерти Темырчи родился наследник Джадыгер. Уйгуры дали знать найманам, которые в "чуюнчи" (подарок за радостную весть) дали первого скакуна карей масти с лысиной на лбу. Найманы возвратнлись, уйгуры устроили пир в на почетные места посадили найманов, с тех пор, говорит Абулгазы, найманы садятся выше уйгуров. Это подробное описание показывает, что найманы состояли в подданстве шайбакидов не менее 50-70 лет. Абульхаир родился в 1413 году. Джадыгер, по-видимому, несколько старше его. Таким образом переход найманов к шайбакидам состоялся вероятно, около 1320-1330 годов, т. е. несколько лет спустя по смерти Хайду Хана; вероятно это случилось во времена междоусобных войн угедеевцев и чагатаидов. Так как западной частью Улуса Джочы (Золотая Орда) владели потомки Батыя, восточной частью, Семипалатинская область и от оз. Балхаш до Каратау (Белая Орда) владели потомки Орда-Ежена, а среднею частью от Аральского или Синего моря на север (Синяя Орда) повелевали потомки Шайбака, то найманы, по-видимому, поселились в местах Атбасарского, Иргизского уездов и были в соседстве с хорезмскими уйгурами, жившими в низовьях Аму и Сыр-Дарьи.

Как видно из "Шейбани-Наме" Мухамеда Салиха, найманы были с Мухаммедом Шейбани при завоевании им Туркестана. Когда в 1508 году Мухамед Шейбани роздал завоеванную территорию в уделы, из нечингисидов один только Кобуз-найман получил в управление Мерв с окрестным населением. Найманы участвовали также во всех походах Обайдулла Хана на Иран. В 1530-1550 г.г. Мервом управлял найман Джолым-бий. В 1570-1580 г.г. в нынешней Туркмении был хан Санджар (из Шейбанидов). Абдулгазы говорит, что найман Кулмухамед-бий держал Санджара во дворце и распоряжался всея от его имени. В 1570-1580 г.г. найман Назар-бий аталык управлял Балхом с окрестностями. В 1580-1590 г.г. нуратинскими кочевниками управлял найман Ахмет-Али-Аталык.

В 1570-1580 годах Шейбанид Бабахан своими авантюристическими выходками одинаково беспокоил Самаркандских узбеков, киргиз и ногаев. У него были довольно значительные силы из киргиз. Во всех предприятиях его участвовал найман Джан-Мухамед-Бий аталык со своими найманами и Шах Газы Бий из рода Дурмен. Бабахан и Джан Мухамед были убиты в 1582 году Султаном Тауекелем (бывшым впоследствии киргизским ханом).

По словам моего покойного отца, мой предок в 16 колене Толегетай был в свое время очень известным человеком и управлял своим родом (похоронен в Узгенте, нижнем Узгенте, что в Туркестанском уезде, на левой стороне от Сыр-Дарьи) на фамильном кладбище Ходжей. Житель поселка Чаян Чимкентского уезда Мады Магзум подтвердил это и прибавил, что Толегетай был женат на дочери влиятельного Ходжи. По его словам известный полководец Самаркандского Имамкулы Хана Джалантос-батыр из рода Алчын (построенный им медресе в Самарканде существует поныне) просил руки дочери одного уэгенского Ходжи; последний ему отказал, мотивируя, что потомкам пророка неприличествует выдавать дочерей за простых киргиз. Тогда Джалантос-батыр сослался НА бывший пример с Толегетаем, добавив, что он Джалантос по своим заслугам не ниже Толегетая. Однако в просьбе было все же отказано. Мады Магзум пояснил, что между Тодегетаем и Джа-лантосом прошло два поколения, т.е. около 50 лет. Джалантос построил медресе в Самарканде в 1619 г., а в 1643 году вместе с киргизским ханом Джангыром ходил на калмыков. Отсюда видно, что Толегетай жил в конце 16 века где-то около Узгента. Это вполне подтверждается преданием, что внук его Ертары был современником Есымхана (1630 г.). Это также согласуется и с подсчетами, дающими обычно для киргиз около 4 поколений на 100 лет. По свидетгльсву Абуль Газы найман Софы Мурза в 1604 году в Хиве составил заговор с целью убить Араб-Мухемед-Хана, отца историка и посадить на его место некоего Хорау (тоже Шсйбанид). Заговор был открыт и Софы был убит своим братом Баба Мурзой, приближенным Араб-Мухамеда.

Из приведенных выше данных, видно, что целых 100 дет (с 1500 по 1600 и как далее увидим, даже до 1625) на протяжении от Мерва и Балха до низовьев Сыр-Дарьи и даже несколько дальше найманы играли крупную политическую роль, они опирались, очевидно, на свое численное превосходство над многими другими родами.

Абулгазы Богадурхан был свидетелем дальнейшей судьбы найманов вплоть до 1625 года, так как сам принимал активное участие в кровавых: событиях, происшедших в этот период. У Араб Мухамеда было две жены одна из фамялии чингисидов, другая найманка. Сыновья от найманки Абш и Ельбарс, опираясь на родственников со стороны матери, найманов, взбунтовались против отца, взяли его в плен, ослепили, а затем убили (1621). Власть над Хорезмом перешла к ним, а через них найманам. Сыновья другой жены, в том числе и сам историк, озлобленные поведением Абша и Ельбарса и найманов вообще, открыли военные действия. Взаимная резня продолжалась целых 4 года и только в 1625 году отцеубийцы были побеждены, взяты в плен и убиты. Победители решили вырвать зло с корнем, т. е. перебить всех найманов и вот найманы покинули Хорезм и бежали в 3 стороны:-к киргизам в сторону Сыр-Дарьи, к ногаям-в низовья Эдль-Джаик (т. Е. Волги и Урала) и в Бухару. Таким образом до l625 года найманы были в группе кочевых узбеков Хивы.

Найманы ногайские, ставропольские и крымские произошли от второй группы (ногайские найманы В НИЗОВЬЯХ Волги имеют те же тамги, что нащи);

большинство найманов, проживающих на юг от Бухары-произошли от бе-женцев 1625 года, а керминенские найманы- потомки беженцев 1723 года. В 1680 годах найманы заняли Каратауские горы от гор. Аулиэ-ата до Ташкента с одной стороны и до впадения р. Арысь в Сыр-Дарью. Небольшая часть жила на левом берегу Сыр-Дарьи. От нашествия джунгаров больше всех пострадали найманы, жившие восточнее других. Мой предок в 7 колене зимовал в местности Теректы по р. Боролдай п погиб со всеми 9-ю сыновьями и всем аулом, исключая случайно оставшегося в живых мальчика, родившегося всего за 25 дней перед тем (мой предок в 5-м колене). По всем данным предания, нашествие случилось в самом начале весны 1723 года. Найманы бежали через Ташкент, Чирчик, Ангрен и переправились через Сыр-Дарью немного выше теперешнего Конно-Гвардейского поселка, где находится озеро Алка-Коль.

Это грандиозное историческое бедствие называется "Актабан чубрынды, Алка-Коль сулама", что значит-всенародное бегство пеших до состояния, что "побелели (износились) пятки, и беглецы в изнеможении упали вокруг озера Алка-Коль". В освободительной войне 1725-26 годов против калмыков найманы участвовали наравне с другими.

Как видно из списка принявших в 1738 году в старом Оренбурге (Орске) присягу на подданство России (Крафт, Степное Положение), найманы в 1726 году ушли с Самеке к русский границе. Однако, вскоре по смерти Самеке найманы переходят к Аблайхану и принимают деятельное участие в изгнании последних за Алатауские горы. В 1758-1760 годах найманы уже занимали от р. Токраун в Каркалинском уезде до Алтая и Джунгарских гор; последнее передвижение произошло около 1810 года, когда найманы покинули Каркалинский уезд и Чингис-Тау, в ушли на юг.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

НАЙМАНЫ

Из книги Шакарим Кудайберды-Улы "Родословная тюрков, киргизов, казахов и ханских династий", перевод Бахыта Каирбекова, Алма-Ата, СП Дастан, 1990

О происхождении наименования "найман" также имеется несколько версий. " Найман" в переводе с монгольского "восемь", т. е. "восемь родов", считает профессор Березин. Аристов утверждает, что Найман - один из притоков р. Катон, по названию которого и был назван народ, обитавший на его берегах.

В древности найманы были многочисленным племенем. В правление Чингисхана найманы составляли два ханства, которыми правили братья - Тан и Бойырик. Когда Чингисхан напал на них и убил братьев, часть найманов бежала на запад и, влившись в состав моголов (монголов?), стала называться могольскими найманами. Родовое название найман встречается в (родо-племенном) составе всех тюркских народов мира.

Найман Среднего жуза, по древним сведениям казахов,- потомки так называемого Софы-мирзы. Когда его убил брат Баба-мырза, сын Софы-мирзы Окиреш (от младшей жены) перекочевал к казахам. Это подтверждается сообщением Абулгази, который пишет, что Софы-мирза решил убить отца Абулгази-хана Араб-Мухаммеда и посадить на его место ханом некоего Хосрова, привезенного им же из Самарканда, тоже из ханской династии. Араб-Мухаммед, прознав о замысле его, убивает Хосрова, а самого Софы- мирзу отдает брату его Баба-мирзе, который служил при хане визирем. Тогда Баба- мирза, заявив-де: "враг моего хана больше мне не брат", убивает Софы-мирзу. Что касается более близких предков найманов Среднего жуза, то писавшие о них историки - Спасский, Аристов, Маевский - допускав в своих изысканиях ряд неточностей. П о нашим сведениям, прародителем найманов Среднего жуза является Софы-мирза. От него-Окиреш. У Окиреша было три сына-Домбаул, Сугирши, Саржомарт. Потомки Домбаула ставили тамгу (тавро) на лошадей с другой стороны (бока), потому и прозвали их-терстамбалы. Сын Сугирши - Китай. От него Толегетай. От Толегетая четверо - Каракерей, Матай, Садыр, Торгул. От Каракерея Байторе. От Байторе Байс и приемный сын Акнайман. От Ерторе Байсиык и усыновленный Карамулла. От старшей жены Байыса Мамбеткул, Сыбанкул, Ахмедкул, Сары. Мамбеткул с детства был капризным, обидчивым, и потому его прозвали Киржы. Сыбанкул назвался Сыба ном, Ахмедкул-Акимбетом. От младшей жены Байыса - Тома и Токмак, а также усыно вленные младшей женой - Болатшы и Байгана. К тому же дочь Байыса Макта Абай вы шла замуж за сарта (озбека) и родила от него двух сыновей - Ерджигита и Байджи гита. Epджигит уходит с отцом-сартом в Туркестан, Байджигит остается здесь. Им я жены вышеупомянутого Сары - Мурын, и потому потомки Сары зовутся Мурын. У Ба йсеика было четыре сына-Жанголы, Менлибай, Тобет, Акбельбел. Эти четверо и с ними вместе потомки усыновленного Карамоллы - назывались сегизнайман, т. е. во семь найманов.

У вышеназванного Матая было трое сыновей - Aталык, Кенже, Каптагай. Имя жены Аталыка было Кызай. Все потомки их зовутся ее именем - Кызай. У Саржомарта от старшей жены - Каратай, от младшей четверо-Бидалы, Жансары, Баржаксы, Шайгоз. Эти четверо ушли к нагаши (деду со стороны матери) к уакам и стали прозываться иргенекты уаками. Потомки Саржомарта имели тамгу -"иргенек" и называли себя иргенекты найманами. В народе же их почему-то считают уаками. Кроме того, у Саржомарта были приемный сын-Бура, двое сыновей-Балты и Баганалы- от пришедшей с матерью рабыни и еще раб Кокжарлы.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Если Вы докажете то, что найманы тюрки...

:huh: ???

Рустам-ага, вы же сами пишете:

Найманы не могли быть ветвью киданей. Мне более понятна версия о тождестве найманов и секиз-татаров. Дело в том, что насельники Восточного Казахстана - казах-найманы живут там издревле и всегда говорили по сути на тюркском языке. Известны тюркские имена найманов 13 века - Буюрук и т.д.

Из тюркскиx найманских имен можно также вспомнить Кучлук, Инанг Бильге, Кокше Сабрак, Ерге Кара, Бектутмыш и т.д. (привожу по памяти, может некоторые из них и кереитские)

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
:huh: ???

Рустам-ага, вы же сами пишете:

Из тюркскиx найманских имен можно также вспомнить Кучлук, Инанг Бильге, Буйрук, Кокше Сабрак, Ерге Кара, Бектутмыш и т.д. (привожу по памяти, может некоторые из них и кереитские)

Я писал:

Dan, Вам было сделано Тетоном справедливое замечание. Я сам причисляю найманов к тюркам, однако привожу факты. Поэтому, будьте любезны, приведите факты тех же русских и российских историков, которые причислили найманов к монголам.

В том то и дело, сначало факты причисления всеми российскими учеными, а потом и выводы. А так как обычно - рубанут сплеча, но фактов не приводят.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Против выступил Л.Н.Гумилев, который считал, будто найманы 12 в. - это группа киданьских родов, которые "используя тюркские титулы, сохранили монгольскую речь" (которой, следовательно, владели изначально)

Мнение Гумилева российские историки пропустили мимо ушей, т.к. посчитали это (справедливо, по-моему) еще одним следствием вопиющего непрофессионализма этого автора.

Скорее всего ув. Тетон имеет в виду в основном это суждение Гумилева:

История найманов достоверно известна только с эпохи Чингисхана, т.е. со второй половины XII в. Вот тут-то и кроется разгадка. В то время когда большинство кочевых племен степной Азии известны историкам с конца Х в. или начала XI в., сведения о найманах, самом большом, сильном и культурном народе, действительно появляются в конце XII в.

Народа и культуры без истории не бывает, следовательно, предки найманов были членами какого-то иного этноса, и даже можно определенно утверждать, что это были просто кидани.

В Срединной Азии каждый народ имел кроме этнического наименования синоним - число племен, его составлявших. Так, уйгуры назывались токуз-огузы, т.е. "девять племен", карлуки - уч-огузы, или "три племени", басмалы - "сорок племен", тангуты - "семь племен". Восьмиплеменным народом были кидани, а слово "найма" значит по-монгольски "восемь". От найманского языка сохранились только имена собственные и "культурные слова". И те и другие чаще всего бывают заимствованными у соседей. Зато мы знаем, что при столкновении с кераитами и монголами найманы великолепно с ними объяснялись, что говорит об их монголоязычии. А откуда могли монголоязычные кочевники попасть на Алтай во второй половине XII в.? Только вместе с киданями. а скорее как часть киданей, соратников Елюя Даши, Такова вероятность, но тут настало время снова обратиться к источникам.

Мне не очевидна разница в профессионализме Викторовой и Гумилева. Латынь сдавал семь раз, рискну - de mortius aut bene, aut nihil.
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Скорее всего ув. Тетон имеет в виду в основном это суждение Гумилева:

Мне не очевидна разница в профессионализме Викторовой и Гумилева. Латынь сдавал семь раз, рискну - de mortius aut bene, aut nihil.

Насчет профессионализма настаивать не буду. Я передал преобладающее мнение, к которому присоединяюсь. Но, конечно, выразился излишне резко.

Конкретно я подразумевал фрагмент из "Поисков вымышленного царства" :

Найманский Инанч Бильге Буку-хан после смерти Елюя Даши

"стал самостоятельным и передал власть двум сыновьям, имена которых остались не известны. Впрочем, нам достаточно [им достаточно! - Тетон] их титулов: старший именовался Таян-хан, а младший - Буюрук-хан. Используя тюркские титулы, найманы сохранили монгольскую речь."
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

я когда будет время приведу ссылки если хотите. пока что вспомните школьный и институтский курс истории. по моему там всё однозначно.

а какие основания считать, что найманы по монгольски говорили (кроме приведенного отрывка, на который есть тысячи противоположных из Рашид-ад-дина, Тайной Истории, арабских и всех остальных историков)?? никаких тому доказательств все равно нет. зато тому что по тюркски - сколько хочешь. ну и вспомню тех же найманов Восточного Казахстана, они там в горах живут, не очень смешивались с другими ''племенами". Они совсем не похожи на монголов. И никаких следов монгольской языка и культуры, как и у аргынов, жалайиров, кереев и др. предполагаемых монголов.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
пока что вспомните школьный и институтский курс истории. по моему там всё однозначно.

Ну вспомнил курс истории - и что дальше? Бросив русским нелепое обвинение в "омонголивании" найманов и не приводя доказательств, вы тычете собеседника носом то в какие-то "советские источники", то в абстрактный "школьный курс"? :( Вы хотите сказать, что советским школьникам и студентам вдалбливали идею о монголоязычности найманов? Ха! За время моей учебы в школе ни в одном учебнике не встретилось и ни на одном уроке не прозвучало слово "найманы". В университете - может быть пару раз, в курсе восточного средневековья на лекции о борьбе Темучина за власть. На каком языке они говорили, поверьте, интересовало только очень узкий круг специалистов. А большинству советских школьников и студентов не было до этого никакого дела - моноголы ли, тюрки ли... - да хоть марсиане, если от этого кому-то станет легче.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мне, поверьте, тоже нет дела до русских, в хорошем смысле - нет дела, ес-но. А вам, видимо есть до нас, центральноазиатов, и думаю, вы не просто так нас изучаетеB) Вы же ученый человек! :lol: А я никаких интриг не плету, не валяйте дурака. Я эту теорию сам сочинил, по вашему, наверное.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
А вам, видимо есть до нас азиатов, и думаю, вы не просто так нас изучаете. Вы же ученый человек:lol: . А я никаких интриг не плету :rolleyes: . Что вы из себя оскорбленную невинность изображаете ;)  . Я эту теорию сам сочинил по вашему?

Без комментариев. Sapienti sat.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

"Без комментариев. Sapienti sat."

уважаю :lol:

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я почему влез со своей латынью? :) Потому, что Гумилев здесь не утверждает "мимоходом", а довольно обстоятельно "возится" с монголоязычностью найман 12 в. Ссылается в том числе и на исследовавшую эту же проблему Викторову (К вопросу о найманской теории... С.137-140.) Пишет:

Рашид ад-дин сообщает: "Ранее эпохи Чингис-хана государями найманов были Наркыш-Таян и Эниат-каан... они разбили племя кыргызов... Буюрук и Таян (современники Чингисхана.- Л.Г.) были сыновьями Эниат-каана (ниже он назван Инанч-Бильгэ Буку-хан. - Л. Г.)... племена найманов были кочевыми, некоторые обитали в гористых местностях, а некоторые - в равнинах... они имели большое и хорошее войско; их обычаи и привычки были подобны монгольским" [†168].

Добавим к сведениям мусульманского автора слова христианского монаха-минорита Вильгельма Рубрука, ездившего послом к монголам: "Именно в то время, когда франки взяли Антиохию (в июне 1098 г.), единовластие в северных странах принадлежало одному лицу, по имени Кон-хам (спутаны два слова: "хан" и "кам", т.е. прорицатель. - Л.Г.). Этот Кон был каракатай. (В 1098 г. еще не было деления на собственно катаев // киданей и кара-катаев. Автор XIII в. допускает модернизацию.) Эти катай (кара-кидани) жили на неких горах, через которые я переправлялся (он шел одним из трех проходов между западной и внутренней частями Срединной Азии, расположенными между хребтами Алтая и Тянь-Шаня [†169]), а на одной равнине между этих гор жил некий несторианин пастух (pastor), человек могущественный и владычествующий над народом, именуемым Найман и принадлежавшим к христианам-несторианам (описана Западная Джунгария - область кара-киданьского гурхана Елюя Даши. - Л.Г. ). По смерти Кон-хама (императора династии Ляо. - Л.Г.) этот несторианец превознес себя в короли, и несториане называли его королем Иоанном, говоря о нем вдесятеро больше, чем было согласно с истиной. Именно так поступают несториане, прибывающие из тех стран: из ничего создают большие разговоры" [†170].

Хронология здесь напутана сильно, но не случайно. Дата взятия Антиохии совпадает с разгромом и покорением цзубу киданями и объединением восточной части Великой степи империей Ляо. Это событие не могло не остаться в памяти кочевников, от которых Рубрук получил информацию через полтора века.

А теперь сравним тексты. Несмотря на кажущиеся противоречия, они дополняют друг друга. Рубрук определенно описывает Елюя Даши и территорию его ханства, называя се найманской. Рашид ад-дин отмечает, что до конца XIII в. у найманов был только один государь - Эниат или Инанч, имя, либо легко переделываемое в " Иоанн", либо просто имя "Иоанн", превратившееся в Эниат.

Затем дата - война с кыргызами. Как нам уже известно, кидани столкнулись с кыргызами в 1129 г. Кыргызы сумели отбиться, но степи Западной Монголии, лежавшие южнее Саянского хребта, естественно, достались киданям. Только отсюда, используя людские резервы из тех благодатных степей, мог Елюй Даши набрать воинов для разгрома сельджукского султана в 1141 г., после чего он и прослыл царем-пресвитером. Но после его смерти в 1143 г. началось отпадение окраин, и Эниат, с тюркским прозвищем Инанч Бильгэ Буку-хан (муж мудрый и сильный [†171]), оказавшись во главе своего отряда на территории, огражденной Монгольским Алтаем, стал самостоятельным и передал власть двум своим сыновьям, имена которых остались неизвестны. Впрочем, нам достаточно их титулов: старший именовался Таян-хан, а младший - Буюрук-хан. Используя тюркские титулы, найманы сохранили монгольскую речь [†172]

Итак, вначале северная граница ханства, которое называлось в Европе "царством пресвитера Иоанна", достигала Саянского хребта, но слабые женские руки выпустили северные земли, скорее всего во время смуты 1177 г., и границы государства сузились настолько, что оно не могло быть жизнеспособным. Выходит, что вымысел европейских сплетников был далек от истины, но подождем с выводом. Ведь в самой фантастической повести иногда оказываются крупицы правды.

Гумилев здесь признает достаточным упоминание титулов не для установления языка найман, а для персонификации этих деятелей. Выше он оговаривает, что титулатура и культурная лексика чаще всего заимствована.

Ссылка 172, кстати, интересна:

"...На языке найманов и некоторых монголов букаула называли кишат, а монголы говорят кичат" (Рашид ад-Дин. Сборник летописей. Т. I, II. С. 124).
Т.е. речь идет лишь о "диалектных" различиях внутри монголоязычия. К сожалению, не знаю появились ли какие-то материальные подтверждения языка, на котором велось делопроизводство в найманском ханстве. Вдруг нашли тамгу? :) Известно, что канцелярию с уйгурскими писцами Чингисхан унаследовал именно у найман. Заставил детей письменность изучать, подозреваю, что она была уже монгольской. :)

По поводу хрестоматийных знаний, о которых писал Дан - есть у меня казахские академические издания, например. Там не настаивают категорически на тюркоязычии, а говорят о сложном или смешанном составе.

Интересно, на каком языке Ван-хан обратился к найманскому караулу, после чего у него сняли голову с плеч? :)

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

"; их обычаи и привычки были подобны монгольским" [†168]."

Лишнее подтверждение в пользу того, что они не были монголами. Монгольский язык, монголы - в те времена понятие расплывчатое (и особено для нас с вами), коалиция разных племен и народов.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Лишнее подтверждение в пользу того, что они не были монголами.

Обычаи и привычки это в том числе и ориентация жилища, запАх одежды, система родства, терминология которого может указать и на язык, в общем культурный облик. Если найманы показаны в источниках для кочевников Монголии как "верх культуры", то заведомо принимаемые за тюрков кыпчаки почему то монголами сразу были объявлены своими рабами и пастухами.

А интересно, куда этногонически Рашид-ад-дин относит найманов, насколько они "прямые монголы"? Нируны там или дарлекины?

А какие доказательства тюркоязычия найманов приводит Викторова? Я давно ее "Монголов" не смотрел.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

так они были тюрками или монголами?? :huh:

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!


Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.


Войти