Recommended Posts

.....Но ни одна из таких монет не была выявлена в зоне проживания тюргешей(Чуйская, Таласская, Илийская долины, Иссык-Кульская котловина и Тянь-Шань).....

Но с другой стороны данный тип родовых знаков встречается не только в каждом из перечисленном вами регионов (кроме, пока, Чуйской), но и в Алайской долине, что на юге Киргизии. И поэтому не удивительно что, данная тамга зафиксирована на так называемых ферганских (тюргешских) монетах.

Share this post


Link to post
Share on other sites
(кроме, пока, Чуйской)

А в Чуйской долине (Суяб) по сведениям переводов письменных источников находилась главная ставка тюргешского кагана.....

ферганских (тюргешских) монетах.

Ни один из известных мне источников не сообщает о проживании тюргешей в Ферганской долине.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Пожалуй следует заметить, что показанная в начале тамга более напоминает тамгу №122 (по О.И. Смирновой) и в своем развитии №82-86, 89, 90, 124, чем тамгу присутствующую на ферганских монетах №77,78.

Share this post


Link to post
Share on other sites
А в Чуйской долине (Суяб) по сведениям переводов письменных источников находилась главная ставка тюргешского кагана.....

Я же говорю, пока не найдены. Учитывая тот факт, что лирообразная тамга встречается во всех прилегающих к Чуйской долине регионах, то с уверенностью можно предположить наличие данного типа родовых знаков и в этой долине.

Ни один из известных мне источников не сообщает о проживании тюргешей в Ферганской долине.

Я и не говорил что в Ферганской долине жили тюргеши. Я просто хотел сказать что так называемые ферганские монеты, в данном случае монеты 4 и 5, являются скорее всего тюргешскими. А то что они были найдены в Ферганской долине не значит что они были чеканены именно там. Наличие же в Алайской долине лирообразных знаков-тамг, аналогичных тем которые были найдены в северном Тянь-Шане и прилегающих районах (читай, основных зонах проживания тюргешей), по-моему, свидетельсвует о том, что тюргеши в свое время имели контроль и над юго-восточными (горными) районами современной Киргизии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А как же быть с так называемой тюргешской тамгой на так называемых "тюргешских" и их круга монетах, центр производства которых находился в Чуйской долине? Такой тамги насколько мне известно нет ни где, кроме как на монетах..........

...А то что они были найдены в Ферганской долине не значит что они были чеканены именно там...

А где тогда? Ваши предположения.

Share this post


Link to post
Share on other sites
А как же быть с так называемой тюргешской тамгой на так называемых "тюргешских" и их круга монетах, центр производства которых находился в Чуйской долине? Такой тамги насколько мне известно нет ни где, кроме как на монетах..........

Как Вы прекрасно знаете, правящих тюргешских династий было несколько и соответственно каждая из них имела свою, отличную от других, семейно-родовую тамгу. Вы также отлично знаете что, все это хорошо прослеживается на нумизматическом материале из севера Киргизии и я думаю, что нет смысла здесь все это повторять.

А лирообразная тамга на монетах, действительно, присутствует только на двух ферганских монетах № 77,78, однако это не может быть поводом для того, чтобы считать данную тамгу нетюргешской. Тексты новонайденных древнетюркских рунических надписей из Кочкорской долины явно показывают что как сами надписи, так и сопутствующие им родовые знаки относятся именно к тюргешам. Другим ярким примером того, что лирообразная тамга это родовой знак одного из тюргешских правителей, является то, что на одном из таласских памятников древнетюркского письма она была высечана рядом с надписью "Кара-Чор".

А где тогда? Ваши предположения.

Я не историк, тем более не нумизмат. К тому же у меня не никаких предположений. :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Действительно на оборотной стороне т.н. "тюргешских" монет присутсвуют дополнительные знаки, которые могут обозначать принадлежность к тому или иному роду.

НО

На обротной стороне всех типов монет традиционно относимых к т.н."тюргешским" в доминирующем порядке присутствует вероятно тамга? №108 или №109 по классификации О.И. Смирновой. Дополнительные же родовые знаки могут могут присутствовать в различных комбинациях или отсутствовать.

Т.е. знаки №108 и 109 являются более значимыми. Если конечно это родовая тамга, а не........... Ну нет ее больше ни где. Или это не тамга?

В рассматриваемом случае, пожалуй, можно допустить о принадлежности "лировидной" тамги одному из тюркских племен входивших в конфедерацию тюргешей. Выявление такого типа тамги в Кочкорской долине совместно с прочтением названия долины "ЯРЫШ" говорит о высоком положении этого рода. Не каждому доверят маркировать и охранять заповедную долину верховного кагана тюргешей.

НО

Мы знаем только общее название конфедерации - тюргеши. И мы не знаем названия каждого из родов, входивших в конфедерацию и вероятно имевших свою тамгу. Именно по этому, как мне кажется, нельзя называть эту тамгу тюргешской, по крайне мере до решения вопроса о принадлежности тамги? №108 (109) и соответственно класифицировать ферганские монеты как тюргешские. Наиболее правильным названием "ферганских" монет на данном этапе, вероятно, может быть "круга Тюргешских".

Более подробно есть статья Л. Баратовой в "Нумизматике Центральной Азии", вып.3. А находки 2004 года похоже дали, по пока не перепроверенной информации, единичные находки таких монет в Китайской части Илийской долины и во Внутренней Монголии.

Но мы немного отвлеклись от сути поставленного начального вопроса.

В связи с этим повторяю:

Пожалуй следует заметить, что показанная в начале тамга более напоминает тамгу №122 (по О.И. Смирновой) и в своем развитии №82-86, 89, 90, 124, чем тамгу присутствующую на "ферганских" монетах №77,78.

Или я ошибаюсь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я думаю что Вы упускаете из виду легенды на тех ферганских монетах которые содержат так называемые "лировидные" тамги. На аверсе монет, слева от квадратного отверстия одна и та же надпись согдийско-тюркским полукурсивом, которая читается как "каган", а слева изображение тамги. Из этого явствует, что данный знак собственности не что иное как родовой знак кагана, хотя и безымянного, но тюргешского. Вы также не замечаете что, данная тамга сопутствует одному из таласских памятников древнетюркского письма, текст которого содержит имя-титул "Кара-Чор". А что значит Кара-Чор в данном случае, думаю Вы знаете лучше меня. На мой взгляд всего этого достаточно, чтобы считать данный тип родовых знаков тюргешским.

А по поводу эволюции тамги показанной в начале, увы, ничего не могу сказать, так как у меня под рукой нет книги Смирновой. Да и вряд ли можно будет найти ее в Стамбуле. Так что пускай другие ответят, а я послушаю. :P

Share this post


Link to post
Share on other sites
данная тамга сопутствует одному из таласских памятников древнетюркского письма, текст которого содержит имя-титул "Кара-Чор".

Вероятно я отстал от новостей в этом направлении, поскольку не занимаюсь этим вопросом специально.

Просмотрел еще раз описания второго Таласского памятника (вероятно именно о нем идет речь) содержащего имя, точнее титул "Кара-Чор". В публикациях И.А. Батманова "Таласские памятники древнетюркской письменности" Фр., 1971, Ч. Джумагулова "Эпиграфика Киргизии №1,2" , Фр., 1963 и 1982, лировидная тамга не упоминается и на фотографиях и прорисовках не видна.

Возможно существуют другие данные? Подскажите........

Share this post


Link to post
Share on other sites
Вероятно я отстал от новостей в этом направлении, поскольку не занимаюсь этим вопросом специально.

Просмотрел еще раз описания второго Таласского памятника (вероятно именно о нем идет речь) содержащего имя, точнее титул "Кара-Чор". В публикациях И.А. Батманова "Таласские памятники древнетюркской письменности" Фр., 1971, Ч. Джумагулова "Эпиграфика Киргизии №1,2" , Фр., 1963 и 1982, лировидная тамга не упоминается и на фотографиях и прорисовках не видна.

Возможно существуют другие данные? Подскажите........

Джумагулов, Ч., Кляшторный, С. Г., "Наскальная древнетюркская эпиграфика в Таласском Ала-Тоо", Советская Тюркология,1983/3, с. 78-82.

Я оказывается перепутал, :P на надписи не "Кара-Чор", а "Кут-Чор" (Тахварсен Кут-Чор?)

Приношу свои извинения. Однако это не меняет сути всего сказанного о лировидной тамге.

С уважением,

Share this post


Link to post
Share on other sites
Джумагулов, Ч., Кляшторный, С. Г., "Наскальная древнетюркская эпиграфика в Таласском Ала-Тоо", Советская Тюркология,1983/3, с. 78-82.

К сожалению эта статья сегодня и в ближайшие дни не доступна в связи с множеством праздников.

Прошу, по возможности, дать ссылку на номер памятника, где присутствует титул Кут-Чор и лировидная тамга.

Share this post


Link to post
Share on other sites
К сожалению эта статья сегодня и в ближайшие дне не доступна в связи с множеством праздников.

Прошу, по возможности, дать ссылку на номер памятника, где присутствует титул Кут-Чор и лировидная тамга.

Это первая надпись из Куру-Бакайыра (Талас, Киргизия).

tn_436716Kuru-b.jpg

P.S. Щелкните на фото для увеличения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кажется нашел. Вероятно речь идет о надписях в ущелье Куру-Бакайыр.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Очень красиво, то НЕ УБЕДИЛИ.

1. Такие единичные находки, не имеющие систематического характера, могут быть вызваны случайными причинами и оставляют широкий простор для произвольной интерпретации.

2. Нужны неопровержимые доказательства, что тамга и надпись были выполенены в одно и то же время, рисунки наверно не принципиально, хотя возможно и здесь какие то критерии существуют.

3. С.Г. Кляшторный не без оснований называет эту надпись - "случайной посетительской", впрочем связывая ее через титул "ЧОР" с группой надписей на камнях из урочища Айртам-Ой.

4. Из 12 памятников Таласской долины из урочища Айртам-Ой, которые связывают с курганным могильником тюркского времени и вероятно с кара-тюргешами, ни один не имеет НИ КАКОЙ тамги. Надписи датируются 716-740- ми гг. А как не на поминальном месте расположить тамгу, что впрочем определено на 4 из 9 Кочкорских камней, датируемых тем же временем.

5. Тамги из Кара-Ой и Тосора (Иссык-кульская котловина), Кочкорской долины, ущелья Куру-Бакайыра (Таласская долина), Алайской долины ИМЕЮТ ОБЩИЕ ЭЛЕМЕНТЫ, НО НЕ СОВПАДАЮТ. Имея общий "лирообразный" элемент они так же не совпадают по своей графике с тамгой на Ферганских монетах. По этому можно говорить только о какой то пока не определенной связи между ними.

6. В 740 г. князья из "черных" тюргешей погибли в борьбе с танскими войсками. Период 741-766 не ясен. В 766 году Тараз был захвачен карлуками, и остатки тюргешей покинули Таласскую долину.

7. Судя по метрологии Ферганские монеты могли быть изготовлены вероятно в период 758-760 гг. Причем основная масса находок пока локализуется Куве (Ферганская долина), что может предпологать нахождение монетного двора именно в этом районе.

8. Можно предположить, что какая то часть тюрок, м.б. даже одного из племен входивших в конфедерацию тюргешей, имевших в основе своей тамги "лировидную" часть, откочевала из.......???? в Ферганскую долину, заняла в Куве лидирующее положение (до прихода арабов в 760-х годах) и начала выпускать там свои монеты, но все это м.б. пока только на уровне предположений.

Тем более, что ни один из переводов письменных источников об этом не говорит.

Вообще тема Тюргешских тамг весьма интересная и было бы не плохо продожить исследование их в совокупности с исследованием их на монетах, весовых гирях и пр.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да, видать наш спор еще не закончен. Так давайте по порядку.

1. Такие единичные находки, не имеющие систематического характера, могут быть вызваны случайными причинами и оставляют широкий простор для произвольной интерпретации.

Да Вы правы, однако я не склонен считать эту надпись с тамгой единичной находкой. В кочкорских надписях ведь тоже имеется аналогичная тамга, а их там не одно и не два.

2. Нужны неопровержимые доказательства, что тамга и надпись были выполенены в одно и то же время, рисунки наверно не принципиально, хотя возможно и здесь какие то критерии  существуют.

Неопровержимых доказательств относительно того что тамга и надпись на памятнике из Куру-Бакайыра были выполнены в одно или разное время Вам не может дать никто. Почему-то никому в голову не приходит сомневаться в единовременности выполнения надписей и сопутствующих им родоплеменных знаков, допустим из той же Хакасии или Тувы. Тем не менее если почитаете статью К. Табалдиеве где речь идет об изображениях на кочкорских памятниках, то думаю, Вы сможете убедиться в том, что как сами надписи, так и сопутствующие им лирообразная тамга и рисунки были сделаны в одно и то же время. т.е. в древнетюркский период. А раз лирообразная тамга на кочкорских памятниках это дело рук тюргешей, то незачем сомневаться в пренадлежности аналогичной тамги на памятнике из Куру-Бакайыра к тем же тюргешам.

3. С.Г. Кляшторный не без оснований называет эту надпись -  "случайной посетительской", впрочем связывая ее через титул "ЧОР" с группой надписей на камнях из урочища Айртам-Ой.

Да она скорее всего случайная посетительская, но это нисколько не умоляет ее значения. Дело не в том, что ее текст содержит только имя и титул, а в том что и по содержанию и по локализации она примыкает к таласским надписям, которые этнически и хронологически считаются относящимися к тюргешам. Следовательно и лирообразная тамга сопутствующая той надписи должна быть отнесена к тюргешам.

4. Из 12 памятников Таласской долины из урочища Айртам-Ой, которые связывают с курганным могильником тюркского времени и вероятно с кара-тюргешами, ни один не имеет НИ КАКОЙ тамги. Надписи датируются 716-740- ми гг. А как не на поминальном месте расположить тамгу, что впрочем определено на 4 из 9 Кочкорских камней, датируемых тем же временем.

Но это ведь не обязательно. Возмем для примера древнетюркские эпитафии из Хакасии, там только 4 надписи из более чем 30, имеют тамгу, и то только двух типов.

5. Тамги из Кара-Ой и Тосора (Иссык-кульская котловина), Кочкорской долины, ущелья Куру-Бакайыра (Таласская долина), Алайской долины ИМЕЮТ ОБЩИЕ ЭЛЕМЕНТЫ, НО НЕ СОВПАДАЮТ. Имея общий "лирообразный" элемент они так же не совпадают по своей графике с тамгой на Ферганских монетах. По этому можно говорить  только о какой то пока не определенной связи между ними.

Не совсем правильно, должно быть "не все лирообразные знаки найденные в пределах территории совр. Киргизии совпадают между собой". Есть и те которые совпадают.

Давайте я здесь приведу отрывок из книги И. В. Кормушина, которая как я думаю как раз поможет прояснить ситуацию с несовпадением в деталях данного типа тамги.

...Различия внутри типов формируются наличием дополнительных к основному рисунку тамги коротких черт, своеобразных диакритических знаков, располагающихся вблизи или вплотную к основным элементам. Вопрос в том, как трактовать указанные различия, – как индивидуальные или типовые (групповые)? Следует учесть два, теперь уже достаточно достоверных факта: во-первых, основной, чистый, без диакритики рисунок тамги неоднократно повторен на определенном числе надписей; во-вторых, некоторые диакритические дополнения к тамгам также оказались в точности повторенными на 2-3 памятниках. Из этого следует достаточно ясный вывод: различия внутри одного типа тамги не являлись индивидуальными, таким способом отражалась принадлежность лица, в данном случае – меморианта, к той или иной основной или боковой линии рода, которому принадлежала типовая тамга. Недаром, как увидим, подтипы тамг имеют свои определенные ареалы. При этом, мне представляется, в диакритике не находило отражения колено (поколение) меморианта. Конечно, современники, глядя на тамгу, даже без имени меморианта, которое зачастую не писалось, знали, кому конкретно посвящен памятник (чего, к сожалению, не скажешь об исследователях), но эксплицитно это не было выражено.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Да Вы правы, однако я не склонен считать эту надпись с тамгой единичной находкой. В кочкорских надписях ведь тоже имеется аналогичная тамга, а их там не одно и не два.

Речь идет о Таласской долине. Утрирую, но такой вариант так же нельзя отрицать - приехал к таласцам гость из Кочкорской долины и оставил надпись, во славу талассцев (Кут Чор) и знак о себе, нанеся его НЕ РЯДОМ С НАДПИСЬЮ, что было бы весьма логично, а отдельно. У К.Табалдиева на камне с 11 текстом современная посетительская надпись "Калчав Э. 1981 Абасов Э., изображение гор и солнца". :D Поскольку надпись и тамга нанесены не рядом, то возможно их разновременное происхождение.

если почитаете статью К. Табалдиеве где речь идет об изображениях на кочкорских памятниках

Прочитал и не только его работу. Но по кочкорским более менее все ясно. О единовременности нанесения рисунка и тамги здесь вопросов нет. Здесьже в ущелье Куру-Бакайыр наскальные изображения животных сосредоточены группами на протежении более 1,5 км. Кроме того на той же скале, ниже этого рисунка выполнено второе слово, датированное более поздним периодом, а ниже по ущелью существует еще более поздняя согдийская надпись. Т.е. памятник является РАЗНОВРЕМЕННЫМ.

текст содержит только имя и титул

Кут Чор - Небесная благодать Чорам (высокий титул) и пожалуй все.

древнетюркские эпитафии из Хакасии

Это два разных региона и не будем их сравнивать. Мы говорим о сопредельных регионах Кочкорской и Таласской долинах. Повторяю на Кочкорских 5 (а не 4 как я ранее написал), а здесь НИ ОДНОЙ.

Беру тайм-аут в связи с праздниками.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я вернулся. Готов плодотворно работать до вечера 04.05.05

Вопрос ко всем историкам ( и пр.). Почему всеми (или практичеки всеми) отвергаются методы мат. статистики и теории вероятностей. Единичное событие не может быть основанием для достоверных выводов, а выводы, основанные на единичных событиях мы видим достаточно часто..............

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уважаемый Alwian!

Мне кажется что наш спор зашел совсем не туда. Я всего лишь хотел сказать что лирообразная тамга являлся когда-то родоплеменным знаком одного из тюргешских правивших династий. В доказательства оного привел, хотя и ограниченное, но достаточное количество примеров и доводов. Поэтому дабы не наступать на одни и те же грабли я хочу Вас спросить: Согласны ли Вы с этим утверждением? Если ваш ответ "да" у меня не вопросов, а если ваш ответ "нет" то "почему".

И еще один вопрос по Куру-Бакайыру. На каком основании Вы считаете надпись, изображение тамги и рисунки высеченные на одном и том же камне разновременными? С. Г.Кляшторный насколько мне известно датирует верхнюю надпись серединой 8-го века, а нижняя, по его мнению относится к 9-10 векам. Как можно датировать надписи одним и тем же письмом, тем более находящиеся на одном и том же камне разницей в 100-200 лет. Более того, последняя датировка Кляшторного основана на его чтении надписи которое является более чем сомнительным. Да и нет подтверждений того, что в 9-10 веках на Тянь-Шане пользовались древнетюркской письменностью. Поэтому я склонен думать что не только верхняя надпись с тамгой и изображениями зверей, но и нижняя сделаны в одно и то же время.

Дел много. Потом продолжу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уважаемый Rysbek!

Для постоты общения меня зовут Вадим.

лирообразная тамга являлся когда-то родоплеменным знаком одного из тюргешских правивших династий

Согласен почти. Тюргеши - это союз племен. Мы знаем только о названии двух основных групп. Все остальное ............ По этому наиболее правильно , как мне кажется следует писать о "лирообразной тамге, являвшейся знаком одного из племен, вероятно входившем, судя по надписям из Кочкорской долины, в конфедерацию тюргешей".

В доказательства оного привел, хотя и ограниченное, но достаточное количество примеров и доводов.

Для Кочкорской долины вполне достаточно и по публикациям К.Табалдиева, С.Г. Кляшторного. Для Таласской долины нет - это всего лишь единичный факт. Для Иссык-кульской котловины и Алайской долины мне нужно будет просмотереть все материалы.

Если ваш ответ "да" у меня не вопросов, а если ваш ответ "нет" то "почему".

Если бы Вы не коснулись нумизматики, то я, возможно, не обратил бы на это внимание. Если бы перед определением ферганских (тюргешских - по вашему мнению) монет я увидел бы слово ВОЗМОЖНО (или вероятно) я бы принял Ваши доводы как тему для размышления и дальнейшего исследования в этом направлении. Поскольку это слово было опущено - следовательно Вам было необходимо иметь очень веские доказательства к Вашему заключению. К сожалению я их не увидел. Возможно, что дальнейшие исследования в этой области докажут Вашу правоту и ............УУУУУУУУУУУУУУУУУРРРРРРРРРРРРРРРААААААААААААА

, НО пока ...... требуется слово "возможно" (или вероятно)......... Не все так однозначно, как Вы говорите.

На т.н. "тюргешских" монетах, изготовленных судя по количеству их находок, вероятно в Таласской долине ок. 740 и позже указываемая Вами тамга не присутствует ..., как впрочем и на более ранних по дате из этого региона ......., как впрочем и на всех остальных определяемых как "тюргешские". Хотя и по определению монет как "тюргешские" есть весьма много вопросов.......... и готовится специальная работа, которая, я надеюсь, в ближайшее время будет опубликована.

Как можно датировать надписи одним и тем же письмом, тем более находящиеся на одном и том же камне разницей в 100-200 лет.

Ну насчет одного камня вы не правы............ см. Ч. Джумагулова "Эпиграфика Киргизии №3". А по поводу надписей на одном камне см. К.Табалдиева - от раннего железного до современности :D :D :D:D:D

Более того, последняя датировка Кляшторного основана на его чтении надписи которое является более чем сомнительным.

На ближайшей конференици я у него об этом спрошу. А м.б. и раньше........

Наш спор действительно уходит в никуда. При всем моем желании я не могу признать достаточность Ваших данных для принятия окончательного решения. Требуются дополнительные данные и, как я писал ранее, комплексное изучение всех источников содержащих различного вида тамгу - надписи на камянях, монеты, весовые гири и пр........

По этому давайте вернемся к изначальному вопросу Николая и моему комментарию по поводу тамги №122 (по О.И. Смирновой) и в своем развитии №82-86, 89, 90, 124, и тамги присутствующей на ферганских монетах №77,78.

Поскольку у Вас проблемы с источником, то сканы из публикации О.И. Смирновой завтра постараюсь сделать и выставить на форум.

Надеюсь, что возникшие в процессе нашей работы вопросы (и варианты ответов на них) помогут Вам в дальнейшем при спорах с оппонентами.

С Уважением.

Вадим.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Здравствуйте Вадим бей ("господин" по-турецки)!

Приятно общаться с человеком с реальным именем чем с его псевдонимом. :)

Вашу формулировку "лирообразная тамга, является (родоплеменным) знаком одного из племен, вероятно входившего, судя по надписям из Кочкорской долины, в конфедерацию тюргешей" принимаю с корректировкой "скорее всего одного из господствовавших племен".

А по поводу ферганских, которых я может и поспешно и не совсем корректно определил как тюргешские, могу сказать только следующее. На монете, как Вы хорошо знаете, есть надпись согдо-тюркским полукурсивом "каган", это и послужило для меня поводом считать монету тюргешским. Тем более я не знаю носили ли правители карлуков или других тюркских племенных государственных образований в пределах Тянь-Шаня такой титул, а если да имели ли право чеканить монеты с легендой "каган". Тем немение я включаю слово "вероятно" в свое определение.

(Почти сдался :D )

А по поводу надписей на одном и том же камне не правы, мне кажется, Вы, так как Вы пропускаете выражение "надписи одним и тем же письмом". Я имею ввиду руническую графику на котором исполнены обе надписи.

С. Г. Кляшторный читает нижнюю надпись на камне из Куру-Бакайыра как "шарга", и переводит, если память мне не изменяет, как "арслан" (от согдского "шаргав"), считая его военным титулом у карлуков и караханидов. А надпись состоит, думаю Вы знаете, всего из 4 знаков, и она может читаться как угодно. Более сомнительно не само чтение надписи, а то что автор перевода основываясь на такое чтение, датирует ее тем временем о котором я писал выше, и следовательно как бы утверждает о существовании рунической письменности даже у караханидов. <_<

И последнее, данная проблема действительно требует комплексного изучения. А по поводу родоплеменных знаков, жду рисунков.

С уважением,

Share this post


Link to post
Share on other sites

Здравствуйте Rysbek

"скорее всего одного из господствовавших племен".

Если Вы сможете доказать такую формулировку, то это несомненно будет козырем и в аргументации моих исследований по нумизматике региона этого периода ...

"надписи одним и тем же письмом". Я имею ввиду руническую графику на котором исполнены обе надписи.

Руника - да.... но в публикации ссылаются на различный дукт в написании первого и второго слова. И на палеографические признаки, позволяющие предположить более позднюю датировку второго слова .... Но здесь желательно говорить с С.Г. Кляшторным и м.б. еще........ подумать нужно.

монеты с легендой "каган".

О.И. Смирнова.

№1376-1378. Западный Согд;

№1365 - неизвестного места выпуска.

Сканы тамг подготовил - вечером постараюсь их выставить......

Удачи.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Смирнова О.И. Сводный каталог Согдийских монет (бронза). М., 1981

37 (повернуто на 180)

370cv.jpg

38 (повернуто на 180)

385nw.jpg

77 на ферганских монетах

776ia.jpg

78 на ферганских монетах

781ow.jpg

82

827qg.jpg

83

836st.jpg

84

844fi.jpg

85

859ua.jpg

86

861rs.jpg

89

896mn.jpg

90 (повернуто на 180)

907ug.jpg

122

1228rd.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Извиняюсь, 124 забыл

1241mf.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this