Guest Anonymous

Моголы-Могулы-Моголистан-Могулия

Recommended Posts

Guest

Могольские племени Вами упоминаемые скорее всего есть племени ойратов–алтайцев.

У ойратов–алтайцев и монголов героические эпосы схожи или параллельны в очень многом:

Напр:

мнг. "Хухудей мэргэн"

ойр/алт. "Кугудей мерген"

мнг. "Хан Алтай"

ойр/алт. "Каан Алтай" и т.д.

Я думаю что они были хотя различились по якыку в остальном (история, сосуществование, традиция, культура и etc...) были одним общим народом.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Что касается монголоязычности могулов, то первым доводом против него является отсутствие в источниках каких-либо образцов их монгольской речи. Между тем, фактов, доказывающих их тюркоязычность, немало. Прежде всего, сам племенной состав могулов говорит за это.

Кераит-?

Аркануд, арканут ?

Чорас ? - цорос ( один самый влиятельный племя ойратов)

Известно, что эмиры этого племени не соглашались принять вместе с Туглук-Тимуром ислам [16]. Они оспаривали у бекчиков право на первенство на войне и охоте [17]. После смерти Вайс-хана чорасы отказались признавать Исан-Бугу ханом и ушли к ойратам Амасанчи-тайши [18]

Кончи- может хоньчи- чабаны :)

Курлагут ? -

Кушчи? - может хушууды

Байрин? - баарин

После смерти Вайс-хана они вместе с чорасами ушли к ойратам

Булгачи- в составе буррятов до сих пор есть племя Булгачин ( булга- соболь) булгачи- охотник соболя

Арлат?- аралуды

Барлас - ? барлас

Мекрит ?

Шункарчи, шулкарчи - тоже монгольский, шонхор - сокол

Нарин?

Возможно, что в слове нарин в арабском написании в "Бабур-наме" нун образован в результате ошибочного перемещения точки снизу наверх. Если это так, то это также аймак барин//байрин

Балыкчи- балагч - беда приносящий

Балыкчи слишком поздно обнаружили внезапно напавших казахов и киргизов, не приняли боя и бежали, в результате чего войско могулов было разбито и Абд ал-Латиф-султан погиб. За это Абд ар-Рашид-хан истребил эту родовую группу.
Анализ собственных имен, родоплеменных наименований, названий должностей также доказывает, что могулы были тюрки.
Примеры наименований должностей: улусбеги, ордабеги, учбеги, тугбеги, йатышбеги, хазиначи, тагарчи и т.д. Все термины также тюркские. Примеры родоплеменных наименований: кушчи, кончи, сагрычи, ордабеги, бекчик. Также явно тюркские.

улус, орда, туг?

В тех случаях, когда в источниках приводятся образцы речи могулов, они оказываются тюркскими.Фазлаллах бен Рузбихан в "Михман-наме-и Бухара" сообщает о том, что узбеки и могулы богача называют словом бай

Какая разница

бай- баян -богатый

Сам термин долан объясняется по-разному. Возможно сопоставление долан и доглат, которое с фонетической и морфологической стороны особых возражений не вызывает. Возможно также возведение этого термина к мифическому предку киргизов (по-видимому, и могулов) Долону. Однако более правильным, вероятно, следует признать отождествление Э.Р. Тенишевым этнонима долан с монгольским числительным "семь" - долондолан (<долуран), так как "сами доланы ведут свое происхождение от "семи родов" (йэттэ урук)".
Этноним каракошунлук происходит от названия области Кара-Кошун, которая раньше называлась Кара-Курчин [88]. Термин курчин в составе последнего топонима соответствует термину урчин//орчин//hурчин, о котором Бабур писал: "... маленькие области, подчиненные столице какой-нибудь большой области, называются... в Андиджане, Кашгаре и между ними - орчин..."

орчин - по-монгольский окружающая среда

хошуун - административная единица ( Долоон хошуу халх )

До сих пор используются в Внутренном монголий.

Я неисторик. Просто интересуюсь. Но если такую чушь будут писать историки то зачем называть историю наукой.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Rust
Я неисторик. Просто интересуюсь. Но если такую чушь будут писать историки то зачем называть историю наукой.

Мне кажеться прежде чем делать такие скоропалительные выводы в отношении историка изучившего массу источников по МОГОЛАМ, надо самому изучить хотя-бы некоторые из них. Zorigoo - для этого Вам придется выучить арабскую графику и тюркский язык, потому-что основные источники по истории моголов написаны именно таким образом. Один из самых надежных в плане историчности источник - работа Мухаммеда Хайдара из дуглатов. Он сам происходил из моголов из знатного ханского рода, и являлся очевидцем многих событий в Могулистане.

По поводу языка могулов В.П. Юдин совершенно прав - могулы были тюркоязычны, причем их язык был родственен языкам кыпчакской группы - казахскому, кыргызскому и южноалтайскому. Он очень хорошо это показал на примере так называемых лобнорцев.

По поводу названий могольских племен. Современник Могулистана эмир из племени барлас Темир Гурган как известно был тюркоязычным. Учитывая то, что в долине Зерафшана поселилось около 4000 барласов (плюс семьи) не удивительно, что они за пару веков тюркизировались. Это касается и кераитов (хотя я сомневаюсь в их изначальной монголоязычности, по крайней мере во времена Чингис-хана), а также массы других племен с монгольскими именами.

Как пример тюркизированного монгольского племени выступает кыргызское племя ЧОРО от ЧОРАС.

Насчет КУШЧИ - "птичников", которых также называли КУКЕЛЬДАШ - думаю что они были изначально тюркским племенем. Сейчас это кыргызское племя Кушчу.

Тюркскую составляющую основного могольского племени Дуглат (у казахов Дулат, у кыргызов Дуулат) тоже никто не оспаривает.

Насчет Булгачи также нет определенной ясности. Еще в сочинении 15 века "Маджму ат-Таварих" Аксикенти кыргызская племенная группа "Ичкилик" названа улусом Булгачин. И сейчас в кыргызских родоплеменных списках наряду с правым и левым крыльями присутствует группа Булгачи. У Ахсикенти даже приводится первопредок этого племени/группы племен - Салус-бек Булгачи. Можно предположить изначальные монгольские корни этого племени как "соболевщиков" из области Баргуджин Токум, но увы уже к 14 веку они были исключительно тюркоязычны и проживали в Восточном Туркестане и на Тянь-Шане.

Балыкчи - может интерпретироваться как "городские" от слова "балык" - город, или "рыбаки" - от слова "балык" - рыба.

Вопрос к монголоведам - насколько для монгольских языков характерен суффикс - чи ? Для тюрков он естественнен - "бельдемчи" - спец. пояс, "кушчи" - птицелов, "увчи" - охотник и т.д.

Поэтому с МОГОЛАМИ еще предстоит разбираться, особенно нам кыргызам и казахам, так как:

Между тем эпоха эта изучена явно недостаточно. Наиболее полное изучение этнических процессов в этом районе за указанный период - одна из важнейших задач исследователей этногенеза притяньшанских народов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Rust
Могольские племени Вами упоминаемые скорее всего есть племени ойратов–алтайцев.

У ойратов–алтайцев и монголов героические эпосы схожи или параллельны в очень многом:

Напр:

мнг. "Хухудей мэргэн"

ойр/алт. "Кугудей мерген"

мнг. "Хан Алтай"

ойр/алт. "Каан Алтай" и т.д.

Я думаю что они были хотя различились по якыку в остальном (история, сосуществование, традиция, культура и etc...) были одним общим народом.

Я уже писал о том, что несмотря на сильнейшее монгольское влияние, южные и северные алтайцы (их по ошибке называли белыми калмыками, как и казахов - киргизами) всегда были тюрками. Привожу подборку со своего старого сайта:

АЛТАЙЦЫ

"Алтай-кижи" (самоназвание "человек Алтая"), народ в России, коренное население республики Алтай, Алтайского края, Кемеровской области. Численность в России 69,4 тыс. человек. Живут также в Казахстане, Узбекистане и др. Общая численность 70,8 тыс. человек.

В прошлом алтайцы - собирательное название тюркоязычных племен, живших в Горном Алтае, частично в Кузнецком Алатау. Существуют этнографические группы северных и южных алтайцев.

Северные - в дореволюционной литературе иногда назывались "черневыми татарами", состоят из следущих групп, восходящих к племенному делению:

Тубалары - левобережье реки Бия северо-западное побережье Телецкого озера.

Челканцы, или Лебединцы - бассейн реки Лебедь.

Кумандинцы - среднее течение реки Бия.

Южные - именовались также "калмыками белыми, алтайскими, горными, порубежнымми, бийскими", состоят из следующих групп:

Алтай-кижи, Теленгиты - бассейн реки Катунь и ее притоки.

Язык алтайский, диалекты - южный (алтай-кижи, теленгит) и северный (туба, кумандинский, челканский), с 1923 года литературный язык на основе южного диалекта.

Северные алтайцы сформировались, видимо, на основе древнетюркских плеиен уйгуров, кимаков-кыпчаков, енисейских кыргызов, огузов и других племен, при участии самодийских, кетских и угорских племен.

Этническое ядро Южных алтайцев, вероятно, составили кочевые тюркские племена Теле и Тукюе, основное население Тюркских (552-745), Уйгурских (645-680, 745-840) и Кыргызского (840- начало XIII века) каганатов; они смешались с пришлыми монгольскими племенами. В 1922 году образована Горно- алтайская автономная область (до 1948 года называлась Ойротской автономной областью), в 1991 - Горно-алтайская республика (с 1992 - республика Алтай).

Дореволюционные алтайцы, согласно В.В.Радлову, подразделяли себя на две ветви - "алтай-кижи" и "чуй-кижи" (они же теленгиты).

При этом племенное разделение алтайцев было следующим:

роды "Алтай-кижи":

МУНДУС, КЫПЧАК, КЁБЁК, ЯРАМАЛУ, САРЫ-АЛМАТ, КЁЗЁГЁЛЮ, КАРА-АЛМАТ, ТЁЛЁС, АРА, ТАТОШ, НАЙМАН, ЧАПТЫ, ЫРГЫТ, МЮРКЮТ, ТОНЖОН, КАН, КЁДЙО, КЕРГИЛЬ, ТАНДУ, ПАЙЛАГАС, САРТ, КЫРГЫС, СОЙОН, МОНГОЛ

роды "чуй-кижи":

ЙЫТТАС (ЙЫТТУ-АС, вонючий горностай), МУНДУС, КОТТЫ, КЫПЧАК, САКАЛ, КЁБЁК, ЙЫДАК, АЛМАТ, ТЁЛЁС.

роды "телеутов":

ТЕЛЕНГЕТ: Торо, Очу, Мюркют, Ак-тумат, Кара-тумат, Чорос, Кыпчак, Сарт, Найман, Тёлёс, Торгул, Мундус, Кочкор-мундус, Тотош, Пурут, Чалман;

АЧ-КЕШТЫМ: Юты, Тёрт ас (четыре горностая), Чюнгюс, Анг.

Несколько замечаний автора:

"встречающийся у телеутов и алтайцев род САРТ, по всей видимости, объединяют чужеземные народы - потомков нескольких семейств сартов, бежавших на юго-запад после падения государства Кучум-хана или взятых калмыками в плен. Примечателен телеутский род Пурут, по всей видимости киргизский (енисейский). ...ведь так называют тянь-шаньских киргизов только монголы. Может быть, пурут - потомки взятых в плен тянь-шаньских киргизов".

(Напомню о предании, что киргизы были уведены на юг войском бурутов.)

"По воспоминаниям алтайцев, во времена Джунгарского государства у них было только пять зайсанов, и они называли их также "уктуу" (кровные). Из нынешних зайсанов только четыре "уктуу", и они пользуются у народа особым уважением.

Это зайсаны племен КЫПЧАК, ЫРГЫТ, ТОТОШ, МУНДУС.

У двоеданцев (теленгитов) оба зайсана "уктуу" - из родов КЫПЧАК и ТЁЛЁС.

[Радлов В.В. Из Сибири. - М: Наука, 1989. - С. 95-96 (749)]

Share this post


Link to post
Share on other sites
насколько для монгольских языков характерен суффикс - чи ?

дуу - дууч

мал - малч

ус - усч

тус- тусч

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Rust

Просьба дать переводы слов, чтобы определить какой это суффикс.

Share this post


Link to post
Share on other sites
насколько для монгольских языков характерен суффикс - чи ?

Аффикс "–чи" у монголов и у тюрков имеет совершенно одинаковое значение и служит aбсолютно одинаково.

Прибавляя любому существительному этот аффикс получится новое существительное обозначающее человека занимающего с делом связанным этим.

трк. куш+чи –– кушчи, птицелов или смотрящий за птицей

мнг. шувуу+чи –– шувуучи(н), птицелов или смотрящий за птицей

и тому подобнее.

дуу - дууч (звук, песня – певец) срав. казахский – даусы

мал - малч это наверно понятно

ус - усч (вода – человек хороший в воде, пловец)

тус- тусч (помощь – конкретного русского слова не помню короче человек всегда готов помогать) (на тувин. и алтай. языках – дуза дузачы)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Я уже писал о том, что несмотря на сильнейшее монгольское влияние, южные и северные алтайцы (их по ошибке называли белыми калмыками, как и казахов - киргизами) всегда были тюрками.

Я не говорю что они монголо язычные или были монголоязычными. Они всегда были тюрко язычными и самые настоящие прямые потомки кёк туруков, когда то господствовавших в Монголии.

Их называли по ошибке белыми калмыками
– это несколько не правильно. Так как они ойроты (так назывались по крайней мере с времён чингис хаана) называть белыми калмыками тоже исторически правильно.

Некоторые алтайцы–ойроты, т.е. шорцы живут в Кемеровской области.

Одна часть ойротов–алтайцев переходили на запад когда завоевали западных тюркоязычных народов и полностью ассимилировались там так как язык очень близки. Некоторые из них создали свою государственность Могулистан.

Главная часть ойротов–алтайцев были в составе жунгарии и были активными участниками всей бурной жизни монголов. И ойроты–алтайцы и собственно монголы хотя язык разный но этнически были монголами (как сегодняшние американцы).

После разгрома жунгарии маньжчурцами Цины проводили уничтожательную политику почти две трети ойратов убиты, особенно воинственные и знатные люди. Потом их переселили вглубь страны разделяя далеко друг друга. Коренная земля почти опустошилась и занты были другими (русскими, казахами и...), остались только маленькая группа племен на своей территории.

Эти все только мое собтсвенное мнение, но полностью уверен что это вполне может быть подтвежден.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Rust
Я не говорю что они монголо язычные или были монголоязычными. Они всегда были тюрко язычными и самые настоящие прямые потомки кёк туруков, когда то господствовавших в Монголии.
Их называли по ошибке белыми калмыками
– это несколько не правильно. Так как они ойроты (так назывались по крайней мере с времён чингис хаана) называть белыми калмыками тоже исторически правильно.

Некоторые алтайцы–ойроты, т.е. шорцы живут в Кемеровской области.

Одна часть ойротов–алтайцев переходили на запад когда завоевали западных тюркоязычных народов и полностью ассимилировались там так как язык очень близки. Некоторые из них создали свою государственность Могулистан.

Главная часть ойротов–алтайцев были в составе жунгарии и были активными участниками всей бурной жизни монголов. И ойроты–алтайцы и собственно монголы хотя язык разный но этнически были монголами (как сегодняшние американцы).

После разгрома жунгарии маньжчурцами Цины проводили уничтожательную политику почти две трети ойратов убиты, особенно воинственные и знатные люди. Потом их переселили вглубь страны разделяя далеко друг друга. Коренная земля почти опустошилась и занты были другими (русскими, казахами и...), остались только маленькая группа племен на своей территории.

Эти все только мое собтсвенное мнение, но полностью уверен что это вполне может быть подтвежден.

По поводу названия ойрот. Я бы согласился если бы российские источники называли бы алтайцев ойратами или джунгарами - но почему они были названы калмыками - именем той части ойратов, которая откочевала на Волгу?

В кыргызском эпосе Манас слово "ойрот" имеет несколько значений.

Одно значение - "народ", т.е. ойротами названы и кыргызы. Другое значение это собственно название самих ойратов. Насколько помню, ойроты выступают в эпосе в качестве дружественного кыргызам народа, а вот калмаки всегда выступают в значении врага.

Насчет создания алтайцами-ойротами Могулистана - здесь я не уверен. Как известно Могулистан был создан эмирами тюркского племени Дуглат во главе с Пуладчи, который способствовал объединения государства и посадил на его трон Чингизида.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest sanj

по поводу употребления этнонима калмык в русских источниках.

могу сказать что там большая путаница. видимо русские того времени особо не отличали ойратов тюрков и ойратов монголов и всех называли калмыками, более того иногда даже смешивали это понятие с халха монголами, например "калмыки и другие мунгалы" и т.п., еще у идеса встречал выражение видимо о барабинских татарах, которых он назвал разновидностью калмыков, хотя если судить с современной точки зрения он был неправ.

короче в русских источниках путаницы по этому поводу хватает.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest

По поводу языка могулов В.П. Юдин совершенно прав - могулы были тюркоязычны, причем их язык был родственен языкам кыпчакской группы - казахскому, кыргызскому и южноалтайскому. Он очень хорошо это показал на примере так называемых лобнорцев.

Smotrya mogoli kakoi epohi. Nesomneno pervonachalno oni (bolshaya chast') bili mongoloyazichni. Ob etom mojno privesti mnogo primerov iz Zapisok Babura ; naprimer kogda opisivaetsya stsena gde mogoli zavorajivayut Bunchuk shaman govorit text a Babur neponimaet o chem on govorit; kogda Babura odevayut v mogolskuyu odejdu ego neuznayut eto govorit chto u nih eshe sohranyalsya mongolskya odejda; Babur pishet chto voini mogoli pered nastupleniem krichat SUREN (boevoi klich)-eto mongolskoe slovo SUR. primerov privesti mojno mnogo prichem iz sovremenikov. Tak kak u turk yazik togda bil tam dostatochno krepkie korni oni pereshli na 2 yazichie, postepeno preobladayushim stal turk no eto neznachit chto mogoli bili turk.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Rust

Несомнено то, что часть моголов в ранние времена государства Могулистан говорила на монгольских языках (халха и ойратском). Можно предположить и двуязычие - учитывая как часто например Чорасы уходили то к ойратам, то возвращались под власть могольских ханов.

С Бабуром вообще много неясного. По происхождению из отюреченных барласов - он тем не менее не причислял себя к моголам - в его времена моголами называли совсем не его народ. Насколько помню в его записках упоминается, что некоторые моголы являются союзниками, а некоторые врагами. Однако известно и то, что мать (или бабка) Бабура была дочерью могольского Юнус-хана.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest

O tom chto mogoli bili mongoloyazichnimi govorit i takoi fakt : Babur kogda zavoevival Indiyu i kogda nahodilsya v Kabule s nim bilo mnogo mogolov kotorih on s tselyu obedineniya s svoimi turkoyazichnimi plemenami reshil sozdat' unifitsirovanii pismenost'. dlya etoi tseli on modifitsiroval mongolskii pismenost(uigurskuyu) i sdelal ponyatnim i dly turk i dly mogolov; shiroko propagandiroval etu pismenost,daje uspel sam napisat svoi proizvedeniya, no k sajaleniyu s ego smertyu ono oborvalos' . V afganistane jivut plemya MOGOLI(govorivshie na mongolskom yazike) kolichestvom okolo 100.000 chelovek (neputat' s hazareitsami) oni imeyut svoi pismenost' i knigi napisanie kak mne kajetsya imenoo etim pismenostyu.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest

Dopolnenie o mongolo yazichnosti mogolov:

1. Sultan Ahmad han nosil prozvishe "Alacha han" - na yazike kalmakov i MOGOLOV ubitsu nazivayut ALACHI ....

2.V Kabulskoi vilaiete govoriyat na 11 ili 12 yazikah : arab, pers, TURK, MOGOLSKOM, hindu......

Istochtik "Zapiski Babura" tam mnogo mongolizmov kogda opisivayutsya mogolskie obichie.

Vse eto govorit o mongoloyazichnosti MOGOLOV

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest

Насчет КУШЧИ - "птичников", которых также называли КУКЕЛЬДАШ - думаю что они были изначально тюркским племенем. Сейчас это кыргызское племя Кушчу.

Uvajaemii Rust otkuda vi vzyali chto KUKEL'DASH eto nazvanie plemeni???

Naskolko ya znayu eto mongolskoe slovo oznachayushee MOLOCHNII BRAT(deti raznih roditelei sosavshih moloko u odnoi kormilitsi) i pisalos pozadi imeni kak naprimer GURGEN (zyat') - Timur gurgen.Znatnii chelovek vospitivalsya u nyani ; sin nyani stanovilsya dly nego KUKELDASH a nyanya mamoi.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Rust
O tom chto mogoli bili mongoloyazichnimi govorit i takoi fakt : Babur kogda zavoevival Indiyu i kogda nahodilsya v Kabule s nim bilo mnogo mogolov kotorih on s tselyu obedineniya s svoimi turkoyazichnimi plemenami reshil sozdat' unifitsirovanii pismenost'. dlya etoi tseli on modifitsiroval mongolskii pismenost(uigurskuyu) i sdelal ponyatnim i dly turk i dly mogolov; shiroko propagandiroval etu pismenost,daje uspel sam napisat svoi proizvedeniya, no k sajaleniyu s ego smertyu ono oborvalos' . V afganistane jivut plemya MOGOLI(govorivshie na mongolskom yazike) kolichestvom okolo 100.000 chelovek (neputat' s hazareitsami) oni imeyut svoi pismenost' i knigi napisanie kak mne kajetsya imenoo etim pismenostyu.

Уважаемый Чулуу - объясните мне как можно унифицировать письменность так чтобы она была понятна и монголам и тюркам? Унификацию арабской вязи для тюркских языков я еще понимаю, но вот для различных нет.

Вообще Бабур писал все свои стихи и знаменитую "Бабур-намэ" на языке "тюрки" - этот язык еще называют староузбекским. Этим он и отличался от остальных поэтов Ирана и Мавераннахра той эпохи, которые писали на персидском или таджикском языках. Его считают чуть ли не первым поэтом, который использовал "тюрки".

Монголизмы конечно же присутствовали в этом языке - но только в качестве заимствований.

Мать Бабура - Кутлуг Нигор-ханум - являлась второй дочкой Юнус-хана. Мать самого Юнус-хана была дочерью шейха Туркестанских кыпчаков Нуриддин-бека.

Захириддин Мухаммад Бобур. Бобурнома. - Тошкент: Юлдузча, 1989. - Б.12

Султану Ахмеду дали кличку "Алач - кровопийца" именно ойраты, так как его называли "истребителем ойратов". Однако ойратское слово в качестве прозвища не означает того, что сам Ахмед говорил на ойратском языке.

Юнус-хан вместе с сыном Ахмедом бежит в западную Фергану. Уже в 1484 году киргизские вожди поднимают на белой кошме Ахмед-хана. Он наносит ойратам ряд поражений, отчего получает от них имя "Алач" - "кровопийца".

Ослабление Моголистанского государства, вызванное распрями за престол и набегами ойратов, способствовало укреплению позиций киргизских племен на Тянь-Шане.

К началу XVI века киргизы становятся настолько самостоятельными, что объявляют своим ханом некого Мухаммеда-киргиза. После смерти Ахмеда начинается борьба его сыновей - Мансура, Султан-Саида и Султан-Халиля - за престол. Киргизы в этом противостоянии принимают сторону двух последних братьев и при этом объявляют Султан-Халиля своим ханом. Наследник могольского престола Мансур разбивает соединенное киргизское войско. Бежавший в Фергану Султан-халиль умирает, однако Султан-саид возвращается в Моголистан и при поддержке киргизов в 1514 году овладевает могольским престолом. С этого времени начинаются союзные действия киргизов вместе с казахами, вместе они совершают набеги на Туркестан, Сайрам, Ташкент, Андижан и Ахси.

http://www.kyrgyz.ru/kyrg/kyrgyz_02.shtml

По поводу второго имени племени Кушчи как Кукельдаш я встречал где-то в источниках. Если найду, тогда укажу источник. Кукльдаш - действительно название молочного брата, но почему оно не может выступать в качестве названия племени? Примеры: кырг. племя Тагай от слова "Тага" - "дядя" по линии матери.

Во времена Бабура в Афганистане действительно проживали и монгольские племена, потомки которых и по сей день населяют Афганистан. Некоторые монгольские и МОГОЛЬСКИЕ племена активно участвовали в завоевании Индии и потом остались там.

Вот только ко времени Бабура уже существовала группа племен с единым (тюркским) языком, единым автоэтнонимом (могол) и осознанием единства, населявшая Моголистан.

Под Могольским государством мы понимаем государство, образованное чагатаидом Султан-Сайид-ханом в 920/1514 г. с центром в Яркенде, в состав которого входили Кашгар, Янги-Хисар, Хотан, Аксу, Бай и Кусан (Куча), а также восточную часть страны с центрами в Джалыше и Турфане, которая практически была независимой и на которую лишь временами распространялась власть яркендского хана (например, конец XVI в., 40-60-е годы XVII в,). Это номинально единое, но фактически разделенное на две независимые части государство авторы конца XVII-XVIII в. именовали "мамлакат-и мугулиййе", или "Мугулиййе", или "вилайат-и мугулиййе", т. е. Могольское государство (см.: Шах-Махмуд Чурас. 1) Хроника. Рук. ГБЛ, перс. В. II, л. 85а; 2) Анис ат-талибин. Рук. Бодлеанской библиотеки, Ms. Ind, Inst. Pers. № 45, лл. 91б, 107а; Анонимное сочинение по истории Кашгарии, Рук. ИВ АН СССР С 576, лл. б9а, 75б, 776; Мир Хал ад-дин Катиб Яркенди. Хидайат-наме. Рук. ИВ АН СССР С 560, лл. 12а, 42б, 70б, 7бб, 98б, 109а, 110а. Впервые на этот факт совершенно справедливо и обоснованно указал В. П. Юдин. См.: В. П. Юдин. Рец.: А. М. Мугинов. Описание уйгурских рукописей Института народов Азии АН СССР. М., 1962, 206 стр. Изв. АН Казахской ССР, сер. общ. наук, Алма-Ата, 1965, номер 2, стр. 81-82. В русской и европейской литературе эта область обычно называлась и называется (в этно-территориальном отношении) Кашгарией, Малой Бухарией или Восточным Туркестаном, что равнозначно содержанию термина Могольское государство.

http://www.kyrgyz.ru/biblio/b_19.shtml

Назовите хотя бы некоторые источники, где говорится о том, что МОГОЛЫ. МОГУЛЫ говорили на монгольском языке. Я не отрицаю того, что по происхождению большая часть могольских племен были монголами, отсюда объясняются многие элементы их мат. культуры - генеалогии, обычаи (известно, что барласы и так называемые чагатаи, во времена Тимура носили косы), слова, но они быстро отюречились, как и племена улуса Джучи например. Генетическая близость монгольского и тюркского языка думаю этому только способствовала.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest

Уважаемый Чулуу - объясните мне как можно унифицировать письменность так чтобы она была понятна и монголам и тюркам? Унификацию арабской вязи для тюркских языков я еще понимаю, но вот для различных нет.

Uvajaemii Rust tut ya nemnogo neponyatno napisal v vidu togo chto pisal v speshke; Babur ispolsoval uigurskuyu pismenost' dlya togo chtobi splizit' mogol i turk plemena ,esteistveno na turk yazike v vidu togo chto mogoli bili 2 yazichni i mongolskii uje nachal ustupat mesto turk yaziku.Ob etom mnogo pisalos(i russia yazike toje), ya postarayus naiti eti istochniki i dat' tochnuyu silku.

Султану Ахмеду дали кличку "Алач - кровопийца" именно ойраты, так как его называли "истребителем ойратов". Однако ойратское слово в качестве прозвища не означает того, что сам Ахмед говорил на ойратском языке.

Dorogoi Rust chita vnimatelnei. Ya tsitiroval Babura gde skazano... na yazike KALMAKOV i MOGOLOV ubitsu nazivayut alachi..... toest' yazik odinakov(mongolskaya grupa) vot chto ya imel vidu.

По поводу второго имени племени Кушчи как Кукельдаш я встречал где-то в источниках. Если найду, тогда укажу источник. Кукльдаш - действительно название молочного брата, но почему оно не может выступать в качестве названия племени? Примеры: кырг. племя Тагай от слова "Тага" - "дядя" по линии матери.

Soglasen v mongolii esti naprimer plemya ABGA,ABGANAR

Вот только ко времени Бабура уже существовала группа племен с единым (тюркским) языком, единым автоэтнонимом (могол) и осознанием единства, населявшая Моголистан.

Yes , no 2 yazichnaya i koren bil mongolskim.Esli yazik bil tolko turk to Babur nevidilal bi ih kak osobii narod; v ego proizvedenii podcherkivaetsya ih orginalnost'. kakoe turk plemya imel togda v tom regione takuyu orginalnost?

Цитата:

Под Могольским государством мы понимаем государство, образованное чагатаидом Султан-Сайид-ханом в 920/1514 г. с центром в Яркенде, в состав которого входили Кашгар, Янги-Хисар, Хотан, Аксу, Бай и Кусан (Куча), а также восточную часть страны с центрами в Джалыше и Турфане, которая практически была независимой и на которую лишь временами распространялась власть яркендского хана (например, конец XVI в., 40-60-е годы XVII в,). Это номинально единое, но фактически разделенное на две независимые части государство авторы конца XVII-XVIII в. именовали "мамлакат-и мугулиййе", или "Мугулиййе", или "вилайат-и мугулиййе", т. е. Могольское государство (см.: Шах-Махмуд Чурас. 1) Хроника. Рук. ГБЛ, перс. В. II, л. 85а; 2) Анис ат-талибин. Рук. Бодлеанской библиотеки, Ms. Ind, Inst. Pers. № 45, лл. 91б, 107а; Анонимное сочинение по истории Кашгарии, Рук. ИВ АН СССР С 576, лл. б9а, 75б, 776; Мир Хал ад-дин Катиб Яркенди. Хидайат-наме. Рук. ИВ АН СССР С 560, лл. 12а, 42б, 70б, 7бб, 98б, 109а, 110а. Впервые на этот факт совершенно справедливо и обоснованно указал В. П. Юдин. См.: В. П. Юдин. Рец.: А. М. Мугинов. Описание уйгурских рукописей Института народов Азии АН СССР. М., 1962, 206 стр. Изв. АН Казахской ССР, сер. общ. наук, Алма-Ата, 1965, номер 2, стр. 81-82. В русской и европейской литературе эта область обычно называлась и называется (в этно-территориальном отношении) Кашгарией, Малой Бухарией или Восточным Туркестаном, что равнозначно содержанию термина Могольское государство.

Ne soglasen te kotorih seichas nazivayut uigurami (V.turkestan)nekogda neschitali sebya mogolami i ne podderjivali mogolov, vidno hotyabi iz Tarihirashidi Haidara Duglata

Назовите хотя бы некоторые источники, где говорится о том, что МОГОЛЫ. МОГУЛЫ говорили на монгольском языке. Я не отрицаю того, что по происхождению большая часть могольских племен были монголами, отсюда объясняются многие элементы их мат. культуры - генеалогии, обычаи (известно, что барласы и так называемые чагатаи, во времена Тимура носили косы), слова, но они быстро отюречились, как и племена улуса Джучи например. Генетическая близость монгольского и тюркского языка думаю этому только способствовала.

Vse chto ya tsitiruyu naidesh v Babur-name. The babar-nama. Ed.by A.Beveridge,1905; Baber-name ili zapiski sultana babera.1857,Kazan',izdano N.Il'minskim; Bartold.V Sochineniya,T.5,1968

Onomastika vostoka,1980(Gubaeva.S Babur name kak istochnik dlya izucheniya etonim.) stranitsi ne ukazivayu , sam navernoe naidesh.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest

Mende uvajaemii Rust

1.O Uigurskoi pismenosti.

Kantselyariya ottsa Babura Sultan Omar Sheiha vo 2 polovine XV veka dokumenti sostavlala na chagataiskom yazike (kotoruyu vi nazvali "turki"navernoe eto nazvanie vam bolshe nravitsya :D joke)ispolzuya uigurskuyu grafiku. Pismo (1469g.) Sultana Omar Sheiha naiden i opublikovan P.Melioranskim (P.Melioranskii.Dokument uigurskogo pisma Sultana Omara Sheiha.ZVORAO,SanktPiterburg ,1905g,T.XVI, vip.1)

Tak chto Babur znal uigurskii pismenost'.

2.O Dvuyazichnosti.

Ne tolko mogoli no i turkoyazichnie plemena bili 2 yazichnimi.

Tsitata iz Alisher Navoi ....Vse turki ot mala do velika, ot slug do bekov ponimayut sartskii yazik.Oni ego znayut nastolko chto v zatrudnitelnom polojenii mogut obyasnitsya po Sartskii, a nekotorie mogut govorit na etom yazike krasnorevchivo i izyashno...(A.Navoi,sochineniya,T.10,1970,tashkent)

V Maverannahre razvivalsya literatura ne tolko na turki no i na farsi,i chastichno na arabskom prichem pisali takje odni iteje avtori na 2 yazikah.

p.s Vprochem ya neponyal o chem mi sporim ? ved oba priznaem chto mogoli bili snachala mongoloyazichnim potom stali turkoyazichnim.ili net?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Rust

Саламатсызбы урматуу Чулуу,

я рад, что мы все же пришли к единому знаменателю.

По поводу языка чагатайского - я использовал термин "тюрки" не потому-что он мне нравится :lol: , а потому что он отражает тенденцию в литературе Мавераннахра, отмеченую тем же Бабуром - уход от иранского языка как языка литературы, делопроизводства и прочее - использования практически впервые в те времена своего родного языка - "тюрки" или чагатайского - это неважно. Позже постараюсь привести примеры из этого языка - при наличие монгольских заимствований он все же относится к тюркским языкам.

Сразу объясню, что я не стараюсь подвести все кочевые племена Дешт-и-Кыпчака под единый тюркский корень, особенно для 13-15 вв. Как историк стараюсь понять языковую ситуацию того времени. Есть данные, что еще до возвышения дуглатского племени во главе с Пуладчи и поднятием на кошме Моголького хана, например хан Тармаширин встречал послов и общался с ними и с своими сыновьями на тюркском языке - т.е. процесс отюречивания монгольских племен шел быстрыми темпами, а для контактных или зон с преобладанием другого населения этот процесс вполне объясним.

Предположу, что некоторые монгольские племена еще долго сохраняли двуязычие - что тоже является частым явлением.

Использование Омар-шейхом Андижанским и его сыном Бобуром уйгурской письменности возможно являлось стремлением подать "тюрки" как другой, не иранский язык с его арабской графикой. Тем более, что уйгурская графика, согласитесь, подходит для этого более того - языки то родственные.

То, что в Мавераннахре тюрки, а особенно знать, знали второй - иранский язык - тоже не секрет. Гумилев бы назвал это "очарованием согдийской оседлой культуры" под которую тюрко-монголы подпадали постоянно - примеры постоянные войны кочевой знати Тянь-Шаня с своими уже познавшими радость городской культуры соплеменниками, отсюда же стремление тех же монгольских ханов, в том числе Тармаширина, обосноваться в городах - так кстати был основан город Карши - с монг. вроде "ставка". Позже обясню это на конкретных примерах.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Энциклопедия Брокгауз и Ефрон:

http://www.rubricon.ru/qe.asp?qtype=4&rq=4...d=91&sLetter=ac

Великий могол, великие моголы — титул, данный европейцами государям знаменитой тюркской династии, основанной султаном Бабуром и около 3 столетий властвовавшей в Индии. Сами бабуриды этого титула не употребляли, потому что ничего общего с монголами не имели. Бабур называл себя турком, гордился этим происхождением и по-монгольски не знал, записки же свои писал на тюркском (джагатайском) языке. Европейцы впервые узнали о бабуридах от персиян, которые джагатайских тюрков, обитавших за Аму-Дарьей, называли могул, т.е. монголами, а западные ученые, не разобрав дела, сочинили империю Великих моголов. Настоящий же титул бабуридов был падшах, заимствованный у персиян и принятый Бабуром в 1506 г., вместо прежнего “султан”.

Н. В

Share this post


Link to post
Share on other sites

Губаева С.С. "Бабур-наме" как источник для изучения этнонимии Средней Азии // Ономастика Востока. М., 1980.

В настоящей статье мы попробуем проанализировать среднеазиатские этнонимы в средневековом памятнике, сочинениии Захир ад-Дина Мухаммеда Бабура "Бабур-наме", который в этом аспекте специально не рассматривался.

Моголы- тюркские племена, жители Моголистана, государства, образовавшегося после распада улуса Чагатая на две части в 40-х годах XIV в. В XV в. в состав этого государства входили кроме Семиречья Восточный Туркестан и Шаш. Фергана не входила в состав Могольского государства, но граничила с Моголистаном. Как пишет автор "Тарихи Рашиди" Мирза Мухаммад Хайдар, "на юге (Моголистан граничит - С.Г.) - с Ферганским вилайетом"... во времена Омар-шейха, отца Бабура, моголы стали сюзникмми ферганцев, правда, не всегда надежными. Дед Бабура по матери, Юнус-хан, был моголом и часто со своими нукерами гостил в Фергане у Омар-шейха. Более того, Омар-шейх иногда отдавал ему отдельные ферганские области во временное пользование. При матери Бабура, по словам последнего, было около 1500-2000 моголов. Среди приближенных и нукеров самого Бабура тоже было немало моголов...

Как и другие могольские племена каучины в Мавераннахре были отюречены настолько, что считали себя тюрками...

Барласы, так же как и каучины и джалаиры, входили когда-то в состав войска Чагатая. Так же как и последние, они были отюречены настолько, что стали считать себя тюрками. В этнографической литературе барласы рассматриваются как одно из крупных племен тюрков. Сам Бабур был барласом по линии отца.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Rust

В средневековом Мавераннахре некоторые поэты, как было выше отмечено, писали не только на тюрки, но и на фарси. Позднее одни ученые тюркский язык средневековых авторов Средней Азии стали называть "чагатайским", другие - староузбекским. Как бы там ни было, в лексиконе Лутфи, Атаи, Саккаки, Навои, Бабура в равной мере встречаются элементы и других современных тюркских языков: казахского, кыргызского, турецкого, уйгурского и др.

Бабур в "Бабур-наме" писал, что "жители Андижана - все тюрки; в городе и на базаре нет человека, который бы не знал по-тюркски. Говор народа сходен с литературным; сочинения Мир Алишера Навои, хотя он вырос и воспитывался в Герате, [написаны] на этом языке".

Тюрколог В.Д.Артамошина отмечает, что "тюркский язык среднеазиатской классической литературы XV в. основывается, с одной стороны, на живой тюркской речи населения Мавераннахра, Хорасана и Восточного Туркестана, которая, помимо существенной примеси иранизмов, была еще конгломерацией восточных и западных тюркских элементов, с другой стороны - связана узами литературной традиции с классическим уйгурским языком Караханидского государства. Одновременно следует учитывать влияние языка золотоордынской и малоазиатской литературы XIII-XIV вв.

Share this post


Link to post
Share on other sites
традиции с классическим уйгурским языком Караханидского государства.

Что имеется ввиду этот классический уйгурский язык Караханидского государства.

(Караханид – черный хан ??. тогда монг. суффикс множ.числа –д

или

Караган – вороны по монгольски – хэрээды ?? )

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Rust
традиции с классическим уйгурским языком Караханидского государства.

Что имеется ввиду этот классический уйгурский язык Караханидского государства.

(Караханид – черный хан ??. тогда монг. суффикс множ.числа –д

или

Караган – вороны по монгольски – хэрээды ?? )

Караханидское государство было создано в Восточном Туркестане и Средней Азии выходцами из карлукских племен. Династия названа по имени первого хана, ставшего во главе этого государства - Кара-хана ("Черного хана") (Омельян Притсак). Возможно в имени отразилась традиция деления на желтые и черные роды как у тюргешей.

:lol::lol::lol: По поводу монг. суффикса мн. числа "д"

Получается, что и Айюбид Салах-ад-Дин, Сельджукид - Алп-Арслан, а также представители родов Омейяд, Аббасид - тоже были монголами?

Уже писал, что в тюркских языках слово "ворона" звучит как "КАРГА, ХАРГА". Выпадание серднего "г" весьма характерно для монг. и тюрк. народов. Так что хэрээ и харга суть однокоренные слова. Это я к названию кераитов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Qasqyr

Окончание -ид добавляется историками европейской и русско-советской школ.

На турецком звучит не Аббасиды, а Аббасилер и не Караханиды, а Караханлылар и.т.д.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now