Перейти к содержанию

Рекомендуемые сообщения

5 минут назад, Kenan сказал:

У вас явные логические нестыковки, и вы игнорируете факты) О чем это может говорить? :)
Наше самосознание не казах, а қазақ, на слух разница не большая. Нас ведь уже не называют киргизами. 

Узбеки - другой народ, со своим образом жизни и историей. 

Вхождение кипчаков в наши племена нигде не отмечено в истории, это выдумки. Зато у вас такое практиковалось, у вас было принятие чужих этнонимов, особенно доминирующих племен. :)

Вы не видите разницы между узбеками и казахами? думаете мы принципиально не отличались по образу жизни? Представитель народа кочевых корней не может так думать. Вы не знаете специфику родоплеменного общества кочевников, и вам видимо чужда родовая структура монголов 13 века, которая сохранилась у казахов. Поэтому у вас много предположений и сомнений, вы далеки от всего этого и даже знать не хотите судя по всему. 

Если мы щас начнем говорить о логике, не стоит, боюсь вам не понравится. Разве казахи не осколок узбеков? Сами узбеки -барласы признают что они сборная, и многие просто приняли этноним, вам этого мало? Про родовую систему вы погорячились, у нас многократно все делится внутри, или вы думаете что калмыки сюда прибыли дыни выращивать? В смысле были земледельцы а не кочевники? Вынужден вас разочаровать, мои предки взяли эту землю "железом и кровью "как говорил Бисмарк :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 minutes ago, Бахтияр said:

А как быть с языком? Как тогда заговорили на кипчакском?

Это как минимум связано со смешением с кипчаками и доминирующей ролью кипчакского языка в регионе. Но после перехода на кипчакский язык монголы и кипчаки не были единым обществом, а состояли в разных слоях. По сути, со временем кипчаки ассимилировались с ордынцами а не иначе. 

Есть еще версия что хан Озбек сделал вместе с исламизацией смену языка в Орде. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

9 минут назад, Бахтияр сказал:

А как быть с языком? Как тогда заговорили на кипчакском?

Не пойму что здесь зазорного? Наоборот, стыдно отказаться от предков в пользу победителей, завтра победит другой тогда за него что ли? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

12 minutes ago, mechenosec said:

Если мы щас начнем говорить о логике, не стоит, боюсь вам не понравится. Разве казахи не осколок узбеков? Сами узбеки -барласы признают что они сборная, и многие просто приняли этноним, вам этого мало? Про родовую систему вы погорячились, у нас многократно все делится внутри, или вы думаете что калмыки сюда прибыли дыни выращивать? В смысле были земледельцы а не кочевники? Вынужден вас разочаровать, мои предки взяли эту землю "железом и кровью "как говорил Бисмарк :D

Опять :). Ваша логика вновь пошатнулась. Казахи не осколок узбеков, настоящих узбеков давно нет. По факту казахи имеют большие права на этноним "узбек" чем сами узбеки современные. Барласы - это племя чагатайских корней, а узбекские племена пришли в Мавераннахр из Орды значительно позже. 

Я не называл вас оседлыми. Но вам чужда родоплеменная система монголов 13 века. Ведь ваши племена принимали названия других племен. 

У монголов принадлежность к племени - это родственные узы прежде всего. И родственники и потомки наследовали пастбища, скот и разного рода имущества. Племя у монголов - это большая семья, как нируны например, а не воинский отряд из всех кого можно собрать. Поэтому вы ничего не понимаете, вам это чуждо. Кипчакские воинские составы упоминаются в источниках отдельно от монгольских племен. 

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

12 минут назад, Kenan сказал:

Опять :). Ваша логика вновь пошатнулась. Казахи не осколок узбеков, настоящих узбеков давно нет. По факту казахи имеют большие права на этноним "узбек" чем сами узбеки современные. Барласы - это племя чагатайских корней, а узбекские племена пришли в Мавераннахр из Орды значительно позже. 

Я не называл вас оседлыми. Но вам чужда родоплеменная система монголов 13 века. Ведь ваши племена принимали названия других племен. 

У монголов принадлежность к племени - это родственные узы прежде всего. И родственники и потомки наследовали пастбища, скот и разного рода имущества. Племя у монголов - это большая семья, как нируны например, а не воинский отряд из всех кого можно собрать. Поэтому вы ничего не понимаете, вам это чуждо. Кипчакские воинские составы упоминаются в источниках отдельно от монгольских племен. 

:lol::lol::lol: а язык? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

27 минут назад, Kenan сказал:

Это как минимум связано со смешением с кипчаками и доминирующей ролью кипчакского языка в регионе. Но после перехода на кипчакский язык монголы и кипчаки не были единым обществом, а состояли в разных слоях. По сути, со временем кипчаки ассимилировались с ордынцами а не иначе. 

Есть еще версия что хан Озбек сделал вместе с исламизацией смену языка в Орде. 

А каким образом происходило это смешение? Кипчаки брали в жены монголок, монголы брали в жены кипчачек, или как? И выходит кипчаки не входили в племенную структуру золотоордынцев, были как то рядом типа харачу, и затем их потомки пресеклись? Не могу понять просто как они ассимилировались не войдя в племенную структуру монголов. 

 

Версия интересная.

 

Если так то по логике ваш язык, вам условно не родной.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

9 minutes ago, mechenosec said:

:lol::lol::lol: а язык? 

Это ваш последний аргумент, стоявший в корне всех остальных и имеющий формальную силу. Но на деле разорбран и собран тысячу раз :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

17 минут назад, Бахтияр сказал:

А каким образом происходило это смешение? Кипчаки брали в жены монголок, монголы брали в жены кипчачек, или как? 

 

Если так то по логике ваш язык, вам условно не родной.

Спорный вопрос. Часть монголо-татар ЧХ скорее всего была тюркоязычна, те же жалаиры, найманы, кереи и т.д. Емнип по Зуеву этот тюркский язык был близок кипчакскому...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 minutes ago, Бахтияр said:

А каким образом происходило это смешение? Кипчаки брали в жены монголок, монголы брали в жены кипчачек, или как? И выходит кипчаки не входили в племенную структуру золотоордынцев, были как то рядом типа харачу, и затем их потомки пресеклись? Не могу понять просто как они ассимилировались не войдя в племенную структуру монголов. 

 

Версия интересная.

 

Если так то по логике ваш язык, вам условно не родной.

Да, после завоеваний монголы брали в жены кыпчачек. Скорее всего уже во времена отца хана Озбека монголы как минимум были билингвами. Видимо кыпчаки тоже были разные в Орде и занимали разные положения в обществе. Озбек хан был женат на кыпчачке Тайдуле. Позже племя кыпчак становится полноправным и важным в Орде. Они стали частью ордынцев, вошли в родовую структуру Орды, но остались кыпчаками и смешались с монголами. 

У казахов родной казахский язык называют "ана-тiлi" т.е. "материнский язык". 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 минуты назад, Kenan сказал:

Да, после завоеваний монголы брали в жены кыпчачек. Скорее всего уже во времена отца хана Озбека монголы как минимум были билингвами. Видимо кыпчаки тоже были разные в Орде и занимали разные положения в обществе. Озбек хан был женат на кыпчачке Тайдуле. Позже племя кыпчак становится полноправным и важным в Орде. Они стали частью ордынцев, вошли в родовую структуру Орды, но остались кыпчаками и смешались с монголами. 

У казахов родной казахский язык называют "ана-тiлi" т.е. "материнский язык". 

Возможно что нынешние кипчаки среди казахов, каракалпаков, кыргызов и т.д. как раз потомки завоевателей кипчаков, которые были в составе монголо-татар ЧХ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

26 minutes ago, Zake said:

Возможно что нынешние кипчаки среди казахов, каракалпаков, кыргызов и т.д. как раз потомки завоевателей кипчаков, которые были в составе монголо-татар ЧХ?

Насколько помню, при самом ЧХ к монголам после походов присоедилось одно племя кипчаков называемое харчинами и тумен кипчаков, если это не одно и то же. Из них был гвардеец Тутуха служивший Кублаю. Харчины вроде и сейчас есть среди монголов. 

В Западном походе принимали участие кипчакские племена. А позже Бату призвал их и черкесов в свою армию для отпора Гуюку. 

Думаю что казахские и каракалпакские кипчаки имеют несколько иное происхождение с кыргызскими кипчаками. 

 

34 minutes ago, Zake said:

Спорный вопрос. Часть монголо-татар ЧХ скорее всего была тюркоязычна, те же жалаиры, найманы, кереи и т.д. Емнип по Зуеву этот тюркский язык был близок кипчакскому...

Найманы скорее всего были тюркоязычны, но культурно ближе каракитаям и монголам чем другим тюркам.
Жалаиры и кереиты думаю были монголоязычны. 
Урянхаи и некоторые другие лесные племена были скорее всего тюркского происхождения, знали о корнях, но говорили на монгольском. 

Думаю в Монголии в те времена (до ЧХ) немало тюркских племен перешли на монгольский язык. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

8 часов назад, Kenan сказал:

Да, после завоеваний монголы брали в жены кыпчачек. Скорее всего уже во времена отца хана Озбека монголы как минимум были билингвами. Видимо кыпчаки тоже были разные в Орде и занимали разные положения в обществе. Озбек хан был женат на кыпчачке Тайдуле. Позже племя кыпчак становится полноправным и важным в Орде. Они стали частью ордынцев, вошли в родовую структуру Орды, но остались кыпчаками и смешались с монголами. 

У казахов родной казахский язык называют "ана-тiлi" т.е. "материнский язык". 

что то не видно по татарам башкортам и другим , чтоб монголы брали жен кипчачек, а ана тили вроде у многих тюркоязычных народов так

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

17 часов назад, mechenosec сказал:

Почему они найманы, а не сегиз огузы? :D

 

Почему вы калмаки в таком случае, а не ойраты? :D

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

16 часов назад, Peacemaker сказал:

По работе японца Хидехиро -нынешные калмыцкие дорбеты -это бывшие найманы. Так что и Меченосец-найман.:lol:

 

Почитайте Рашид ад-Дина, у него черным по белому говорится, что предводитель лесных ойратов был из рода дорбен. Найманы это совершенно другое большое тюркское племя.

Хидехиро ваш псевдоним? :lol:

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

16 часов назад, Бахтияр сказал:

А как быть с языком? Как тогда заговорили на кипчакском?

 

Ув. Бахтияр, почитайте Зуева и других - язык найманов, онгутов и прочих якобы татарских племен был не просто тюркский, а именно с характерными признаками языков, которые принято относить к кыпчакской группе языков. Теория о халхаскости кочевых кара татаров (за исключением их канцелярского языка писарей) давно не выдерживает никакой критики (локализация их государства, этничность, культура и пр.). Последними ее рьяными защитниками на нашем форуме остаются все юзеры из Элисты, юзер из Баян-Ульгийского Цэнгэла Enhd, юзер из  Эрдэнэдалая Peacemaker, юзер из Красноярска Валера Поводок, юзер из Акмолы Ашина и юзер из Алматы Уйгур. :) Наши казахские юзеры могут при желании присоединиться к этому списку.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

15 часов назад, mechenosec сказал:

Наоборот, стыдно отказаться от предков в пользу победителей

 

Вы кого под нашими победителями подразумеваете?

Предков торе чингизидов, найманов, керейтов, меркитов, джалаиров, кунгиратов, дуглатов и прочих племен в составе казахов как неотъемлемую часть народа?

Или лесных ойратов Куттука-бека, Бука-Тимура, Иналчи, Торелчи, Огул-Камыш и других?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

14 часов назад, Kenan сказал:

Да, после завоеваний монголы брали в жены кыпчачек.

 

1 вопрос на засыпку - если они пришли не из Монголии (современной), а как утверждают летописцы и очевидцы из Чина, то уместно ли называть те племена монголами?

 

2 вопрос на засыпку - почему средневековые источники утверждают, что те самые племена кочевали смешанно с канглы и кыпчаками? О каком тогда "приходе" и "женитьбах-билингвах" на автохтонок можно вести речь?

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
9 минут назад, АксКерБорж сказал:

Вопрос на засыпку - если они пришли не из Монголии (современной), то уместно ли называть те племена монголами?

На засыпку 2 - почему средневековые источники утверждают, что те самые племена кочевали смешанно с канглы и кыпчаками? О каком тогда "приходе" и "женитьбах-билингвах" можно вести речь?

Они себя называли монголами, а свою страну "Еке монгол улс", их язык был родственным современным монгольским языкам. Это доказывает множество источников, в том числе письменных. Так что уместно не опускаться до примитивного фолька.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 минуты назад, Rust сказал:

Они себя называли монголами, а свою страну "Еке монгол улс", их язык был родственным современным монгольским языкам. Это доказывает множество источников, в том числе письменных. Так что уместно не опускаться до примитивного фолька.

 

Ну причем же здесь фольк? Допустим я могу считать аналогично...

В большинстве источников они именуются татарами. Ни в одном из источников я не встречал названия "Еке монгол улс", имхо, это что-то из новодела, про язык споров и вопросов до сих пор не мало, к примеру, я считаю, что родной их язык был тюркский со своими особенностями, но вот язык писарей, канцелярии был либо близкий к современному халха-монгольскому, либо тюрко-монгольский суржик, отсюда у меня подозрения насчет того, кто был писарями....

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 19.04.2017 в 19:18, Peacemaker сказал:

Я в сотый раз повторяю, халха-монгол , род найман.

 

Под прежними ай-пи адресами и все с Эрдэнэдалая (Aza, Hooker, *MONGOL* и тоже DCT с любовью к кере маньчжурам, упряжным быкам, ослам, чумам, оленям, воронам и будучи тоже по подписи "аксакал" - это о том, что вы одно лицо :)) вы, ув. Аз Баяр, в прошлые годы еще не вошли как следует во вкус найманства, больше предпочитая тогда быть бесют хавчигудом и халха монголом без определенного рода:

 

В 11.12.2010 в 17:08, Aza сказал:

Не знаю найман или кият. Самое главное я халха монгол.

Однако ваш земляк ученый ув.Асан шешен говорил,что устное предание это не доказательство и каждый должны иметь письменные доказательства.

 

В 24.01.2012 в 10:22, Hooker сказал:

Я бесют-кипчак.

 

Скажите честно, что так сильно повлияло на вас, что вы начиная с 2014 года решили стать найманом отказавшись от своего рода бесют?

Мои или кого-то другого интересные посты и материалы про найманов заинтересовали вас?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
1 час назад, АксКерБорж сказал:

Ну причем же здесь фольк? Допустим я могу считать аналогично...

В большинстве источников они именуются татарами. Ни в одном из источников я не встречал названия "Еке монгол улс", имхо, это что-то из новодела, про язык споров и вопросов до сих пор не мало, к примеру, я считаю, что родной их язык был тюркский со своими особенностями, но вот язык писарей, канцелярии был либо близкий к современному халха-монгольскому, либо тюрко-монгольский суржик, отсюда у меня подозрения насчет того, кто был писарями....

Вам неоднократно предлагалось посмотреть тему с монгольскими письменными источниками.

Цитата

Транскрипция:

1. möngke tngri-yi:n

2. küčündür yeke Monggol

3. ulus-un dalai-i:n

4. qanu jrlg il bulga

5. irgen-dür kürbe:sü

6. büširetügei ayutugai

Народ Великих монголов.

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Не все транскрибируют и читают текст как привели вы. Вон китайское название "Юань-чао Би-ши" в русском переводе решили переименовать в "Сокровенное сказание монголов", но ведь от того источник монголистее не стал. В большинстве персидских, европейских и китайских источников очевидцы и авторы указывают, что сами себя они называли татар и что название монгол им не известно.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

18 hours ago, mechenosec said:

Нет, найманы ко мне никаким боком, я бузав дербетского происхождения. Абсолютно уверен что найманы есть среди торгудов и хошеутов, когда днк исследуют это все равно вылезет :D

Дербеты-найманы, кыргызы,

Торгуты - керейты, меркиты

Хошеуты - татары,баргут/баркуй татары/.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 hours ago, АксКерБорж said:

 

1 вопрос на засыпку - если они пришли не из Монголии (современной), а как утверждают летописцы и очевидцы из Чина, то уместно ли называть те племена монголами?

 

2 вопрос на засыпку - почему средневековые источники утверждают, что те самые племена кочевали смешанно с канглы и кыпчаками? О каком тогда "приходе" и "женитьбах-билингвах" на автохтонок можно вести речь?

 

 

Я не верю что Монголистан находился под боком Хорезма.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Kenan сказал:

Я не верю что Монголистан находился под боком Хорезма.

 

Про Хорезм возле татар Чингизхана в источниках ничего не говорится.

В них Мунгалистан Чингизхана (по состоянию на дату включения в него Каракитайского, Найманского, Керейтского улусов и ряда владений удельных племенных вождей, а это емнип 1206 год) локализуется достаточно точно - от Семиречья на северо-западе до Турпана на юго-востоке, от Чингизских или Чингизхановских гор (в прошлом Найман-таг) на севере до песков Такла-Макана на юге, от Тянь-Шаня на западе до Алтая на востоке, с центром государства на Имиле, Кара-Корумом поблизости и родовым захоронением в долине Черного Иртыша.

 

Я и не прошу вас верить или не верить. Исторический факт от веры не зависит. 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти



×
×
  • Создать...