Этимология имён и фамилий, этнонимов и генонимов

[Илья]

В ряде других форумов уже поднимались вопросы о том, какого рода имена встречаются в Сокровенном сказании монголов.

Ряд людей говорит, что все они тюркские, другие, что они монгольские. Третьи предполагают, что истина как обычно ходит в другом месте. Четвертые говорят и ты прав, и ты прав и ты прав.

Предлагается обсудить возможные варианты этимологий.

Некоторый список имен приводится на сайте

http://mari.9v.com/laohats2/Articles/art_s...crethistory.htm

Имени Чингис можно не касаться - про него и так понятно, что ничего не понятно.

Для начала предлагается обсудить имена:

Алан-Гоа (Alan-goa)

Оэлун (Hoelun)

Дува-сохор (Duwa-soqor )

Добун-мерген (Dobun-merken)

Предложения принимаются

[Гость Chono]

Povezlo mne odnako j stat pervym.

Alan goo - kak izvestno Alan prekrasnaya, ona byla iz Hori tumatov, ne mongoloyazychnyh togda eshe, ottogo imya na mongolski pryamogo smysla ne imeet.

Oelun - sovr. halha versiya - Uulen, oblako, Oblachnaya.

Duva sohor - Slepoi Duva, pochemu imenno Duva ne znau. Chuluu ili Enhd znaut naverno.

Dobun mergen - Metkii, Metkoslovyi Dobun.

[Гость Василий]

Некоторые имена очень даже напоминают типично якутские.

[Гость Chono]

Nu i nu, eshe raz udivlyaus pohojesti nashih yazykov. Ya dumal chto yazyk saha tyurkskii?

I pomoemu, Toqtoa-beki bylo a ne bogo- boh, po nashemu. Beki - behi eto kak ya ponimau tyurkskii titul? I Toqtoa pomongolski toje imeet smysl pokoi. U nas est imya Togtoh, mojet ot merkitov sohranilsa 8)

[Гость Rust]

Имя Токтамыш/Тохтамыш или Тёктёмюш достаточно часто встречается у кыргызов. Производным от него можно считать и имя известного кыргызского акына Токтогула Сатылганова.

Основа обеих имен Токто/тохто - с кырг. "стой", "остановись" и т.д.

Поэтому может имя Тохтамыш переводится как "Неостанавливающийся" или "прямой на своем пути"?

Тем более, что вроде бы суффикс "мыш" выглядит явно тюркским.

Имя "Тохтамыш" часто встречается и в кыргызской родо-племенной системе.

Эта же основа читается в имени известного полководца империи Юань кыпчака Тутухи - его имя восстанавливается на тюркский язык как Токтак.

[enhd]

На монгольском языке "тогто" – имеет смысл стоить, останавливать, удержать.

Тогтоа или Тогтоо это нормальное монгольское имя.

Тогтох – очень распространенное имя среди монголов. Кроме этого ещё используется в сложном имени например: Тогтохтєр (удержать власть), Цэрэнтогтох, Мунхэтогтох (вечно стоять) ...

[Илья]

Я опубликовал на сайте ]http://altaica.narod.ru статью Валентина Ивановича Рассадина "Тюркские элементы в языке Сокровенного сказания монголов". Там разбираются отдельные личные имена из ССМ. Например, Отчигин, Алакуш, Бельгутей и др.

В частности, указывается, что особенно много тюркских имен у найманов и кереитов.

[Гость Василий]

Вероятно он прототип Токтока, убившего стрелой Манаса. Так как в

пути в Монгольский Алтай он подчинил кыргызов, пришедшего за ним

сородича его Джучи лесные народы встречали, вручая белого орла.

НО Токтока кыргызский эпос называет кыпчаком. В этой связи интересно, что монгольские ханы считали кыпчаков своими родственниками, так как они говорили, издревле было принято у них

жениться на кыпчакских невестках. Весьма интересно, что меркиты нашли приют и поддержку именно у кыпчаков, что было бы совершенно невероятным, если бы они были неродственным им, монгольским этносом.

[Данапр]

Господа, подскажите, как переводится на русский суффикс "мыш"-"миш"-"мюш", который присутствует во многих тюрских именах - Тохтамыш, Алпамыш, Карамыш

[Гость Rust]

Вероятно он прототип Токтока, убившего стрелой Манаса. Так как в

пути в Монгольский Алтай он подчинил кыргызов, пришедшего за ним

сородича его Джучи лесные народы встречали, вручая белого орла.

НО Токтока кыргызский эпос называет кыпчаком. В этой связи интересно, что монгольские ханы считали кыпчаков своими родственниками, так как они говорили, издревле было принято у них

жениться на кыпчакских невестках. Весьма интересно, что меркиты нашли приют и поддержку именно у кыпчаков, что было бы совершенно невероятным, если бы они были неродственным им, монгольским этносом.

Некоторое уточнение, эпического Токтака с кыпчаком времени Юань Тутухой сравнивает пока только манасовед Молодобаев. Китайское Тутух могло обозначать и обычный для тюрков военно-административный термин "тутук". Так что это пока только из разряда простых сравнений - а вот с эпическим Токтаком действительно более созвучен Тогтоо, а Тутук.

Кстати, отголоски "енисейско-кыргызского периода" в эпосе "Манас" я считаю надуманными, Енисей как родину кыргызов упоминают лишь современные сказители. И как я уже писал, даже в 19 веке Радлов записал вариант эпоса с упоминанием Наполеона, или Ильи Муромца

[Гость sanj]

Для начала предлагается обсудить имена:

Алан-Гоа (Alan-goa)

Оэлун  (Hoelun)

Дува-сохор (Duwa-soqor )

Добун-мерген (Dobun-merken)

Предложения принимаются

глянул в калмыцкий словарь:

Алан-Гоа (Alan-goa) ал:н - удивление, изумление; удивительный, поразительный. хо - светло рыжий, белоснежный, благородный

Оэлун (Hoelun) халун - горячий

Дува-сохор (Duwa-soqor) дува, дуба, тоба, тууба, туфа. chuluu пишет, что это означает "постель", что потом стало именем собственым.

Iz legendi toba (istochnik TSIN’ SHU 126-ya glava) …Tefu Ugu eto syanbi iz Hesi. Ego predki odnogo proishojdeniya s predkami Toba Wei. 8 –oi predok Pigu vozglaviv aimak prikocheval iz severa k Hesi…posle smerti Pigu ..ego mesto zanyal sin Shoutyan’. Mat’ iz roda Hue rodila ego vovremya sna, v posteli. Po syanbi postel’ nazivalas’ TUFA poetomu ego rod nazvali etim imeni. (do sih por po mongolski spalnii meshok zdelanii iz ovechei shkuri nazivayut TUUBA)

поэтому дува-сохор, это слепой дува.

Добун-мерген (Dobun-merken) дов: парн. эв-дов - умение, навык, сноровка; обходительность, умеие ладить с людьми. довун - холмик, бугорок, возвышенное место, кочка.

думаю наиболее правильное толкование - умелый стрелок.

[Гость Tergel]

Некоторые имена очень даже напоминают типично якутские.

Есугей - батур - божество Джесегей - покровитель коневодства индоиранского происхождения. Хаатай-Дармала (хотой-орел).

Есугэй(Есухэй) Багатур.This name comes from Есун(Nine), because 9 is very lucky number for mongols. Jirgudai, the real name of Zebe(Jebe) Noyan, comes from Jirgua(Six). Old people say that a child born with 6 fingers in one hand was called so. There are still now many mongolian names which come from numbers, for example: Doloodoi(Dolo-7), Dalantai(Dala-70), Jirantai(Jira-60), Yerentei(Yire-90), Tumen(tume-10.000), Myangat(mingga-1000).

Хаатай-Дармала. Хаа means in old mongolian shoulder. So Хаатай-Дармала means Дармала with wide shoulders.

[Гость chuluu]

Одно из обяснений имени Бодончар/Бодончор

1. Бодон из слова Бода -Бодатай в смысле имеюший крупное тело, могучий /например Бодон баатар, бодон гахай, бод мал, шатарын бод и т.д тутже и англ. Bodi/ в старину слово Бодон использовался как синоним слова Багатур

2. - Чор/Чар от слова -Чур /например Моюунчур/ тюрк звание, аналог в монгольском и манжурском слово Цол /Cholo, Chola/ смысл слова ЗВАНИЕ

Это обяснение наверное как бальзам для тюркских душ

[Гость Василий]

Первая часть «Сокровенного сказания» монголов, где рассказывается о предках клана борджигин, безусловно, представляет собой этногенетическую легенду о происхождении монгольского народа. Она нам любопытно, по той причине, что упоминаемые в этой связи племена баргут, хори (ветвь туматов), урянхай, байаут, все проживали в территории Забайкалья. Так Бодоньчар – давший начало клану борджигин, по матери хоринского роду, отцом его мог быть Маалих из байаутов, но у того еще был сын. Не исключается и то, что отцом его мог быть сам Добун-мерген, потомок Буртэ-Чино, но тогда непонятно, почему монгольский автор заострил внимание на его ранней смерти. Примечательно, что Бодоньчар представляется светловолосым и зеленоглазым юношей, охотником с белым кречетом в руках, которого кормили волки, подобно предков древних усуней и тюрков.

Кстати почему все настоящие монголы имеют чисто якутские имена?

Чулуу - отличный, лучший человек!

[Гость Бату]

В разделе "Монголы" (о письмах монгольских хаанов) была затронута тема посмертных имен и прозвищ правителей. Не было ли подобной практики и в Золотой Орде?

Так, например, из хроник нам известны ханы Азиз (Азиз-шейх, Азиз-ходжа), Халифа, Мюрид.

Между тем, "Азиз", как установлено исследователями, могло быть исламским вариантом монгольского эпитета "саин", который относили к покойным ханам. "Халифа" означает "заместитель", "наместник", а "мюрид" - "ученик, последователь". Предполагаю, что это могли быть прозвища других ханов (например, Хызра, Пулад-Тимура, Тимур-ходжи и т. д.). Есть ли другие свидетельства, кроме сообщений хроник, что ханы с такими именами действительно правили - монеты, пайцзы, актовый материал с именами "Азиз", "Мюрид", "Халифа"?

[Гость krig]

Есть ли другие свидетельства, кроме сообщений хроник, что ханы с такими именами действительно правили - монеты, пайцзы, актовый материал с именами "Азиз", "Мюрид", "Халифа"?

Есть ордынские монеты 1360-х гг. с четко читаемыми именами "Азиз-Шейх" и "Мюрид-хан" (работ много, но последняя - посмертная книга Г.А.Федорова-Давыдова "Денежное дело Золотой Орды". М., 2003 - есть описания и прорисовки монет). А что за Халифа, я не знаю (просто не помню такого).

[Гость Мухаммад б. Текеш]

Ромыч, ну дык есть как сказал Криг - монеты, сам ведь мне статью Григорьева прислал, там все это написано

А вот тебе и изображение дирхема Азис-Шейха, Гюлистан, 768 г.х.

Сслыка на описание монеты

А что за хан Халифа? Если по арабски, то получится перевод типа "Халифский".

Я такого не видел, не слышал и тоже не знаю...

Просвети плииииз

[Zorigoo]

Примечательно, что Бодоньчар представляется светловолосым и зеленоглазым юношей, охотником с белым кречетом в руках, которого кормили волки, подобно предков древних усуней и тюрков.

ОТКУДА ВЗЯЛОСЬ ЗЕЛЕНАЯ ГЛАЗА?

[Гость Бату]

сам ведь мне статью Григорьева прислал, там все это написано 

Антош, насчет Мюрида и Азиза - это уже меня клинит: точно, в статьях все было. Смутило только то, что тот же Григорьев Аркадий Павлович отождествил в своей более поздней работе монгольское "саин" и арабское "азиз" (как эпитет по отношению к покойному хану). Правда, при этом он не отрицает, что Азиз-шейх существовал и правил.

А что за Халифа, я не знаю (просто не помню такого).

А что за хан Халифа? Если по арабски, то получится перевод типа "Халифский".

Я такого не видел, не слышал и тоже не знаю...

Просвети плииииз

Халифа или Хальфай встречается у Тизенгаузена, во втором томе (кажется, Натанзи - Аноним Искандера), там он называется братом Хызра.

Кроме того, в Рогожском летописце есть строчка под 6869г.: "А царя Хедыря и сына его убили, и бысть в Орде замятня велика, а на царстве посадили Хедырева сына болшаго и пребыл на царстве 2 недели и они его убили, а потом Ардемелика посадили на царстве..."

А. П. Григорьев полагает, что это "болший сын" Хызра и был Халифа - это в его самом новом на сегодняшний день исследовании (из опубликованных, я имею в виду) - "Ярлык Мухаммеда Бюлека от 1379г. митрополиту Михаилу" (напечатано в СПбГУ, Историография и источниковедение истории стран Азии и Африки, вып. XIX, 2000г.).

Кстати, как, все-таки, эти имена - Мюрид-хан, Азиз-ходжа, - звучат на монетах официально? В смысле - чего там про них на монетах написано? В статьях, что я смотрел, упоминается только сам факт наличия их монет. Книги Федорова-Давыдова, к сожалению, в руках пока не держал. Просветите диллетанта !

[Гость krig]

Кстати, как, все-таки, эти имена - Мюрид-хан, Азиз-ходжа, - звучат на монетах официально? В смысле - чего там про них на монетах написано? Просветите дилетанта !

В отношении ордынской эпохи все мы дилетанты. Чем больше изучаешь, тем больше загадок возникает

У Ф-Д приводятся 2 монеты Мюрида (1361/62) и 5 Азиз-Шейха (1364-66).

1. "Султан справедливый Мюрид хан да продлится его царствие" // "Чеканено в городе Гюлистане 763".

2. "(Мю)рид" - больше ничего не читается.

3. "Султан справедливый Азиз Шейх хан да продлится его царствие" // "Чекан Гюлистана год 766".

4. "Султан справедливый Азиз Шейх хан да продлится его царствие" // "Чекан Гюлистана 766".

5. "Хан Азиз Шейх" // "Сарай ал-Джедид 767" (это пул, все остальные дирхемы)

6. "Султан справедливый Азиз Шейх хан да продлится" // "Чекан Гюлистана года 767"

7. "Султан справедливый Азиз Шейх хан да продлится его царствие" // "Ал-Махруса Гюлистан год 767".

Плюс еще денежка с надчеканкой "Азиз хан".

Здесь в каталоге монет публикуются только находки из кладов, которые не вошли в предыдущие публикации Ф-Д.

[Роман Храпачевский]

ОТКУДА ВЗЯЛОСЬ ЗЕЛЕНАЯ ГЛАЗА?

Да ниоткуда

Из всех основных источников по периоду Чингисхана - "Сокровенное сказание", "Сборник летописей" Рашид ад-Дина, "Шэн-у цинь-чжэн лу" и "Юань ши" - только в "Юань ши" есть описание внешности Бодончара:

"Выражение лица у Бодончара было странное, [сам] крайне молчалив и немногословен, домашние считали его тупым. Одна только Алан-Гоа говорила остальным так: "Этот ребенок не слабоумный, в будущих поколениях его дети и внуки обязательно будут весьма знатными".

Это все что мы знаем о внешности его, причем из источника середины 14 в.

[Marlo]

ОТКУДА ВЗЯЛОСЬ ЗЕЛЕНАЯ ГЛАЗА?

Да ниоткуда

...

Одна только Алан-Гоа говорила остальным так: "Этот ребенок не слабоумный, в будущих поколениях его дети и внуки обязательно будут весьма знатными".

Действительно, мифологема "зеленоглазость выдающегося человека вкупе с его светло(желто-)волосостью" у монголов и тюрок, похоже, извечна и кочует из одного места в другое. "Зеленоглазость", на мой взгляд, это то, что несколько отличается от привычного темного цвета, скажем, светло-карий, мутно-карий, каре-зеленый, каре-голубой, зеленый (кстати, видел кто-нибудь натуральные зеленые глаза?) и пр. Излишне напоминать про зеленость-синесть.

Зеленоглазым, на мой взгляд, является, например, В.Я.Бутанаев. Кстати, он является подтверждением мифологемы: он зеленоглаз и он выдающийся человек.

[Timirhan]

По якутски бодон - крупный. саар - великий

По якутски, учитывая произношение и фонетику будет БОДОНСААР

[Гость Василий]

ОТКУДА ВЗЯЛОСЬ ЗЕЛЕНАЯ ГЛАЗА?

Да ниоткуда

Из всех основных источников по периоду Чингисхана - "Сокровенное сказание", "Сборник летописей" Рашид ад-Дина, "Шэн-у цинь-чжэн лу" и "Юань ши" - только в "Юань ши" есть описание внешности Бодончара:

"Выражение лица у Бодончара было странное, [сам] крайне молчалив и немногословен, домашние считали его тупым. Одна только Алан-Гоа говорила остальным так: "Этот ребенок не слабоумный, в будущих поколениях его дети и внуки обязательно будут весьма знатными".

Это все что мы знаем о внешности его, причем из источника середины 14 в.

Да ниоткуда

Из всех основных источников по периоду Чингисхана - "Сокровенное сказание", "Сборник летописей" Рашид ад-Дина, "Шэн-у цинь-чжэн лу" и "Юань ши" - только в "Юань ши" есть описание внешности Бодончара:

"Выражение лица у Бодончара было странное, [сам] крайне молчалив и немногословен, домашние считали его тупым. Одна только Алан-Гоа говорила остальным так: "Этот ребенок не слабоумный, в будущих поколениях его дети и внуки обязательно будут весьма знатными".

Это все что мы знаем о внешности его, причем из источника середины 14 в.

Да это заставляет еще раз осторожно относиться к сочинениям академиков, сначала надо оказывается повнимательнее смотреть первоисточники. Ведь о светлоглазости и т.д. Бодончара писал Е.И.Кычанов, а Рашид-ад-дин этими чертами наделяет Есугея и обьявляет его основателем клана Борджигин, а в ССМ Бодоньчар.

Следовательно, Есугей как и Бодоньчар личность чисто легендарная,

настоящим отцом Джучи-Хасара, Бектера и Бельгутэя, Темучжина мог

быть только меркитский Еке-Чиледу. Кстати, борджигины - это клан

или племя? И почему всегда во главе монгольских племен стоят - меркитские вожди, родные братья и сыновья Тохтоо? Поистине аристократический клан беков (бекирин) получается?

Кодан-Орчан и Алак-Удур - вожди татар и тайчиутов.

[Zorigoo]

Кстати, борджигины - это клан

или племя? И почему всегда во главе монгольских племен стоят - меркитские вожди, родные братья и сыновья Тохтоо? Поистине аристократический клан беков (бекирин) получается?

Кодан-Орчан и Алак-Удур - вожди татар и тайчиутов.