Перейти к содержанию

Рекомендуемые сообщения

25 минут назад, Kenan сказал:

Ну если кидани значит кидани. Почему бы и нет? Остается только доказать. 

Гумилев вроде как считал найманов каракитаями, а не каракитаев частью найман. Но взаимпроникновение и вхождение вполне возможно. 

Сначала надо определить степень родства найманов у разных народов, дауров, палео днк киданей и т.д. 

У наших найманов насколько знаю еще своя С2 в нормальном кол-ве есть. 

Так ведь он не говорил что они кара кидани Елюй Даши ,сказал что это другая ветвь киданей которая ушла в Монголию, после поражения от джурдженей, вроде их С3с отдельная от ойратов и алшинов, ближе к алшинам, ну это естественно :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

11 hours ago, Ермолаев said:

Саму книгу не нашел, мне выдает только каких-то левых Ахунджановых.:D Может потом повезет.

Если Рустам агай говорил о фундаментальной монографии Ахинжанова по кыпчакам то вот она https://www.dropbox.com/s/v8znzn8svq7bpyq/Ахинжанов. Кыпчаки.pdf?dl=0 ;)

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

12 hours ago, Ермолаев said:

Правильней будет говорить на "связь между правящими родами племени кереит и племени онгут...". Причем опять же видим монгольский этноним правящего рода онгутов в виде среднекит. "kǝt-let" (а лучше вообще, так для красоты, например, второй иероглив взять из ЗХ - "kǝt-rhat"), "кер-рет" или "кереит".

Это говорит больше о монгольском происхождении правящего дома тюрков-онгутов, причем и онгутский "Георгий" - потомок кереитского Иоанна. Не отражено ли здесь приоисхождение онгутского рода кереит от собственно кереитов? 

Но да, всяк народ нужно быть в большей или меньшей степени гетерогенным. А исходя из кереитских этнонимов, гетерогенность была такая: монгольские племена относятся к тюркским, как 5:1 (тумаут, сакаит, кереит, албат, конкаит : джиркин).

Таки онгутские правители были тюрки и сами себя такими считали;)

"Фума Гао Тан чжунсян ванбэй 駙馬高唐忠獻王碑 (Стела имперского зятя, чжунсянского принца Гаотана), написанная Янь Фу 閻復 в 1305 году (бывшая главным источником по генеалогии онгутских правителей в Юань ши), говорит, что по семейной традиции предком Алакуша Тегин-кури был Ли Кэюн 李克用 (856-908), который был цзедуши 節度使 в конце Танской династии и отцом Ли Цунсюя 李存勗, первого императора династии Поздняя Тан в 923 году".

[Paolillo, Maurizio. White Tatars: The Problem of the Origin of the Öngut Conversion to Jingjiao and the Uighur Connection //Li Tang and Dietmar W. Winkler (ed.), From the Oxus River to the Chinese Shores. Studies on East Syriac Christianity in China and Central Asia, 2013 - p.240]

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

12 hours ago, Ермолаев said:

Я вообще думаю, что "татары" в большей степени были не этносом, а этносоциальной группой, на подобие казаков (или даже "служилых татар" Русского государства), которые были как тюркского, так и монгольского происхождения.

Здесь я исхожу из возможного значения этнонима и его применение (на начальных этапах) только к группам подвластного населения (со стороны тюркских каганов).

 Однако в целом татар XIII века можно назвать монголоязычными, ибо имеем ценные данные по языку:

"Есть такой обычай, что всякий человек, который происходит из этого племени, если он будет мужчина, его называют – тутукулитай, если же он будет женского пола, то называется – тутукуличин. [Происходящие] из [племени] алчи-татар [называются] алчитай и алчин; из племени куин-татар, – куитай и куичин, [из] племени терат – терати и тераучин"

В монгольском "-тай" есть аввикс "имения", делающий по сути прилагательное (эвэртэй - рогатый; хайртай - любимый); так что здесь, например, "татартай" - просто "татарский". Мол, Шиги-Хутуху-Татартай - Шиги-Хутуху Татарский.

В монгольском "-чин/-чи/-ч" есть аввикс "деятеля", причем татарская ворма с виналью "-н" нам точно говорит о монголоязычии (в тюрк. языках виналь "-н" в данном авиксе отсутствует напрочь; искл. - "балыкчин" - птица-рыболов; здесь видим заимств. из монг. "-чин", нужное для отличия от тюрк. "балыкчи" - рыбак). То есть, например, "татарчин" - "делающая (рождающая) татар". Мол, например, Бортэ-татарчин - Бортэ, рождающая татар.

Н еочень понял почему у вас сначала татары этносоциальная группа, а потом в целом монголы:D Татары таки в целом гетерогенны, и надпись из Ганьсу это дело легко подтверждает. Камалов кстати тоже пишет о тюркоязычии татар.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

17 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Н еочень понял почему у вас сначала татары этносоциальная группа, а потом в целом монголы:D Татары таки в целом гетерогенны, и надпись из Ганьсу это дело легко подтверждает. Камалов кстати тоже пишет о тюркоязычии татар.

Имеется ввиду как этносоциальная группа степняков, образованная из племен как тюркского, так и монгольского происхождения, находящаяся на службе у империи Цзинь (по сему они и "татарами" зовутся), преимущественно говорившая на языке монгольской группы как общий язык гетерогенного этносоциума (что мы видим из обозначений мужского и женского населения на языке татар). Ну, как-то так. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

17 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Таки онгутские правители были тюрки и сами себя такими считали;)

"Фума Гао Тан чжунсян ванбэй 駙馬高唐忠獻王碑 (Стела имперского зятя, чжунсянского принца Гаотана), написанная Янь Фу 閻復 в 1305 году (бывшая главным источником по генеалогии онгутских правителей в Юань ши), говорит, что по семейной традиции предком Алакуша Тегин-кури был Ли Кэюн 李克用 (856-908), который был цзедуши 節度使 в конце Танской династии и отцом Ли Цунсюя 李存勗, первого императора династии Поздняя Тан в 923 году".

[Paolillo, Maurizio. White Tatars: The Problem of the Origin of the Öngut Conversion to Jingjiao and the Uighur Connection //Li Tang and Dietmar W. Winkler (ed.), From the Oxus River to the Chinese Shores. Studies on East Syriac Christianity in China and Central Asia, 2013 - p.240]

Ну, тюрками себя  считали и монгол Газан-хан, точнее "человек из группы тюркских племен, именуемых монголами". Да и сегодня ведь казахские мангыты, например, - тюрки, сами себя считают тюрками - но монгольского происхождения. Аналогично и здесь - видим монгольский этноним "кереит" у онгутов (как мангыты у казахов) - онугтские кереиты - тюрки, себя считающие тюрками - но монгольского происхождения. В противном случае, их этноним был бы другим.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

18 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Если Рустам агай говорил о фундаментальной монографии Ахинжанова по кыпчакам то вот она https://www.dropbox.com/s/v8znzn8svq7bpyq/Ахинжанов. Кыпчаки.pdf?dl=0 ;)

Баярлалаа-Рахмет, сайн-аха миний:)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Ермолаев сказал:

Ну, тюрками себя  считали и монгол Газан-хан, точнее "человек из группы тюркских племен, именуемых монголами". Да и сегодня ведь казахские мангыты, например, - тюрки, сами себя считают тюрками - но монгольского происхождения. Аналогично и здесь - видим монгольский этноним "кереит" у онгутов (как мангыты у казахов) - онугтские кереиты - тюрки, себя считающие тюрками - но монгольского происхождения. В противном случае, их этноним был бы другим.

Мангыты у казахов, скорее всего потомки ассимированных каракалпаков, без сомнений монгольский род, племя. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

6 hours ago, Ермолаев said:

Ну, тюрками себя  считали и монгол Газан-хан, точнее "человек из группы тюркских племен, именуемых монголами". Да и сегодня ведь казахские мангыты, например, - тюрки, сами себя считают тюрками - но монгольского происхождения. Аналогично и здесь - видим монгольский этноним "кереит" у онгутов (как мангыты у казахов) - онугтские кереиты - тюрки, себя считающие тюрками - но монгольского происхождения. В противном случае, их этноним был бы другим.

Я бы все же не считал слова Рашида за мнение Газана, Рашид тут просто следует муслимской историографии где все кочевники тюрки. В подлинных монгольских документах (по которым я спец:D) никаких тюркских самодеклараций нет, как и в китайских источниках.

Онгуты по всем фронтам тюрки однозначно, тут можно лишь говорить о монгольском влиянии на некоторые их названия. Может Цзеле у них внешнее имя, как Найман у тюрок-найманов. С мангытами же пример неудачный так как тут четко отслеживается преемственность от монголов - а в случае с онгутами все упирается в одни этимологии.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 02.05.2017 в 11:15, Ермолаев сказал:

 Однако в целом татар XIII века можно назвать монголоязычными, ибо имеем ценные данные по языку:

"Есть такой обычай, что всякий человек, который происходит из этого племени, если он будет мужчина, его называют – тутукулитай, если же он будет женского пола, то называется – тутукуличин. [Происходящие] из [племени] алчи-татар [называются] алчитай и алчин; из племени куин-татар, – куитай и куичин, [из] племени терат – терати и тераучин"

В монгольском "-тай" есть аввикс "имения", делающий по сути прилагательное (эвэртэй - рогатый; хайртай - любимый); так что здесь, например, "татартай" - просто "татарский". Мол, Шиги-Хутуху-Татартай - Шиги-Хутуху Татарский.

1) Имена прилагательные образуются от имен существительных посредством аффиксов: а) *та, *тә, обозначающего обладателя качества, например: чидлтә 'сильный', "с силой' (от чидл 'сила'), 

 

Аффиксы *җн, *тчн обозначают возраст, масть животных женского пола: һунҗи 'трехлетняя' при һунн 'трехлетний', дөнҗн 'четырехлетняя' при дөнн 'четырехлетний*, боргчн (кобыла) серой масти' при бор 'серый', улагчн красну-ха*. (корова красной масти) при улан 'красный .
 

Так что "АЛЧИ-ТАТАРЫ" А-КАЙГЫ были бурято-халхаско-калмыкоязычными !

А дама Борагчин в статьях А-КАЙГЫ просто "серуха" )))

  • Не согласен! 2
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

11 часов назад, Бадма сказал:

һунҗи 'трехлетняя' при һунн 'трехлетний', дөнҗн 'четырехлетняя' при дөнн 'четырехлетний*,

Опять вы все перепутали )))) Формула то расчета возраста у нас осталась ))))))) дөнежін бие - кобыла трехлетка )))

Құнан (хунан?) - двухлетка )))))

Поразительно, как много у нас все-таки общего :)

 

 

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 05.05.2017 в 12:44, Джагалбайлы сказал:

Поразительно, как много у нас все-таки общего :)

 

Да не верьте вы этому. Это такая байка, ходящая по всяким форумам со слов братьев калмыков, бурятов и халхасцев. Подозреваю, что первым автором байки был активный участник различных форумов наш сарлаговед-урянхаевед Enhd.

 

У монголов совершенно иная половозрастная терминология для домашнего скота!

 

Даага - аналог нашего Тай

Шудлэн - аналог нашего Құнан 

Хазаалан - аналог нашего Дөнен

Соёлон - аналог нашего Бесті

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Да не верьте вы этому. Это такая байка, ходящая по всяким форумам со слов братьев калмыков, бурятов и халхасцев. Подозреваю, что первым автором байки был активный участник различных 

Зачем они тогда лгут ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

16 часов назад, МураТТ сказал:

Зачем они тогда лгут ?

 

Морины уралдаан (АКБ: конные скачки, т.е. байга)

Түүх (АКБ: история)

"... Монголд нутаг нутгаар бага зэрэг ялгаатай дүрмээр морьдыг уралдуулж ирсэн боловч 1899 оноос эхлэн морьдыг ангилж уралдуулах болжээ. Даага, шүдлэн, хязаалан, соёолон, их нас ба азарга хэмээн ялган уралдуулдаг."

 

Пруфлинк:

https://mn.wikipedia.org/wiki/Морины_уралдаан

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Морины уралдаан (АКБ: конные скачки, т.е. байга)

Түүх (АКБ: история)

"... Монголд нутаг нутгаар бага зэрэг ялгаатай дүрмээр морьдыг уралдуулж ирсэн боловч 1899 оноос эхлэн морьдыг ангилж уралдуулах болжээ. Даага, шүдлэн, хязаалан, соёолон, их нас ба азарга хэмээн ялган уралдуулдаг."

 

Пруфлинк:

https://mn.wikipedia.org/wiki/Морины_уралдаан

Так зачем они вводят в заблуждение ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, МураТТ сказал:

Так зачем они вводят в заблуждение ?

 

Мерген-Турист-Markus -Vlad2018-Marhas-Бадма-МураТТ, не зря казахи говорят: "ауру қалсады әдет қалмайды", вы никак не можете изменить свой стиль и замаскироваться.  :lol:

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Мерген-Турист-Markus -Vlad2018-Marhas-Бадма-МураТТ, не зря казахи говорят: "ауру қалсады әдет қалмайды", вы никак не можете изменить свой стиль и замаскироваться.  :lol:

 

Без перевода вас должны забанить 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

44 минуты назад, МураТТ сказал:

Без перевода

Пословица переводится примерно так: "Если болезни лечатся, то привычки никогда".

44 минуты назад, МураТТ сказал:

вас должны забанить 

Все вынашиваете свою еще Мергеновскую сакральную мечту? :lol:

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Пословица переводится примерно так: "Если болезни лечатся, то привычки никогда".

Все вынашиваете свою еще Мергеновскую сакральную мечту? :lol:

 

"Академик-пенсионер" идите лучше на рыбалку !

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, МураТТ сказал:

"Академик-пенсионер" идите лучше на рыбалку !

 

Если я пенсионер, то ваш земляк mechenosec и некоторые другие ваши товарищи вообще старички. :lol:

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Первые достоверные сведения о найманах — у Рашид-ад-Дина, который описывает их так: «Это племя степное: некоторые жили в крепких горах, другие в степях… Обитали Большой Алтай, Каракорум… горы Алуй-Сераса и Кук-Иртыша… у этих Н. племен были свои почтенные и сильные государи; они имели многочисленное и хорошее войско; обычаи и привычки их были подобны монгольским. 

По поводу происхождения найманов есть две основные версии. По одной из них найманы происходят от тюркоязычного племенного объединения "сегиз-огуз". Название этнонима "сегиз-огуз" происходит от древнетюркских слов "сегиз" ("восемь") и "огуз" ("род", "племя"). Другая версия также возводит название "найман" числительному "восемь", но уже к монгольскому. 

Также известно, что при столкновении с кереитами и монголами найманы великолепно с ними объяснялись, что, в принципе, может говорить об их монголоязычии.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти



×
×
  • Создать...