Sign in to follow this  
BAWIR$AQ

Амурсана - герой или нет?

Кто для вас Амурсана?  

35 members have voted

  1. 1. Кто для вас Амурсана?

    • Герой
      12
    • Не герой
      15
    • Затрудняюсь ответить
      6


Recommended Posts

1. "Дөрвөд Далайхан аймаг"- Дєрвєдийн Зvvн гарын Бат-Ерєєлт тєгс хvлэг Далайхан аймаг 12 хушуутай. хєвєєт цагаан єнгєт тугтай

2. "Дөрвөд Зоригтхан аймаг"- Дєрвєдийн баруун гарын vнэн Зоригтхан аймаг 15 хушуутай, хєвєєт шар тугтай.

3. Богдын Дархад шавь нар

4. не знаю что было в Ханх.

5. Дарьганга

Tagna territory- Тагна-Урианхайн хязгаар

Share this post


Link to post
Share on other sites
И еще. А какие территории, показанные на этой карте, входили в Халху?

Все. Но там были еще и земли, находившиеся под непосредственным управлением китайского правительства (Жэхэ - одна из таких территорий). Там было значительное китайское население, по иерархии они подчинялись собственным начальникам, отчитывавшимся только перед Пекином, а не местным ханам.

Внешняя Монголия, как кажется, несколько более широкое понятие, чем собственно Халха - я боюсь ошибиться, но, как кажется, восточные монголы (т.н. "5 халхаских племен"), кочевавшие восточнее аймака Цэцэн-хана, были не внутренними, а внешними вассалами династии. Хотя не уверен на 100%. Тут нам поможет reiche Onkel :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Все. Но там были еще и земли, находившиеся под непосредственным управлением китайского правительства (Жэхэ - одна из таких территорий). Там было значительное китайское население, по иерархии они подчинялись собственным начальникам, отчитывавшимся только перед Пекином, а не местным ханам.

Внешняя Монголия, как кажется, несколько более широкое понятие, чем собственно Халха - я боюсь ошибиться, но, как кажется, восточные монголы (т.н. "5 халхаских племен"), кочевавшие восточнее аймака Цэцэн-хана, были не внутренними, а внешними вассалами династии. Хотя не уверен на 100%. Тут нам поможет reiche Onkel :)

А когда возник термин "Внешняя Монголия"? При подписании Кяхтинского договора (1915), или раньше?

Share this post


Link to post
Share on other sites
А когда возник термин "Внешняя Монголия"? При подписании Кяхтинского договора (1915), или раньше?

Намного раньше. Вай Мэнгу - расхожий термин цинской документации. Чахар и ряд других монгольских княжеств были Нэй Мэнгу уже к 1644 г. (поскольку Лэгдэн-хан погиб в 1632 г. и в 1634 г. его ханство было ликвидировано), т.е. "внутренними вассалами династии". С 1691 г., после Долоннорского съезда, Халха вошла в состав империи Цин, но термин "внешние монголы" в противопоставление "внутренним монголам" уже был в ходу.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Намного раньше. Вай Мэнгу - расхожий термин цинской документации. Чахар и ряд других монгольских княжеств были Нэй Мэнгу уже к 1644 г. (поскольку Лэгдэн-хан погиб в 1632 г. и в 1634 г. его ханство было ликвидировано), т.е. "внутренними вассалами династии". С 1691 г., после Долоннорского съезда, Халха вошла в состав империи Цин, но термин "внешние монголы" в противопоставление "внутренним монголам" уже был в ходу.

Так, термин "Халха" - это синоним термина "Внешняя Монголия", или нет?

И откудо пошло разделение монгольских территорий и монгольского населения на "внешних" и "внутренних"?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Так, термин "Халха" - это синоним термина "Внешняя Монголия", или нет?

И откудо пошло разделение монгольских территорий и монгольского населения на "внешних" и "внутренних"?

Халха, в приниципе, это и есть Внешняя Монголия, но есть ряд сомнений относительно некоторых территорий, приписанных после 1900 г. к Маньчжурии, а также к тем алтайским аймакам, которые были после 1865 г. переданы России.

Монголы стали внешними и внутренними по отношению к Цинам еще в период 1620-1644 годов, когда южные и часть восточных монголов признали главенство Цинов, а северные и западные - нет. Те, кто признавал сюзеренитет маньчжурского хана, был внутренним, кто оставался независимым, но поддерживал посольские отношения - внешним. Деление сохранилось и после 1691 г., причем внешним монголам доверяли, но с оглядкой, и каждого хана или дзасака утверждал лично император, чтобы предотвратить сепаратизм. Внутренние же монголы были в большем почете у Цинов, хотя все относительно - проблемы в отношениях начались после 1760 г., когда хозяйство страны оказалось истощено затяжными войнами в Джунгарии.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Халха, в приниципе, это и есть Внешняя Монголия, но есть ряд сомнений относительно некоторых территорий, приписанных после 1900 г. к Маньчжурии, а также к тем алтайским аймакам, которые были после 1865 г. переданы России.

Монголы стали внешними и внутренними по отношению к Цинам еще в период 1620-1644 годов, когда южные и часть восточных монголов признали главенство Цинов, а северные и западные - нет. Те, кто признавал сюзеренитет маньчжурского хана, был внутренним, кто оставался независимым, но поддерживал посольские отношения - внешним. Деление сохранилось и после 1691 г., причем внешним монголам доверяли, но с оглядкой, и каждого хана или дзасака утверждал лично император, чтобы предотвратить сепаратизм. Внутренние же монголы были в большем почете у Цинов, хотя все относительно - проблемы в отношениях начались после 1760 г., когда хозяйство страны оказалось истощено затяжными войнами в Джунгарии.

1) На представленной Altai Xangai карте Внешней Монголии мы видим, что в нее входят и такие территории, как Ховд, Тува и Улясутай.

2) На карте из музея г. Ховд - http://foto.mail.ru/mail/alebedev63/1/90.html - мы видим, что территория Халха находилась восточнее хребта Хангай.

3) Тогда получается, что Внешняя Монголия в 1915 г. превосходила территорию Халхи за счет территорий Тувы, Улясутая и Ховда?

Это Вы имели в виду, когда говорили, что "есть ряд сомнений относительно некоторых территорий, приписанных после 1900 г. к Маньчжурии"?

Share this post


Link to post
Share on other sites
1) На представленной Altai Xangai карте Внешней Монголии мы видим, что в нее входят и такие территории, как Ховд, Тува и Улясутай.

2) На карте из музея г. Ховд - http://foto.mail.ru/mail/alebedev63/1/90.html - мы видим, что территория Халха находилась восточнее хребта Хангай.

3) Тогда получается, что Внешняя Монголия в 1915 г. превосходила территорию Халхи за счет территорий Тувы, Улясутая и Ховда?

Это Вы имели в виду, когда говорили, что "есть ряд сомнений относительно некоторых территорий, приписанных после 1900 г. к Маньчжурии"?

Тува сейчас не в составе МНР (присоединена к СССР в 1944), а Кобдо и Улясутай - в составе. Территория Барги частично отошла к Маньчжурии после того, как баргуты отошли на запад в результате продвижения царских войск в 1900 г. Их земли тут же заселили китайские поселенцы и часть земель монголам в результате так и не возвратили. Русские в это не вмешивались, а китайцы и не протестовали :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Халха, в приниципе, это и есть Внешняя Монголия, но есть ряд сомнений относительно некоторых территорий, приписанных после 1900 г. к Маньчжурии, а также к тем алтайским аймакам, которые были после 1865 г. переданы России.

Монголы стали внешними и внутренними по отношению к Цинам еще в период 1620-1644 годов, когда южные и часть восточных монголов признали главенство Цинов, а северные и западные - нет. Те, кто признавал сюзеренитет маньчжурского хана, был внутренним, кто оставался независимым, но поддерживал посольские отношения - внешним. Деление сохранилось и после 1691 г., причем внешним монголам доверяли, но с оглядкой, и каждого хана или дзасака утверждал лично император, чтобы предотвратить сепаратизм. Внутренние же монголы были в большем почете у Цинов, хотя все относительно - проблемы в отношениях начались после 1760 г., когда хозяйство страны оказалось истощено затяжными войнами в Джунгарии.

А как возник термин "халха"? Это название народа, или территории?

Share this post


Link to post
Share on other sites
А как возник термин "халха"? Это название народа, или территории?

Халх - "щит" по-монгольски. Бичурин выводил этимологию этого слова из слова "щит", т.к. по его мнению Халха словно щит прикрывала собой Монголию. Правда, версия уязвимая и сложно доказуемая.

А вот из местного тувинского печатного издания об административном разделении Тувы в XIX веке:

"Урянхайский край был поделен на 9 военно-административных округов-хошунов. Во главе 4 из них были поставлены тувинские князья-огурду во главе с амбынь-нойоном. Четыре других управлялись монгольскими феодалами, назначенными к руководству за поддержку Китая в борьбе с Джунгарией, а последний находился под непосредственным управлением китайского генерал-губернатора (Цзянь-Цэюн) в Улясутае".

Share this post


Link to post
Share on other sites
Халха, в приниципе, это и есть Внешняя Монголия, но есть ряд сомнений относительно некоторых территорий, приписанных после 1900 г. к Маньчжурии, а также к тем алтайским аймакам, которые были после 1865 г. переданы России.

Монголы стали внешними и внутренними по отношению к Цинам еще в период 1620-1644 годов, когда южные и часть восточных монголов признали главенство Цинов, а северные и западные - нет. Те, кто признавал сюзеренитет маньчжурского хана, был внутренним, кто оставался независимым, но поддерживал посольские отношения - внешним. Деление сохранилось и после 1691 г., причем внешним монголам доверяли, но с оглядкой, и каждого хана или дзасака утверждал лично император, чтобы предотвратить сепаратизм. Внутренние же монголы были в большем почете у Цинов, хотя все относительно - проблемы в отношениях начались после 1760 г., когда хозяйство страны оказалось истощено затяжными войнами в Джунгарии.

Интересно, если маньчжурцы наступали с севера, то почему вначале им подчинились южные монголы, а затем уже северные?

Share this post


Link to post
Share on other sites
А откуда появились так называемые алтайские "двоеданцы", если в 1731 г. русские и Цины договорились о разделе населения Джунгарии?

Попытка ответить № 1.

Часть алтайцев. как мы уже выяснили, не признала ни русского, ни цинского подданства. Они укрывались в горах, совершали набеги на обе стороны, и сами терпели от русских, казахов и монголов. Естественно, такое положение не считалось нормальным. Обе стороны проводили политику приведения этих алтайцев в свое подданство, чтобы обезопасить границы. Но те алтайцы, которые признали русское подданство, не все переселились на территорию Российской империи. Цинские чиновники, встречая такие общины, приводили их и в свое подданство, в пику России, с которой с конца 1750-х годов шла напряженная дипломатическая и торговая дуэль. В результате "бесхозных" общин не осталось. Алтайцы, кочевавшие по рекам Чуя, Башкаус, Чулышман стали двоеданцами, признавая власть и Цинов, и России, но проживая на своих землях. После подписания в 1864 г. Чугучакского договора империя Цин отказалась от сюзеренитета над этой частью алтайцев. В 1865 г. происходила передача земель двоеданцев. Тува оставалась во владении империи Цин вплоть до самой Синьхайской революции 1911 г. и восстания в Монголии.

Во всяком случае, попытался ответить :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Интересно, если маньчжурцы наступали с севера, то почему вначале им подчинились южные монголы, а затем уже северные?

Нет, они наступали с Востока, а собственно халха-монголы были отделены от них "5 халхаскими племенами" и пустынными местностями. Главным противником маньчжуров было Чахарское ханство в Южной Монголии. А халха-монголы до 1646 г. активно в эту борьбу не вмешивались, поэтому и покорились позже.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Попытка ответить № 1.

Часть алтайцев. как мы уже выяснили, не признала ни русского, ни цинского подданства. Они укрывались в горах, совершали набеги на обе стороны, и сами терпели от русских, казахов и монголов. Естественно, такое положение не считалось нормальным. Обе стороны проводили политику приведения этих алтайцев в свое подданство, чтобы обезопасить границы. Но те алтайцы, которые признали русское подданство, не все переселились на территорию Российской империи. Цинские чиновники, встречая такие общины, приводили их и в свое подданство, в пику России, с которой с конца 1750-х годов шла напряженная дипломатическая и торговая дуэль. В результате "бесхозных" общин не осталось. Алтайцы, кочевавшие по рекам Чуя, Башкаус, Чулышман стали двоеданцами, признавая власть и Цинов, и России, но проживая на своих землях. После подписания в 1864 г. Чугучакского договора империя Цин отказалась от сюзеренитета над этой частью алтайцев. В 1865 г. происходила передача земель двоеданцев. Тува оставалась во владении империи Цин вплоть до самой Синьхайской революции 1911 г. и восстания в Монголии.

Во всяком случае, попытался ответить :)

Скажите, пожалуйста, а были в то время в Центральной Азии еще народы, которые платили дань двум государствам?

Share this post


Link to post
Share on other sites
А как возник термин "халха"? Это название народа, или территории?

по версии ныне очень популярной в АРВМ, но отличной от той версии что в Монголии, Халха тумэн образовался около реки Халха ныне Халхингол. те кто кочевали восточнее Халхи стали внутренними 5 отоками а те кто западнее стали 7 северными или внешними отоками. еще в начале 16 века такой порядок сохранялся. но с окончательным подавлением восстания Урианхай тумена в 30-ые годы 16-го века северные 7 отоки Халха тумена расширил свое владение на запад за счет земель Урианхай тумена, которая отошла к ним, так как все основные массы монгольских туменов находились южнее, активно проводя политику усваивании утерявших земель севернее китайской стены. по этой версии этноним Халха образовался от гидронима Халха гол. а потом уже когда они столкнулись с ойратами в Центральной Монголии приобрел Халха другой смысл щит.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А Урианхай тумен кто такие уважаемый Рейчеонкол? А тумёты кто такие?

Баргуты Чахара имеют ли отношение к древним баргутам?

Share this post


Link to post
Share on other sites
А Урианхай тумен кто такие уважаемый Рейчеонкол? А тумёты кто такие?

Баргуты Чахара имеют ли отношение к древним баргутам?

Урианхай тумэн это монголы из одноименного тумэна административного деления Бату-Мункэ Даян хагана. но как все остальные тумены там урианханов самих мало было, просто они доминировали. они потомки тех урианханов которые охраняли Их хориг в Бурхан Халдуне. но после смерти Даян хагана, они не признавали верховный власть великого хана, и периодически делали набеги на его ставку.

под Чахаром Вы имеете ввиду АРВМ? вообщем в официальной цинской канцелярии баргутами обозначил бурятских этнических групп. в Хулунбуире баргуты делятся на старых и новых. Старые это иркутские буряты, новые хоринцы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Пасибо, интересно очень.

А кто охранял Их ХОРО? Не дархаты, не сайн-урянхи ли?

Кто такие ляодунские уранхайцы, куда подевались?

Субудай гастролирующий у нас (тувинский вариант) принадлежал к племени

урянхатай, они упоминаются еще в сказе е Алан-гоа, как оленеводы...

Значит, баргуты это те же буряты России? А тумэты Алтын-ханы они не

тувинцы? Буряты хори откуда понаехали в земли меркитов? Не хорчины ли?

Share this post


Link to post
Share on other sites
по версии ныне очень популярной в АРВМ, но отличной от той версии что в Монголии, Халха тумэн образовался около реки Халха ныне Халхингол. те кто кочевали восточнее Халхи стали внутренними 5 отоками а те кто западнее стали 7 северными или внешними отоками. еще в начале 16 века такой порядок сохранялся. но с окончательным подавлением восстания Урианхай тумена в 30-ые годы 16-го века северные 7 отоки Халха тумена расширил свое владение на запад за счет земель Урианхай тумена, которая отошла к ним, так как все основные массы монгольских туменов находились южнее, активно проводя политику усваивании утерявших земель севернее китайской стены. по этой версии этноним Халха образовался от гидронима Халха гол. а потом уже когда они столкнулись с ойратами в Центральной Монголии приобрел Халха другой смысл щит.

Если термин Халха - переводится как "Щит", то "щит" между какими народами? Кто использовал этот самый "Щит"?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Если термин Халха - переводится как "Щит", то "щит" между какими народами? Кто использовал этот самый "Щит"?

В этом-то и состоит самая уязвимая сторона версии Бичурина :) Россия никогда не была особенно опасна для Чахара, а Джунгария была не с севера, а с Запада :)

Правда, к чести "отца русской синологии", он, по всей видимости, процитировал какую-то цинскую версию событий (известно, что Никита Яковлевич был крайним цинофилом, переплюнув в этом даже меня :) ), а не сочинил собственную.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Правда, к чести "отца русской синологии", он, по всей видимости, процитировал какую-то цинскую версию событий (известно, что Никита Яковлевич был крайним цинофилом, переплюнув в этом даже меня :) ), а не сочинил собственную.

Наверное, отец Иакинф был все-таки синофилом. :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Наверное, отец Иакинф был все-таки синофилом. :lol:

Достаточно прочитать его "Статистическое описания Китайской империи" в разделах, посвященных правлению династии Цин, и все становится ясно :)

Как дела? Давно не виделись на просторах сети :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Достаточно прочитать его "Статистическое описания Китайской империи" в разделах, посвященных правлению династии Цин, и все становится ясно :)

Как дела? Давно не виделись на просторах сети :)

Отлично. Кстати, заказал первый том 清代中哈关系档案篆编, придет через неделю. Дорогая, собака, но выхода нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Давайте-ка посмотрим, кто называет действия цинских войск геноцидом. Я - не называю.

Ну значит Цины на пару с Романовыми "спасали" бедных джунгаров. :rolleyes:

Таки всю? Вы опять не прочли своих ранних постингов - Омбо умер и похоронен в Сибири. Вы сами об этом писали. Это прокол номер 1.

Уже не всю - Болот вместо него остался в аманатах. Прокол номер 2.

Омбо остался в аманатах еще раз - при депортации его улуса, и в аманатах же умер, в Колыванской крепости, не станут же русские его труп вслед отправлять? Болот был депортирован.

И сколько составляла семья Омбо (как хорошо, что эти звери-русские его еще не выдали либеральным Цинам: "не выдавать, дабы их, Омбу и Болота... не подвергнуть могущему им быть от китайцов тираническому мучению" из указа Коллегии Иностранных дел от 20 мая 1757 года), если всего Омбо вышел на русскую территорию с 195 кибитками, в которых было всего 1427 человек всех возрастов обоих полов, включая рабов из киргизов, казахов, уйгуров, китайцев? Прокол номер 3.

В чем прокол? :blink: Омбо был принят потому, что при его казни цинцами, все две тысячи воинов, его и других зайсанов, перешли бы под руку Чаадака и Боокола. А зачем русским такие проблемы возле Колывано-Воскресенских заводов, приносивших в личный карман монарха сотни пудов серебра и золота? Проще принять их и депортировать, дав на пропитание по пять копеек на душу (официальное содержание новоподданных).

Share this post


Link to post
Share on other sites
7) Не отыскано ль ещё сколько наших верноподданных ясашных татар, Кузнецкого ведомства, пленных Косикар бием Батырем и протчими киргизцами.

(ГАОО. Ф. 1. Оп. 1. Д. 96. Л. 254-256 об.)

Интересно, это тоже "людоедская политика" России - искать пленных алтайцев и стараться их освободить?

И сколько верноподданных алтайцев вернули русским другие верноподданные - казахи?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this