Гость Зиядоглу

Огузы

Рекомендованный пост

Гость Qasqyr

Если уж на то пошло, то Гумилев вообще отказал казахам в кыпшакском происхождении, объявив их предками (о)гузов.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вообще-то огуз - это общее название древнетюркских племен. В каганатах 6-10 вв. оно, очевидно B) , употреблялось наравне с официальным политонимом "тюрк", но имеет гораздо более давнюю историю. В последние годы С.Г.Кляшторный пришел к заключению, что исторические преемники участников гуннской западной миграции (т.е. следующая волна тюрок) имели обобщенное наименование "огур" - это архаичная форма слова "огуз". К ним принадлежали кутригуры, утигуры, сарагуры и еще масса прочих. Вроде бы получается, что это было их самоназвание.

Китайцы обозначили этот конгломерат племен прозвищем "теле". Действительно, в одних китайских хрониках теле - это союз 9 племен во главе с уйгурами на востоке Центральной Азии, а в других хрониках теле - это множество народов от Каспия до Амура.

Т.е. "огузы" в раннем средневековье - очень широкое понятие :rolleyes: Оно включало как совкупность тюркского населения степей, так и локальные союзы племен (в таком случае название давали по ведущему племени союза или придумывали уточняющие определения: токуз огуз, он ок огуз и др.).

Параллельно с общностью тюрок-огузов формировались объединения кыргызов и, возможно, кипчаков.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Зиядоглу

Уважаемый Тетон, помоему понятие огуз синтез из двух понятий - окуз и гуз. Окузами назывались части орды, а гузы это древний этнос. Просто когда каганат развалился и тюрки разбрелись по Азии, понятия гуз и окуз смешались. И мы получили понятие огуз.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Огузы - общие предки тюрков Турции (Анадолу), Азербайджана и Туркменистана.

"Огуз" является прежним самоназванием как туркмен, так и азери и анадолу тюрков.

Современные азери и анадолу тюрки - не "потомки" современных туркмен.  :) Предками этих народов являются те огузы, что ушли на запад - Иран, Кавказ и Анадолу, а не те, что остались на территории совр. Туркменистана.

Анадолу и азери тюрки НЕ менее "тюркистее" чем туркмены, несмотря на то что находятся западнее последних. Непонятно такое уничижительное отношение к азери и анадолу тюркам. Быть западнее еще не значит быть меньше тюрком. Напомню, что огузы раньше кочевали намнооогоо восточнее современного Туркменистана (о токуз-огузах рассказать? ;)), и лишь потом переселились на юг и запад. Потому и современным туркменам глупо претендовать на некий народ-отец.

Слова "тюрк" и "тюркоман" (тюркский человек) до революции являлись практически синонимами, потому и тюрки Ирака до сих пор самоназываются "тюркоманами", хотя они фактически те же самые азери тюрки.  :rolleyes:

Напомню также, что процесс формирования современной туркменской народности завершился не ранeе 15 века. А в то время тюрки/тюркманы - предки анадолу и азери - уже давно благополучно жили в Иране, Кавказе и Малой Азии. :)  :rolleyes:

Вообще-то я не говорил, что азери или турки являются предками современных туркмен (надо внимательнее читать). Тысячу лет назад туркменский народ (до принятия ислама носивший самоназвание "огуз") был вполне сформировавшимся народом и состоял из большого количества племен, часть которых начиная с 11 века начали активно мигрировать на запад. Азери, турки и туркмены Ирака являются предками имено этой части туркмен. Туркмены современного Туркменистана являются предками тех туркмен, которые остались на территории исторической Туркмении. Не понимаю, почему у Baursaka создалось впечатление, что будто бы туркмены Туркменистана претендуют на роль народа-отца. Что касается туркмен Ирака, то они называют себя не "тюркоман" (это скорее европейское произношение) а "türkmän". Таким-же образом они, а также турки, называют туркмен Туркменистана и Турции.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Мне кажеться надо различать такие составляющие как туркмены и огузы. Туркмены явились ветвью огузов - крупнейшего союза кровонородственных кочевых племен Евразии. Так же потомками огузов являются и уйгуры, они вообще считались главным огузским племенем и назывались он-уйгурами.

Интересная история и с тюркскими племенами, в том числе и тюрками-тукюе - как помнится сами каганы называли свой народ в эпитафиях "огузами".

Во времена большого переселения кочевников на запад в 11 веке, основную часть потока ушедшего вслед за сельджуками в Иран, Ирак и Анатолию были огузы. Вспомним и то, что сельджукская династия пала под ударами огузов, которые не ассоциировали себя с туркменами.

Говорить о том, что кайы являлись туркменами это тоже, на мой взгляд, неправильно. Если племя кайы входило в состав 24 огузских племен, это не означало того, что они были именно туркменами. 

Династия османов, насколько известно произошла именно из огузской среды (могу ошибаться :))  и одним из стратов современных анадолу стали огузы, другим слоем стали туркмены, впрорчем до конца и не ассимилировавшиеся в турецкий этнос.

Уважаемый Рустам!

Мне кажется в Ваших словах прослеживается излишне советизированный поход к проблеме огузов и туркмен. Туркмены не были ветвью огузов, туркменами стали именовать себя те огузы, которые приняли ислам и соответственно вступили на новую ветвь развития народа. Не было этнических различий между традиционными огузами и туркменами. Посмотрите, огузы, не принявшие ислам, в большом количестве мигрировали в южно-русские степи и там зафиксированы под теми-же племенными названиями, что и туркмены - берендеи-баяндыр, ковуи-кайы, боуты - баят и др. Не надо искусственно разделять понятия "огуз" и "туркмен", иначе можно предположить, что, скажем, эпосы "Огузнаме" и "Дед Коркут" могут оказаться не принадлежащими туркменскому народу (которые также являются своими для азербайджанцев и турков).

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Так значит, туркмены живущие в Ираке - это не туркмены Туркмении? (т.е. это не один и тот же народ?)

А кто они? Турки или азербайджанцы? Или это отдельный тюркский народ?

Туркмены, живущие в Ираке, примерно тысячу (плюс-минус) лет назад составляли один народ с современными туркменами Туркменистана. В данное время, не смотря на их близость к туркменам Туркменистана, все же они ближе к азербайджанцам и туркам (например язык иракских туркмен называется турецким). Это наверное потому, что на протяжении последних 600-1300 лет (в зависимости от разных периодов миграции туркмен) туркмены Ирака развивались в географических, климатических и исторических условиях отличных от тех, что существовали на территории современного Туркменистана.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемый Зиядоглу,

помоему понятие огуз синтез из двух понятий - окуз и гуз. Окузами назывались части орды, а гузы это древний этнос. Просто когда каганат развалился и тюрки разбрелись по Азии, понятия гуз и окуз смешались. И мы получили понятие огуз.

Может быть, и так :) Про соотношение окуз~гуз я до сих пор не слышал и не задумывался. Не совсем понятно, что такое "части орды" (окуз) - крылья что ли? (т.е. учук-бузук, тёлис-тардуш, он-сол и т.п.)? или племена (бой, иль)? :unsure:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Василий

Огузы и огуры, уйгуры и угры схожие этнонимы, поэтому С.Г.Кляшторный отождествляет их. Тождественны теле с динлинами – иногда считающимся предками угорских племен (по Л.Р.Кызласову). Огузы – от слова огуз – род, племя, например в сакарском диалекте ага уус – род. Т.е. тогуз-огузы – девять племен. Понятие огузы было общим самоопределением для всех тюркских племен Средневековья. Поэтому не зря, даже сборник Рашид-ад-дина начинается с биографии Огуз-хана.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Уважаемый Рустам!

Мне кажется в Ваших словах прослеживается излишне советизированный поход к проблеме огузов и туркмен. Туркмены не были ветвью огузов, туркменами стали именовать себя те огузы, которые приняли ислам и соответственно вступили на новую ветвь развития народа. Не было этнических различий между традиционными огузами и туркменами. Посмотрите, огузы, не принявшие ислам, в большом количестве мигрировали в южно-русские степи и там зафиксированы под теми-же племенными названиями, что и туркмены - берендеи-баяндыр, ковуи-кайы, боуты - баят и др. Не надо искусственно разделять понятия "огуз" и "туркмен", иначе можно предположить, что, скажем, эпосы "Огузнаме" и "Дед Коркут" могут оказаться не принадлежащими туркменскому народу (которые также являются своими для азербайджанцев и турков).

Я кстати являюсь сторонником именно советизированного подхода, если отбросить все формационные наслоения, советская тюркология синтезировала и проработала парктически все предыдущие школы, отказывать ей в объективности сложно.

Историю огузов и туркмен я изучаю на трудах "советского" историка Агаджанова и считаю что сейчас нет работ, которые бы сравнились с его трудами по объективности, широте использования источников и профессионализму.

Я считаю туркмен именно ветвью огузов. Почему? На мой взгляд в 11 веке, когда в принципе уже сформировалось ядро будущего туркменского народа, в него помимо собственно огузов, сельджуков, вошло большое количество мавераннахрских тюрков (в том числе и кыпчако-кимакских племен), не говоря уже о древнем населении современного Туркменистана. Более того в те времена этнические общности туркмен и огузов существовали паралельно, так что отождествлять полностью туркмен и огузов не стоит.

Скажем так, огузы стали основой туркменского этноса.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В 1962г. в “Journal Asiatique” (ccl/1, pp. 23-64) вышла статья J. Hamilton “Toguz Oghuz et On-Uyghur”. Согласно автору статьи, тюркское слово «oghuz» изначально просто означало «колено (племени), клан» и в VII в нашей эры среди восточно-тюркских племен T'ie-lo сформировалась конфедерация «Toquz Oghuz» - «Девять кланов», именно эта форма засвидетельствована и в арабо-язычных источниках (в написании تغزغز). Насколько мне известно, сами огузы себя не называли «гузз» и изначальная форма этнонима именно была «огуз». «Укороченная» форма «гузз» (все арабские словари указывают на написание слова через «ташдид», в данном случае «зз») возникла при передаче слова в основном в арабо-язычных источниках.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Я кстати являюсь сторонником именно советизированного подхода, если отбросить все формационные наслоения, советская тюркология синтезировала и проработала парктически все предыдущие школы, отказывать ей в объективности сложно.

Историю огузов и туркмен я изучаю на трудах "советского" историка Агаджанова и считаю что сейчас нет работ, которые бы сравнились с его трудами по объективности, широте использования источников и профессионализму.

Я считаю туркмен именно ветвью огузов. Почему? На мой взгляд в 11 веке, когда в принципе уже сформировалось ядро будущего туркменского народа, в него помимо собственно огузов, сельджуков, вошло большое количество мавераннахрских тюрков (в том числе и кыпчако-кимакских племен), не говоря уже о древнем населении современного Туркменистана. Более того в те времена этнические общности туркмен и огузов существовали паралельно, так что отождествлять полностью туркмен и огузов не стоит.

Скажем так, огузы стали основой туркменского этноса.

Уважаемый Рустам!

Вы пишите. что считаете туркмен ветвью огузов. Правда, сами туркмены считают себя не ветвью, а частю огузов и не отделяют себя по существу от огузов. Что касается вхождения частей иных этносов в состав туркменского народа, то это просто являлось очередным и вполне естественным этапом в развитии огузского (туркменского) народа. В состав огузов и раньше входили представители других этносов (во времена империи Хунну, Тюркского каганата), при этом огузы не переставали быть и называться таковыми.

Мне кажется, Рустам, что Ваш подход к вопросу этнообразования является несколько формальным или основывающимся, прежде всего, на внешних признаках и фактах . На мой взляд, для составления объективного мнения, необходимо в первую очередь обратиться к исторической памяти и мнению самого исследуемого народа.

Что касается советской тюркологии, то на мой взгляд, она во многом устарела, а ее подходы к изучению тюркских народов и сделанные выводы далеки от объективности и не отражают современных потребностей.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемый Байрам,

в настоящее время не существует такого народа как огузы. Если следовать Вашей логике, то огузами следует назвать прежде всего уйгуров, как "главную" в средневековье часть собственно огузов. Само название огузов, насколько мне известно сохранилось именно за конфедерацией племен "токуз-огуз", созданной для оспаривания власти огузского же племени сир или по-китайски "сйеяньто".

Кстати чем "ветвь" отличается от "части"? От каких именно огузов туркмены себя не отделяют?

Обращаясь к исторической памяти туркменского народа :), попрошу Вас прояснить несколько моментов. Какие туркменские племена имеют безусловный авторитет над остальными племенами?

Имеются ли примеры того, что туркмены-монголоиды относятся к более знатным племенам, чем туркмены-европеоиды?

Кто такие "иги" - почему их считают наиболее знатными туркменами (М. Симашко. Повести Красных и Черных песков) ?

Мнение самого исследуемого народа не всегда или почти всегда не отличается объективностью. Особенно это видно в "постсоветский" период развития тюркологии, когда в республиках расцвела политическая тюркология.

Я списывался с признанным американским тюркологом Питером Голденом (участник многих тюркологических съездов, читает лекции по всему миру), так вот его работы просто пестрят ссылками на "советских" историков, он не отвергает их, а подходит критически.

Если туркмены являются только огузами, то куда делось многочисленное доогузское или дотюркское население современного Туркменистана? Те же парфяне, бактрийцы или хорезмийцы?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Уважаемый Байрам,

в настоящее время не существует такого народа как огузы. Если следовать Вашей логике, то огузами следует назвать прежде всего уйгуров, как "главную" в средневековье часть собственно огузов. Само название огузов, насколько мне известно сохранилось именно за конфедерацией племен "токуз-огуз", созданной для оспаривания власти огузского же племени сир или по-китайски "сйеяньто".

Кстати чем "ветвь" отличается от "части"? От каких именно огузов туркмены себя не отделяют?

Обращаясь к исторической памяти туркменского народа :), попрошу Вас прояснить несколько моментов. Какие туркменские племена имеют безусловный авторитет над остальными племенами?

Имеются ли примеры того, что туркмены-монголоиды относятся к более знатным племенам, чем туркмены-европеоиды?

Кто такие "иги" - почему их считают наиболее знатными туркменами (М. Симашко. Повести Красных и Черных песков) ?

Мнение самого исследуемого народа не всегда или почти всегда не отличается объективностью. Особенно это видно в "постсоветский" период развития тюркологии, когда в республиках расцвела политическая тюркология.

Я списывался с признанным американским тюркологом Питером Голденом (участник многих тюркологических съездов, читает лекции по всему миру), так вот его работы просто пестрят ссылками на "советских" историков, он не отвергает их, а подходит критически.

Если туркмены являются только огузами, то куда делось многочисленное доогузское или дотюркское население современного Туркменистана? Те же парфяне, бактрийцы или хорезмийцы?

Уважаемый Рустам,

Туркмены не отделяют себя от огузов. Туркмены - есть огузы. Если я правильно понял, по Вашей логике, часть огузов каким-то образом отделилась от основной массы народа и слившись с другими этносами сформировалась под наименованием туркмен. Это конечно-же есть поверхностный подход, основанный на мнении определенного количества иностранных ученых 20 века, многие из которых, возможно, никогда не были в Туркменистане и рассуждают о происхождении народа без учета исторической памяти и мнения туркмен. Вы пишите, что "мнение самого исследуемого народа не всегда или почти всегда не отличается объективностью". Извините, пожалуйста, но в результате вот таких заблуждений, история тюркских народов и писалась не тюрками и поэтому, мы реально позабыли кто мы есть. Туркмены (огузы) всегда хорошо знали свою родословную, именно благодаря этому ученые прошлых времен (Рашид ад-дин, Абул Гази, Гараджаоглан и др.) могли с достаточной степенью объективности записывать эту историю и доносить до их современников и последующих поколений. Как мне представляется, историю любого народа объективно могут писать только представители самого этого народа, иначе реальные события могут предаваться забвению или искажаться. Что касается того, что Вы называете "политической тюркологии" в республиках (которые, на самом деле давно уже являются полноценными государствами), то с таким-же, или даже большим успехом, к политической тюркологии можно причислить тюркологию советскую, когда тюркские народы показывались в менее пристойном свете, чем народы славянские.

Насчет превалирования одних племен над другими. У нас прежде всего все племена причисляют себя к единому туркменскому народу, а возможное старшинство монголовидных племен над европеоидными, если и было (лично я никогда об этом не слышал), то ушло в прошлое.

Что касается бактрийцев, парфян и хорезмийцев, то еще не факт, что они были обязательно нетюркскими народами. В древности, да и в средневековье, национальность не играла такой существенной роли, как сейчас. Поэтому, вышеупомянутые народы могли быть союзами ираноязычных и тюркоязычных племен. Но, как известно, в состав туркмен действительно вошли и части ираноязычных народов. Но не этот факт явился каким-то гипотетическим разделителем туркмен от огузов, так как и в состав огузов входили части иных этносов (например монголы). При этом, как я уже говорил, огузы не переставали быть огузами.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Как мне представляется, историю любого народа объективно могут писать только представители самого этого народа, иначе реальные события могут предаваться забвению или искажаться.

Читал-читал эту полемику и решил встрять :rolleyes:

Такая логика давно уже звучит: рыб должны изучать рыбы, птиц - птицы, т.к. человеку их жизнь все равно до конца не понять. Все историки за границами страны Икс должны замолчать, т.к. Объективную Историю могут написать только люди, которые живут внутри этой страны Икс и принадлежат к ее самому многочисленному народу - иксянам.

И когда иксянские мыслители вдруг объявляют, что их народ древнейший на Земле, создал все мировые империи, изобрел колесо и т.п., - нам сказать нечего. Мы же не иксяне - откуда нам знать правду? ;)

Уважаемый Байрам считает, что для объективного изучения истории Туркменистана нужно быть туркменом или хотя бы побывать в Туркменистане. И ссылается на "ученых прошлых времен" с "достаточной степенью объективности", среди которых называет Рашид ад-Дина. Но, позвольте, во-первых, Рашид ад-Дин никогда не бывал в краях к востоку от Каспия, во-вторых, происходил не из туркмен, а вовсе даже наоборот - из сирийских евреев.

для составления объективного мнения, необходимо в первую очередь обратиться к исторической памяти и мнению самого исследуемого народа.

Недавно промелькнуло такое сообщение. Имам-хатыб одной деревенской мечети в Башкирии убежден, будто башкиры племени китай в 8 веке правили империей Тан. Он рассказывает об этом односельчанам, те - своим детям и внукам. Скоро в этой деревне сложится на этот счет прочное Народное Мнение - главная опора для исторического исследования, по логике ув. Байрама. В самом деле, не будет же местный учитель истории или глава поселковой администрации разыскивать династийные хроники дома Тан, чтобы доказать, что танские императоры не имеют отношения к башкирам. А потом приедет правильно ориентированный историк, запишет это Народное Мнение и объявит его Исторической Памятью народа с 8 века.

к политической тюркологии можно причислить тюркологию советскую, когда тюркские народы показывались в менее пристойном свете, чем народы славянские.

Массон, Сарианиди, Пугаченкова, Агаджанов, Ромодин, Бартольд - вот хотя бы эти заслуженные имена. Туркмен среди них нет. Ув. Байрам, можно привести хотя бы по одному примеру, где они изобразили тюрок менее пристойно, чем славян? Впрочем, Бартольд - представитель скорее дореволюционной науки, а это, наверное, еще хуже советской науки, да? - т.к. она была царская, имперская, колониальная, в общем порождение дьявола, шайтан ылмы :ph34r:

На самом деле все не так печально. И мировая синология процветает, и монголистика, и тюркология, и арабистика, и русистика... И все цивилизованные народы благодарны за интерес к своей истории и за стремление разобраться в ней. Потому что общим правилом (к счастью) является оценка качества исследования не за счет селекции авторов по этнической принадлежности, а по мере профессионализма в работе над документами и артефактами.

Чего и нам всем желаю B)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Дорогой Байрам!

В одной из книг о татах я нашёл упоминание того, что в Туркменистане в начале 20 в. был некий этнос, который туркмены именовали татами? Вы не могли рассказать об этом подробнее?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Зиядоглу
Не совсем понятно, что такое "части орды" (окуз) - крылья что ли? (т.е. учук-бузук, тёлис-тардуш, он-сол и т.п.)? или племена (бой, иль)? :unsure:

Совершенно верно, уважаемый Тетон. Просто если смотреть в предания об огузах, то часто мы видим паралели к понятии "окуз". "Окуз"ами называют порой и народы, которые ничего общего с огузами не имеют. К тому исследования последних лет показывают, что "огуз" (тоесть "гуз") понятие более старое чем понятие "окуз" (крылья войска тюркютов) и даже более древнее понятие чем слово "тюрк" или "тюркют". Просто после распада тюркютского держава части войска разбрелись (а части вернулись к местам старого проживания).

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Дорогой Байрам!

В одной из книг о татах я нашёл упоминание того, что в Туркменистане в начале 20 в. был некий этнос, который туркмены именовали татами? Вы не могли рассказать об этом подробнее?

Уважаемый Фаррух!

Насчет начала 20 в. не знаю, но в конце 20 в. татами в Туркменистане именовали в разговорной речи натурализованных узбеков, т.е тех узбеков Туркменистана, которые по паспорту считались туркменами. Думаю, что к татам Кавказа они отношения не имеют.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Совершенно верно, уважаемый Тетон. Просто если смотреть в предания об огузах, то часто мы видим паралели к понятии "окуз". "Окуз"ами называют порой и народы, которые ничего общего с огузами не имеют. К тому исследования последних лет показывают, что "огуз" (тоесть "гуз") понятие более старое чем понятие "окуз" (крылья войска тюркютов) и даже более древнее понятие чем слово "тюрк" или "тюркют". Просто после распада тюркютского держава части войска разбрелись (а части вернулись к местам старого проживания).

Ув. Зиядоглу, все это очень-очень интересно! :rolleyes: Привычные схемы древнетюркской истории начинают выглядеть немного по-другому. Я согласен, что понятие огуз появилось раньше (возможно, намного раньше - на столетия), чем тюрк.

Но вот опять спотыкаюсь на этом окуз. Не помню такого слова, хоть тресни :D Посмотрел сейчас в "Древнетюркском словаре" - тоже нет (огуз-то, понятно, есть). Вот Вы пишете, что окуз - это крылья тюркютского войска. Но обычно считается (и я, замшелый консерватор :P до сих пор был убежден), что правое крыло в каганатах - тардуш под командованием тардуш-кагана или чаще джабгу(-кагана), а левое - тёлис во главе с верховным (бильгя) каганом и военачальником тёлис-шадом. Получается, что тёлис и тардуш вместе назывались окуз?

Или "окуз" - это просто вариант написания "огуз", с каф вместо гайн?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Но вот опять спотыкаюсь на этом окуз. Не помню такого слова, хоть тресни  :D Посмотрел сейчас в "Древнетюркском словаре" - тоже нет (огуз-то, понятно, есть). ...

Или "окуз" - это просто вариант написания "огуз", с каф вместо гайн?

Если говорить просто о звуке "К" вместо "Г", то обсуждение разных вариантов этимологиЙ можно найти , например, в комментариях к Абулгази.

Комментарии, № 31

...

Л. Лигети . (L. Ligeti. Die Herkunft des Volksnamens Kirgis, стр. 382) предлагает следующее интересное разъяснение состава этого слова: огуз < ог(к) 'стрела' + -уз — аффикс множественного числа. Эту точку зрения разделяет и Ю. Немет. Против этого предположения выдвигалось то возражение, “что в языке орхонских надписей согласные между гласными не озвончаются, что, следовательно, oq и uz дало бы oguz, а не oyuz” (Библиография Востока, вып. 5—б, 1934, стр. 94).

...

Предположение Л. Лигети (см. выше) мне представляется наиболее убедительным и обоснованным с историко-филологической точки зрения. Исходной основой собирательного этнического имени огуз является ог (ок) 'род', 'племя' (а не 'стрела', как у Лигети), которое, в свою очередь, находится в прямой связи со старотюркским словом oг 'мать'; к этой же основе восходят слова огул 'потомство', 'сын' и огуш 'сородич'.  Слово со значением 'стрела' звучало и звучит ок; возражение о том, что слово ok в сочетании с аффиксом -уз должно было бы дать окуз, а не огуз, не может быть принято во внимание, так как слово ок 'стрела' могло сохранять глухой согласный, как например в современном турецком языке: ок-у 'его стрела', но слово ок (ог) 'племя' < oг 'мать' давало озвончение; ср.: ук 'род' (В. В. Радлов. Опыт словаря, т. I, стлб. 1605; V. Thomsen. Turcica, стр. 4—17). О. Прицак на основании чувашского ухэ слово ок 'стрела', 'племя' возводит к *оку. (O. Pritsak. Stammesnamen und Titulaturen der Altaischen Voelker, § 16). Слово о***г (ок) 'род', 'племя' получило оформление аффиксом множественного числа -(у)з, который находится и в составе этнического термина кыргыз (см.: Д. Банзаров. Об ойротах и уйгурах, стр. 184). Позднее к этому же мнению о составе этнонима кыргыз пришел и Л. Лигети (L. Ligeti. Die Herkunft des Volksnamens kirgis; подробнее см.: C. M. Абрамзон. К семантике киргизских этнонимов, стр. 123—132).

Т.е. имеем варианты с "К" - либо от ОК = "стрела", либо от ОК = "племя" ( которое от ОГ - "мать").

ПС. Про "крылья" в ссылке не говорится

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Т.е. имеем варианты с "К"  - либо от ОК = "стрела", либо от ОК = "племя" ( которое от ОГ - "мать").

М-м-м... Понятно, значит мать~племя или стрела. Если выбирать, то скорее первое. Ядро огузского союза после распада Западного каганата составили ок-тугра-огузы - стрелопечатные (стрелогербовые). Едва ли они допустили бы такую тавтологию, если "огуз" - от "стрелы".

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Понятно, значит мать~племя или стрела. Если выбирать, то скорее первое.

Вообще-то , ВЕРОЯТНАЯ связь , как версия, "стрелы"=ОК и "племени"=УК - известный факт. Его упоминают многие.

Старостин , например:

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *uk

Meaning: kin, tribe

Russian meaning: род, племя

Old Turkic: uq ~ oq 'kin, tribe'

Karakhanid: uq ~ oq (MK) 'share of inheritance'

Oyrat: uq

Chuvash: jъw|x

Tuva: uq

Kazakh: u>q (dial.)

Comments: VEWT 511, ЭСТЯ 1, 582-583, Егоров 76. The OT words are sometimes erroneously united with *ok 'arrow' (thus in EDT 76).

О.Сулейменов через омонимичность СТРЕЛЫ и ДОМА объясняет , например, этноним КОСОГ как "объединенные" (от КОС, КОСУ) "рода" ( УК).

Аз и Я

...В орхоно-енисейских памятниках (VIII век) и в огузском эпосе распространены этнонимы «он ок» (десять стрел), «уч ок («три стрелы»), «бес ок» («пять стрел»). 

     Слово «ок» - в большинстве тюркских наречений выступает в одном значении - «стрела». 

     В языках Алтая сохраняется «к» - дом, род. Случайно,участвуя в составе этнонимов, ок - стрела стало обозначать - дом, род. К этому семантическому ряду я отношу и отмеченный летописью термин «косок» (косогы) - буквально: «объединенные роды». 

Это уже название союза родов.

Смысл замены РОДА на СТРЕЛУ понятен - ПУЧОК отдельных СТРЕЛ как СОЮЗ отдельных РОДОВ. Наверняка отсюда растут ноги байки про отца, заставлявшего сыновей ломать или прутья от веника или сам веник целиком. В другой версии прямо участвуют СТРЕЛЫ и ПУЧОК СТРЕЛ. Философия кочевников: все гениальное - просто. Правда есть и оборотная сторона: обычно простота не является синонимом гениальности.

ПС.

От себя замечу , что почти любое :D:D название народа можно свести к ПАЛКЕ, СТРЕЛЕ, МЕЧУ , скажем скромно, к Мировому Древу :D:D

ППС.

Ядро огузского союза после распада Западного каганата составили ок-тугра-огузы - стрелопечатные (стрелогербовые). Едва ли они допустили бы такую тавтологию, если "огуз" - от "стрелы".

Думаю временные масштабы превращения СТРЕЛЫ в РОД (если они имели место) могут быть значительно протяженнее, чем время жизни каганата, и происходить этот процесс мог задолго до появления ок-огузов. Так что к тому времени и слово ОК - "стрела" и ОГУЗ от "стрелы" могли спокойно сосуществовать в языке тюрок, воспринимаясь ими без дискомфорта

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Василий

В последствии гузы главным образом были известны под именем Turkman, наиболее вероятное толкование которого предоложил Jean Deny, Grammaire de la langue turque, 1921, стр. 326, согласно которому Turk-man образовано при помощи "увеличительного" суффикса man/man, имеющий в тюркском значение усиления или увеличения (qoja-man "огромный"); согласно этой теории Turkman должно означать что-то вроде "Turk pur sang" или по-итальянски "Turcone" (** по-русски "тюрчище"). [2]

1. Также характерно, что русские летописи применяют к гузам () особое имя - торки . Ср. Аристов, Заметки, Живая старина, 1896, стр. 312.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Думаю временные масштабы превращения СТРЕЛЫ в РОД (если они имели место) могут быть значительно протяженнее, чем время жизни каганата, и происходить этот процесс мог задолго до появления ок-огузов. Так что к тому времени и слово ОК - "стрела" и ОГУЗ от "стрелы" могли спокойно сосуществовать в языке тюрок, воспринимаясь  ими без дискомфорта

Согласен. После отправки поста я тоже об этом подумал, но уже не стал дописывать :)

Василий:

Также характерно, что русские летописи применяют к гузам () особое имя - торки . Ср. Аристов, Заметки, Живая старина, 1896, стр. 312.

С летописями интереснее. Русским были известны основные огузские этнонимы:

тюрк - торки

огуз-узы

кайы -ковуи

байындыр - берендеи.

Последние два - старшие племена подразделений учук и бузук. Это говорит о том переселение не было хаотичным передвижением или беспорядочным бегством от кипчаков (как иногда говорят). Миграция была четко организована и, видимо, задумывалась так же, как сельджукское движение. (Не помню где читал, что будто бы целью было завоевание "Фарангистана" - христианского мира.) Другое дело, что пробившись через хазар и печенегов, эта часть огузов подошла к русским границам довольно ослабленной и вынуждена была перейти в подчинение Киеву и Чернигову.

Где-то выше Байрам давал ссылку на статью об этих событиях.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В этой связи вновь встает вопрос о происхождении такого племени как "кайы" или "кай" :)

Т.е. есть ли связь огузского племени кайы с восточно-казахстанским племенем "кай"?

О спланированной акции. Ведь известно, что кыпчаки "гнавшие" огузов говорили русским о том, что те являются их "пастухами", как это позднее случилось с кыпчаками при монгольском завоевании.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В этой связи вновь встает вопрос о происхождении такого племени как "кайы" или "кай" :)

Т.е. есть ли связь огузского племени кайы с восточно-казахстанским племенем "кай"?

Судя по сходству названий какая-то связь возможна (не знаю, какая :blink: ).

О спланированной акции. Ведь известно, что кыпчаки "гнавшие" огузов говорили русским о том, что те являются их "пастухами", как это позднее случилось с кыпчаками при монгольском завоевании.

А я о таком заявлении кипчаков и не знал <_< Но ведь ясно, что на самом деле отношения были сложнее, чем схема "пошли - ослабели - превратились в вассалов". И с теми же кипчаками у торков были не только войны. По крайней мере в конце 12 в. они называли половцев своими сватами и отказывались воевать.

А вообще присутствие огузов в Восточной Европе незаслуженно находится на заднем плане. В школах и вузах рассказывают об отношениях ("борьбе" ;) ) Руси с печенегами и половцами. Но прочно игнирируют факт, что знаменитые хазарские походы Святослава Игоревича и Владимира Святославича были совершены в коалиции в огузами. Русские (варяги) напали с запада, огузы одновременно с востока. Вместе и добили Хазарию :ph34r:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти