Гость chilagun

Алтан Тобчи

Рекомендованные сообщения

enhd:

Между Фоменко, Калибек и этим Бушковым ни капли разницы нету

Если писать в русле теории Фоменко, то я бы сказал что это один и тот же человек!!!

Ха-ха!

Господа эти забывают одно, что есть всегда в мире балланс - нельзя врать бесконечно.

Но я отвлёкся от темы, прошу прощенья.

Но как монголов не было, если есть и китайские источники, и персидские, и русские и европейские, в которых они упомянуты???

Те же Рубрук и Карпини тоже когто встречали, или у них были галлюцинации???

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Зиядоглу
Бегло прочитал этого Бушкова. Он русский или турк?

Он азербайджанец. К тому же агент мусаватской разведки. Как покойный Берия. :rolleyes:

Между Фоменко, Калибек и этим Бушковым ни капли разницы нету :D , хе хе. И ещё у него этот утверждение что тюрки были исключительно "европеоидами", что и неким товарищам очень по душу эти сказывания.

Разве? Я вот тоже читал эту книгу и не нашел пассаж "тюрки исключительно европеидны". Там говорится нечто вроде того, что тюрки в большинстве европеидны. И это чистая правда. И сегодня около 40 мил азербайджанцев, 50 мил. турков, да и около 15 мил татаров, балкар, кумыхов, еще пару миллион туркмен итд.. вроде уже большая часть тюркского мира- европеиды. Правда, мы не голубоглазые блондины, да и не стремимся к этому. Но также европииды как любой араб или таджик. Или это не так?

Все в один голос вопят не было никаких монголов и т.п. :P и т.п.

И ещё этот Бушков как точно узнает что дикие монголы как то наконец узнали о письменности в XVII веке? :lol::lol:

Разве там говорится, что "монголов не было" вообще? Где вы это прочли, ребята?

Странно почему у них такой подинстинктный ужас и неприязнь к монголам.
Изза ига наверное. Или подожди.. он же говорит не было никакого ига. Тогда его неприязнь к монголам непонятна. А может и нет этой неприязни?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Все таки интересно про этот Чингисов камень.

Enhd, это чья транслитерация, что Вы привели? Занимались ли этой надписью тюркологи или только монголисты? Он ведь в петербурге в музее лежит, ведь мы про один и тот же камень говорим?

В любом случае, стоить иметь в виду, что монголы Чингис хана и сегодняшние халха - это не совсем одно и тоже. И нынешние халха врядли когда нибудь смогут сказать (аргументировано), что до чингис хана они назывались монголами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мы ходим по кругу: и по вопросу "камня Есунке", и по этнониму "монгол" и т.п.

Возможно, указывать на это все же обязанности модераторов.

И на каком языке этот камень? Точнее на какой письменности? Монгольский ученый нашел камень с рунической письменностью

на тюркском естественно, где речь идет о Чингисе!?

"Камень Есунке", о котором говорили неоднократно написан на монгольском.

Найденная "руническая надпись с именем Чингиз-кагана" уже давно изобличена Кляшторным, как подделка.

У монголов не было собственной письменности. Все системы письма были заимствованы у других народов
"Собственных" письменностей по этой логике не было вообще. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

http://crimeatau.org.ua/history/articles/bush_teok.pdf

с.20 ...В 1791 г. закончилась начавшаяся в 1783 г. русско-турецкая война, в

результате которой к Российской империи было присоединено Крымское

ханство. Тмутараканский камень должен был послужить перед западными

державами археологическим доказательством исторических прав России на

земли Северного Причерноморья. Надпись же И.А. Львова-Никольского ясно

расскрывает цель изготовления Тмутараканского камня. Писатель и

журналист П.П. Свиньин прямо указывал в 1826 г. на причину подделки

камня: «По политическим обстоятельствам того времени правительство даже

поддерживало мнение, что Тамань есть древнее русское княжество»

[Свиньин, 1915. С. 110-111]. Следует здесь вспомнить, что против

«искажения истории с патриотической целью» выступал в свое время

немецкий историк, славист и публицист А.-Л. Шлёцер (1737–1809).

22

По начертанию буквы Тмутараканской надписи очень похожи на

письмо Остромирова евангелия (1056–1057 г.), которое хранилось в

Московском кремле, но в 1770 г. книга была затребована в Петербург, а в

1806 г. ее нашли в комнатах Екатерины II [Черепнин, 1956. C. 120, 130-131].

Содержание же Тмутараканской надписи ее фальсификаторам было

подсказано древнерусской летописью, античными и среденевековыми

писателями, в сочинениях которых упоминается Керченский пролив, Боспор

и Тмутаракань (Таматарха)....

Эти камни российские власти фальсифицировали исходя из политических соображений.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

у кого есть хроника Джувейни, в переводе на английском ну или на русском. Посмотрите пожалуйста, если есть перевод Бойла, там в первом томе, стр.225 пишется, что один чел. обратилися к Өгэдэй хагану. "Ваш покойный отец, пришел ко мне во сне и попросил передать вам что убить надо всех мусульман. потому что они худые люди." Өгэдэй хаган спросил "-Вы с моим отцом прямо пообщался или через переводчиков?" он ответил что напрямую. тогда

Өгэдэй хаган спросил, "-Вы знаете монгольский или тюркский язык?". он ответил что нет. Өгэдэй хаган приказал казнить его сказав что, "Мой отец знал только монгольский язык".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Краткий обзор вопроса от Юрченко

§1010. МОНГОЛЬСКАЯ ПИСЬМЕННОСТЬ XIII в. (НТ, §5)

Появление монгольской письменности, зафиксировавшей монгольский литературный язык, относится к концу XII - началу XIII вв., причем до сих пор не установлено, какое монгольское племя и при каких обстоятельствах ввело у себя письменность на основе уйгурского алфавита127. Считается, что это могли быть найманы или кереиты, наиболее культурные из монгольских племен, жившие в ту пору по соседству с уйгурами. Предполагается, что монгольский письменный язык возник именно у этих племен до эпохи Чингис-хана и что Чингис-хан ввел для нужд своей державы уже готовый литературный язык, изображавшийся при помощи уйгурских букв128. Известно, что так называемый «Чингизов камень» и легенда на печати хана Гуюка(1246 г.) написаны на монгольском языке уйгурскими буквами. В качестве доказательства найманского происхождения монгольской письменности обычно приводится широко известное историческое предание о том, что в 1204 г. Чингис-хан, одержав победу над найманами, захватил в плен уйгура по имени Та-та-тун-а, служившего хранителем печати у найманского Даян-хана. С помощью этого плененного чиновника и была введена Чингис-ханом письменность на уйгурской основе. Эта версия наиболее популярна среди исследователей. Однако никаких найманских памятников до сих пор не обнаружено. Как известно, кереиты задолго до Чингис-хана приняли христианство несторианского толка, длительное время находились в культурных отношениях с уйгурами и другими народами Туркестана и Семиречья и опережали в своем развитии другие монгольские племена. Существует еще одна, третья, версия, связывающая происхождение письменного монгольского языка с семиреченскими киданями (кара-кытаями)129.

Интерес папского посла к монгольским письменам не случаен, ведь он должен был вернуться в Европу с ответом великого хана. «Эти же люди - христиане из секты несториан; их он также войной покорил, - пишет об уйгурах брат Иоанн. - Они [монгалы] приняли их письмо, ибо ранее не имели письменности, а теперь именно его называют письмом монгалов» (LT, V. 8). Спустя 20 лет, в 1266 г. английский францисканец, университетский доктор Роджер Бэкон воспользуется отчетами путешественников в Центральную Азию для характеристики видов письменности восточных народов. Уйгуры, по его мнению, «являются отличнейшими писцами. Вот почему тартары заимствовали их буквы, и являются они великими писцами тартарскими. И пишут они сверху вниз и множат строки слева направо и [так] читают» (Английские источники, с. 218). В сирийской летописи Григория Абу-ль Фараджа имеются следующие сведения: «Поскольку у монголов не было письменности, Чингис-хан повелел уйгурским грамотеям обучить письму татарских детей. И посему монгольские слова пишут уйгурскими буквами, так же как египтяне [пишут] греческими буквами, а персы - арабскими. И он также повелел записать следующие постановленные им законы» (цит. по: Джувейни, с. 53). В анонимном грузинском сочинении, известном под названием «Хронограф XIV в.», о роли уйгуров сообщается следующее: «Уйгуры же были служителями идола, которого называли Куджном. Обрели они письмо с малым [количеством] букв, ибо пишут они книги130, имея [в алфавите] шестнадцать букв, которые просты для изучения и легко понимаемы. Они же создали в виде короникона [цикл] двенадцать лет по названию двенадцати бессловесных животных и каждого бессловесного животного поставили во главе каждого года, как некогда в древности мудрые эллины [создали] двенадцать зодиаков, что суть звезды и созвездия солнца и луны» (Хронограф II, с. 115).

В «Юань ши», официальной истории Китая времен владычества монгольских ханов, содержится историческое предание о введении уйгурской письменности для нужд императорского двора131. Оно перекликается со сведениями францисканцев, поэтому мы приводим текст из «Юань ши» полностью.

В 1204 г. во время похода на найманов был захвачен в плен уйгур Та-та-тун-а. При нем обнаружили золотую печать хана найманов, что свидетельствовало о высоком ранге пленника. «Он был от природы умен и сообразителен и искусен в беседах и рассуждениях. Он глубоко постиг письменность своей страны <...>. Когда Тай-цзу [Чингис-хан] выступил в карательный поход на запад и найманское государство погибло, Та-та-тун-а положил печать за пазуху и бежал. [Когда он] был схвачен, император стал порицать его: "Люди и земли Даяна полностью перешли ко мне! Куда ты шел с печатью?" [Та-та-тун-а] отвечал ему: "Это долг слуги! [Я] собирался сохранить [печать даже ценой своей] жизни, хотел разыскать старого хозяина и вручить ему. Как бы [я] посмел иначе". Император сказал: "[Это] верный и почтительный человек!" - и спросил [его], для чего употреблялась эта печать. [Та-та-тун-а] ответил ему: "Она употреблялась как свидетельство [подлинности указа хана] во всех делах, когда взимались налоги и назначались люди [на должности]". Император одобрил это и приказал [Та-та-тун-а] оставить в свите. После этого во всех случаях, когда издавались императорские указы, стала употребляться печать. [Та-та-тун-а] было приказано по-прежнему ведать ею. Император спросил [его]: "Хорошо ли ты знаешь письменность своей страны?". Та-та-тун-а в ответе изложил все, что [он] знал. [Это] пришлось по душе [императору], и он приказал Та-та-тун-а обучить царевичей и князей писать на своем языке уйгурскими буквами» (цит. по: Мэн-да бэй-лу, с. 125-126). Когда Угедей-хан (1229-1241) вступил на трон, было приказано Та-та-тун-а ведать императорской печатью и сокровищами казначейства.

В 1220 г. китайский чиновник Чжао Хун совершил дипломатическую поездку к монголам Северного Китая, встречался с наместником Чингис-хана - Мухали и по возвращении написал небольшую записку о том, что видел и слышал, общаясь с монголами. Представитель Срединной империи, достигшей непревзойденных высот в искусстве управления государством, смотрел на степняков как на варваров: «Нынешние татары очень примитивны и дики и почти не имеют никакой системы управления». Касаясь вопроса о рассылке приказов, Чжао Хун пишет: «При первом возникновении [монгольского государства] у них совсем не было письменных документов. Во всех случаях, когда рассылались приказы, повсюду отправлялись послы, [при этом] вырезались только метки [на кусках дерева], чтобы запомнить их [приказы]. Послы не смели прибавить или убавить хотя бы одно слово. [Это] обычай их страны <...>. В документах, применяемых ими самими [в отношениях] с другими государствами, до сих пор во всех случаях употребляется уйгурская письменность. [Она] похожа на китайские нотные знаки для флейты» (Мэн-да бэй-лу, с. 52).

Южнокитайский дипломат Сюй Тин писал в 1237 г.: «Что касается тех [документов], которые имеют распространение в собственном государстве татар, то [они] пользуются только маленькими дощечками длиной 3-4 цунь. [Они] надрезают их по четырем углам. Например, если посылается [куда-либо] десять лошадей, то делается десять нарезок. В общем, вырезается только число их [предметов]» (Хэй-да ши-люе, с. 141).

По свидетельству Рашид ад-Дина, «в давние времена у монголов был обычай большинство посланий передавать [устно] искусно рифмованной и иносказательной речью» (Рашид ад-Дин. Т. I. Кн. 2. С. 117). Не исключено, что первоначально необходимость использовать уйгурский алфавит для монгольского языка была связана с внешними контактами правящего дома, тогда как внутренние дела оформлялись по-прежнему устно. Посол Сюй Тин специально исследовал этот вопрос. Пишет он о китайском советнике великого хана Елюй Чу-цае и старшем секретаре монгольского двора Чжэньхае. «Что касается тех [документов], которые имеют распространение среди мусульман, то они пользуются уйгурскими буквами. Ведает ими Чжэньхай. Уйгурская письменность насчитывает только 21 букву. <...>. Что касается [документов], имеющих распространение в погибших государствах - среди северных китайцев, киданей и чжурчжэней, - то применяется только китайская письменность. Ведает ими Ила Чу-цай. <...>. В делах [управления] всеми краями [государства] право полностью распоряжаться жизнью и имуществом [населения] при отсутствии [изданных] указов татарского правителя переходит в руки того, кто распоряжается [ханской] печатью. [Я, Сюй] Тин, исследовал это. Только когда дело воспроизводится в документе, они могут проводить в нем личные идеи, ибо татарский правитель не знает грамоты. Что касается таких важных дел, как походы, война и другие, то [они] решаются только самим татарским правителем. Однако он еще обдумывает их вместе со своей родней. Китайцы и другие люди не участвуют [в этих обсуждениях]. Правитель обычно называет татар "своей костью"» (Хэй-да ши-люе, с. 142).

На протяжении жизни следующего поколения монголов ситуация с распространением письменности изменится. Персидский чиновник и автор «Истории завоевателя мира» Джувейни, путешествуя в 1248 г. по пути из Багдада в Монголию, узнал, что «император издал указ обучать монгольских детей уйгурскому языку». Наиболее древним образцом монгольской письменности на уйгурской основе является так называемый «Чингизов камень» (хранящийся в Эрмитаже), надпись на котором датируется приблизительно 1225 г. Приказы на золотых и серебряных пластинках - пайцзах - также писались по-монгольски буквами уйгурского алфавита. О распространенности уйгурского алфавита в XIII-XIV вв. на всем пространстве Великой Степи свидетельствует следующий факт. В 1930 г. на левом берегу Волги близ села Терновки была найдена золотоордынская рукопись на бересте, датируемая началом XIV в.132. Рукопись была написана уйгурским алфавитом большей частью по-монгольски, меньшей - по-уйгурски. Берестяной свиток содержал лирические стихи.

По собственному свидетельству Марко Поло, он, проведя в Азии 26 лет в качестве ханского посла, «научился их языку и письменам: <...> четырем азбукам» (Марко Поло, с. 51). В его книге, однако, осталось неразъясненным, какие это четыре азбуки. Со слов персидского историка Рашид ад-Дина известно, что при великом хане Хубилае должности по гражданскому управлению занимали представители четырех народов: таджики, китайцы, уйгуры и аркауны, то есть христиане-сирийцы. Так как главные должности, по словам Марко Поло, китайцам не поручались, то, возможно, четыре упомянутых им алфавита - это арабский, уйгурский, сирийский и басыпа (квадратное монгольское письмо, изобретенное при Хубилае).

------------------------------------------------------------------------

127 Richard J. La limite occidentale de l'expansion de l'alphabet oumgour // JA 239. 1951, pp. 71-75; Орловская M. H. О периодизации истории развития монгольского письменного литературного языка // Mongolica. M., 1986.

128 Владимирцов Б. Я. Сравнительная грамматика монгольского письменного языка и халхаского наречия. Введение и фонетика. Л., 1929. С. 19-20.

129 Викторова Л. Л. К вопросу о найманской теории происхождения монгольского литературного языка и письменности (XII- XIII вв.) // Языки народов Востока. Л., 1961.

130 Груз, «цигни» означало и «книга», и «письмо».

131 См. также: Allsen T. T. The Yüan Dynasty and the Uighurs of Turfan in the 13th century // M. Rossabi. China among Equals. Berkeley, Los Angeles; London, 1983, pp. 266-267; de Rachewiltz I. Turks in China under the Mongols: a preliminary investigation of Turco-Mongol relations in the 13th and 14th centuries // M. Rossabi (ed.). China among Equals. Berkeley; Los Angeles; London, 1983, pp. 283-284.

132 Поппе H. H. Золотоордынская рукопись на бересте // Советское востоковедение. М.; Л., 1941. Т. 2. С. 81 - 134.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
у кого есть хроника Джувейни, в переводе на английском ну или на русском. Посмотрите пожалуйста, если есть перевод Бойла, там в первом томе, стр.225 пишется, что один чел. обратилися к Өгэдэй хагану. "Ваш покойный отец, пришел ко мне во сне и попросил передать вам что убить надо всех мусульман. потому что они худые люди." Өгэдэй хаган спросил "-Вы с моим отцом прямо пообщался или через переводчиков?" он ответил что напрямую. тогда

Өгэдэй хаган спросил, "-Вы знаете монгольский или тюркский язык?". он ответил что нет. Өгэдэй хаган приказал казнить его сказав что, "Мой отец знал только монгольский язык".

Аналогичный случай описан у Рашид-ад-дина в жизнеописании Угэдэя.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Правда, под "монгольским" языком понимался "орхонский диалект" тюркского языка, а совсем не халха-монгольский.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А что уже "появился" халха-монгольский диалект тюркского языка? :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Правда, под "монгольским" языком понимался "орхонский диалект" тюркского языка, а совсем не халха-монгольский.

Хе, хе, неподражаем своими фантазиями ув. агсахал. :D:lol:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Он азербайджанец. К тому же агент мусаватской разведки. Как покойный Берия. :rolleyes:

Разве, правда? А каков его азербайджанские имя и фамилии?

Разве? Я вот тоже читал эту книгу и не нашел пассаж "тюрки исключительно европеидны". Там говорится нечто вроде того, что тюрки в большинстве европеидны. И это чистая правда. И сегодня около 40 мил азербайджанцев, 50 мил. турков, да и около 15 мил татаров, балкар, кумыхов, еще пару миллион туркмен итд.. вроде уже большая часть тюркского мира- европеиды. Правда, мы не голубоглазые блондины, да и не стремимся к этому. Но также европииды как любой араб или таджик. Или это не так?

Цитаты из книг:

... Повторяю на всякий случай: все народы, которые я перечислял, все создатели каганатов - не монголоиды, а тюрки, то есть люди вполне европейского облика, сплошь и рядом светлоглазые и светловолосые. Разумеется, из-за контактов с монголо-язычными племенами среди них неминуемо должно было присутствовать некоторое количество «раскосых», но вряд ли слишком большое....
... Насколько с точки зрения реальной экономики, военной истории, техники и политики самым что ни на есть сомнительнейшим кандидатом на роль объединителей Великой Степи предстают монголы, настолько же подходящим - тюрки.

Не имеющие, напоминаю, никакого отношения к монголоидной расе. Старые китайские книги внешность тюрок оценивают однозначно: «голубые глаза и светлые волосы»; «они вообще рослые, с рыжими волосами, с румяным лицом и голубыми глазами....

А азербайджанцы все исключительно "голубоглазые, светловолосые блондины" что-ли?? Вроде бы нет :P .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Бушков пишет:

... Это и была древняя столица уйгуров Хаара-Баласагун, которую впоследствии, с укреплением «правильной» истории, объявили «монгольской столицей Каракорумом» - хотя Хаара-Баласагун перестал быть обитаемым за пятьсот лет до походов Чингисхана (который опять-таки к монголам не имеет никакого отношения и ни с какого боку им не родственник)...

Хара-балгасун и Харахорум это две разные вещи, т.е. предметы, хотя их руины расположены вблизи в местности древних столиц кочевых цивилизации.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
... Собственно монгольская письменность сложилась только в XVII веке. Так что никаких «современных

Чингисхану» монгольских летописей в природе не существует ...

Все начиная с фоменко с калибеком кончая акскл-ом и другими все в один голос кричат что никаких монголов не было, все они дикари где-то жили там кто знает ... и т.д., т.п. :D

Но монголы были самым из цивилизованных государств того времени. И считали себя одним из пяти государств мира которые имеют письменность - "номт таван улс": монголы, китай, индия, тибет и ?? забыл 5-ый кто был.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Еще хан Хубилай принял квадратную письменность. Еще была соембо.

Монголы народ с богатой письменной традицией. Еще сяньбийцы и тоба

считающиеся тюрками придумали иероглифическую письменность и литературный язык.

У всех монгольских народов есть собственные письменности. Даже у бурятов,

баоани, аймаков, хальмг собственная письменность и книгопечатание.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Правда, под "монгольским" языком понимался "орхонский диалект" тюркского языка, а совсем не халха-монгольский.

У нас диалект, а отдельный язык! К тому же 30 процентов состоящий из киданьских слов!ъ

Я же говорю, монголы тогда наполовину только были тюрками, ибо давно уже находились

под игом династии Ляо!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Зиядоглу
Разве, правда? А каков его азербайджанские имя и фамилии?
Юсиф Бессарион оглы Болатлы
Цитаты из книг:

И чем несогласны, уважаемый enhd? Написано salopp, как любят говаривать наши братья из далекой Франции. Вроде Чингис по описаниям (если им верить) не совсем похож на монголоида. Давайте детально: "все создатели каганатов" пишет Юсиф Бессарион оглы Бушков... а какие каганаты нам известны? Булгары.. монголоиды? Вроде нет. Гунны монголоиды? Вроде не совсем. Хазары монголоиды? Тоже не совсем. А сельджуки? А печенеги? Я думаю монголоидность тюрков всегда была в ту меру, что и сегодня. Некоторые монголоиды как я (т.е. смесь латиноса с пуштуном), а некоторые больше. И европеидны они тоже в меру. Вроде среднеазиатская раса. Я сейчас дам один фото

http://img114.imageshack.us/img114/8389/ashigadalat018kg.jpg

http://www.musigi-dunya.az/new/Picture/iss..._2002/ashiq.jpg

Монголоид или нет? Извините нет фото лучше.

А азербайджанцы все исключительно "голубоглазые, светловолосые блондины" что-ли?? Вроде бы нет :P

А мы не претендуем на Чингиса, хотя глубоко в нашем сердце верим, что Чингис выходец из Азербайджана. Как минимум. Уж больно он характеру по нашенски. Но у нас грозных ребят и без Чингиса уйма. Не знаем куда свое добро девать. Можем даже несколько дать монголам. Например, Надир шаха почему-то в некоторых исторических источниках называют "нойон". Дадим братьям монголам без проблем. Да и Исмаила Сефеви тоже забирайте. Он скрывал свое тюркское происхождение. Метил на трон халифа и хотел из себя изобразить "потомка Пророка (сас)". Можем подсобить еще несколькими великими мира прошлого времени. Только свистните- сделаем все в ажуре. Все для братьев.

А теперь серьезно, тему я открыл и задал вопрос: правда ли Алтан-Тобчи нашли 19 веке и датирируется сей документ где-то 18 веком? Если да, то насколько можно принять сей документ как основу для определения кем был Чингис? Вроде как никак 500 лет прошло.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Юсиф Бессарион оглы Болатлы ...

А понятно :rolleyes:,

ashiq.jpgashigadalat018kg.jpg

Эти люди типичные кавказцы, какие нибудь армяне, курды или персы :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
И чем несогласны, уважаемый enhd? Написано salopp, как любят говаривать наши братья из далекой Франции. Вроде Чингис по описаниям (если им верить) не совсем похож на монголоида. Давайте детально: "все создатели каганатов" пишет Юсиф Бессарион оглы Бушков... а какие каганаты нам известны? Булгары.. монголоиды? Вроде нет. Гунны монголоиды? Вроде не совсем. Хазары монголоиды? Тоже не совсем. А сельджуки? А печенеги? Я думаю монголоидность тюрков всегда была в ту меру, что и сегодня. Некоторые монголоиды как я (т.е. смесь латиноса с пуштуном), а некоторые больше.

Который из этих каганатов вами вычисленных относится к монголам т.е. были на земле монгольской? Ни один, естественно на той территории где вы сейчас живете первоначально были народ кавказоидного типа и составляли большую часть в каганатах (необязательно они все были тюрки, а скорее индо-европейцы по языку :) ).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
А мы не претендуем на Чингиса, хотя глубоко в нашем сердце верим, что Чингис выходец из Азербайджана. Как минимум. Уж больно он характеру по нашенски. Но у нас грозных ребят и без Чингиса уйма. Не знаем куда свое добро девать. Можем даже несколько дать монголам. Например, Надир шаха почему-то в некоторых исторических источниках называют "нойон". Дадим братьям монголам без проблем. Да и Исмаила Сефеви тоже забирайте. Он скрывал свое тюркское происхождение. Метил на трон халифа и хотел из себя изобразить "потомка Пророка (сас)". Можем подсобить еще несколькими великими мира прошлого времени. Только свистните- сделаем все в ажуре. Все для братьев.

Нам не надо ваших сефевидов, нам достаточно своих истории и личностей.

Кстати, у вас есть ли чингизиды?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
А теперь серьезно, тему я открыл и задал вопрос: правда ли Алтан-Тобчи нашли 19 веке и датирируется сей документ где-то 18 веком? Если да, то насколько можно принять сей документ как основу для определения кем был Чингис? Вроде как никак 500 лет прошло.

Немецкий ученый В. Хэйссиг считал что "Алтан товч" написан в 1651-1676 гг.

Книга была написана в середине XVII го века. Оригинал был написан на бумаге бамбуковым пером (т.е. ручкой подготовленным бамбуковым тростником).

Хороший вопрос :oz1:.

Там в книге написано что Тэмужин монгол, является сыном Есукей багатура из аймака кият, племени борджигин. :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Вроде Чингис по описаниям (если им верить) не совсем похож на монголоида.
О Чингисхане есть только одно достоверное высказывание - что у него до старости были кошачьи глаза. :) Кто еще давал описание? Какие источники?
.. а какие каганаты нам известны? Булгары.. монголоиды? Вроде нет. Гунны монголоиды? Вроде не совсем. Хазары монголоиды? Тоже не совсем. А сельджуки? А печенеги?
Булгары не создавали каганатов. Гунны - тоже. Хазарский каганат создали ашина, чьи физиономии были очень монголоидные для грузин, например. Сельджуки и печенеги не создавали каганатов.
Можем даже несколько дать монголам. Например, Надир шаха почему-то в некоторых исторических источниках называют "нойон".
А у афшаров разве не монгольское происхождение?
правда ли Алтан-Тобчи нашли 19 веке и датирируется сей документ где-то 18 веком? Если да, то насколько можно принять сей документ как основу для определения кем был Чингис? Вроде как никак 500 лет прошло.
Нет, не правда. "Алтан Тобчи" и не играет роль основы или основного исторического источника. Это памятник истории монгольской литературы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

как раз Алтан тобчи содержит тот же контент что ССМ на 70 процент. в точь точь совпадают же. можно смело предполагать что у Лубсанданзана была копия ССМ на доклассическом монгольском. потому что он вставляет комментирующие новые слова между строк. Алтан тобчи действительно уникальный памятник. его можно разделить на две части. в одной части он пишет действительно опираясь на народную память, но в остальной части же точно копирует сведении ССМ в том хронологическом порядке и слово в слово. вообщем господа историки учим монгольский.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Зиядоглу
Эти люди типичные кавказцы, какие нибудь армяне, курды или персы :D

Почти... эти ребята тюрки Азербайджана.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Зиядоглу
Который из этих каганатов вами вычисленных относится к монголам т.е. были на земле монгольской? Ни один, естественно на той территории где вы сейчас живете первоначально были народ кавказоидного типа и составляли большую часть в каганатах (необязательно они все были тюрки, а скорее индо-европейцы по языку :) ).

enhd, гардаш, а ведь то, что вы написали это абракадабра.

"Земля монгольская" вроде давала миру такие империи вроде Хунну или тюркютов. Они уже монголы?

И еще как это сравнивать такие понятия тюрки, кавказоидные, индо-европейцы? Это же из разных опер как понятия вольт, ватт и килограмм. Ну если перевести ваши слова в язык физики получится нечто вроде "10 килограмм этого металла имеет мощность в 3 мегаватт при напряжении 220 вольт".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас