Рекомендованные сообщения

22 минуты назад mechenosec написал:

А тюрки точно были до Манджурии ? Сомневаюсь в этом :D

В чужие земли притащили ставки, поставили памятники свои? Или прямо на границе?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад RedTriangle написал:

В чужие земли притащили ставки, поставили памятники свои? Или прямо на границе?

Угу, вы прям уверены что это тюрки были ? Игорь непререкаемый авторитет ? На форуме да, согласен ,а в среде учёных ? Насчёт монголоязычия киданей тут не раз выкладывали. Их прямые потомки дауры у них гапла О ,кстати другая чем у ваших найманов. И как хунну могли быть правящей династией у киданей если между ними столетия ? Таншихай разгромил хунну когда ещё ни  киданей ни тюрков  не было.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 минут назад mechenosec написал:

Угу, вы прям уверены что это тюрки были ? Игорь непререкаемый авторитет ? На форуме да, согласен ,а в среде учёных ? Насчёт монголоязычия киданей тут не раз выкладывали. Их прямые потомки дауры у них гапла О ,кстати другая чем у ваших найманов. И как хунну могли быть правящей династией у киданей если между ними столетия ? Таншихай разгромил хунну когда ещё ни  киданей ни тюрков  не было.

1.Кидани были монголоязычными, я с этим спорю разве?

2. Насчет их династий ничего не знаю, но я ссылаюсь на то что я читал что ув. Игорь писал что те были потомками хуннов. Если это так, то(и если хунну были главным образом "тюрки")  то черт знает когда они "омонголились". Повторюсь, речь только о происхождении именно династии киданей.

3. У меня вообще большие сомнения что дауры имеют совсем прямое отношение к киданям, как часто это хотят выдать. Первые занимались разведением свиней(читал где-то), а вторые стопроцентные типичные кочевники. Их генетическая связь не очень аргументативна на мой взгляд, и они пару веков назад жили очень далеко от Ляохэ, и эпицентра государства киданей.

4. Если китайцы пишут что династия киданей потомки хунну, значит были на то основания. Кстати, кидани известны китайцам (именно как кидане) с 3-4 веков, отсюда до момента когда Тяньшихуай разбивал хуннов, то есть до середины второго века, совсем немного времени, не так ли?

Тюрки не появились из воздуха восточнее Алтая, они должны были иметь мощнейшую основу до Тюркского каганата. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад RedTriangle написал:

1.Кидани были монголоязычными, я с этим спорю разве?

2. Насчет их династий ничего не знаю, но я ссылаюсь на то что я читал что ув. Игорь писал что те были потомками хуннов. Если это так, то(и если хунну были главным образом "тюрки")  то черт знает когда они "омонголились". Повторюсь, речь только о происхождении именно династии киданей.

3. У меня вообще большие сомнения что дауры имеют совсем прямое отношение к киданям, как часто это хотят выдать. Первые занимались разведением свиней(читал где-то), а вторые стопроцентные типичные кочевники. Их генетическая связь не очень аргументативна на мой взгляд, и они пару веков назад жили очень далеко от Ляохэ, и эпицентра государства киданей.

4. Если китайцы пишут что династия киданей потомки хунну, значит были на то основания. Кстати, кидани известны китайцам (именно как кидане) с 3-4 веков, отсюда до момента когда Тяньшихуай разбивал хуннов, то есть до середины второго века, совсем немного времени, не так ли?

Тюрки не появились из воздуха восточнее Алтая, они должны были иметь мощнейшую основу до Тюркского каганата. 

1.+.       2.угу, Игорь уже доказал что хунну были тюрки? Или это его личное мнение?       3. У вас мусульманский комплекс ,кто там разводил, либо не разводил свиней? Как раз таки кидани жили в Мвнджурии, и сохранившиеся тексты киданей похожи именно  на язык дауров ,это главный аргумент .     4. С какой стати киданям ставить 200 лет назад разбитую династию ?      5. Это да , вопрос ? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
24 минуты назад RedTriangle написал:

1.Кидани были монголоязычными, я с этим спорю разве?

2. Насчет их династий ничего не знаю, но я ссылаюсь на то что я читал что ув. Игорь писал что те были потомками хуннов. Если это так, то(и если хунну были главным образом "тюрки")  то черт знает когда они "омонголились". Повторюсь, речь только о происхождении именно династии киданей.

3. У меня вообще большие сомнения что дауры имеют совсем прямое отношение к киданям, как часто это хотят выдать. Первые занимались разведением свиней(читал где-то), а вторые стопроцентные типичные кочевники. Их генетическая связь не очень аргументативна на мой взгляд, и они пару веков назад жили очень далеко от Ляохэ, и эпицентра государства киданей.

4. Если китайцы пишут что династия киданей потомки хунну, значит были на то основания. Кстати, кидани известны китайцам (именно как кидане) с 3-4 веков, отсюда до момента когда Тяньшихуай разбивал хуннов, то есть до середины второго века, совсем немного времени, не так ли?

Тюрки не появились из воздуха восточнее Алтая, они должны были иметь мощнейшую основу до Тюркского каганата. 

На мой дилетантский конечно взгляд ,если человек учился на истфаке ЛГУ или другом ,не помню , и даже знает китайский язык ,но при этом был коммерсантом, занимался бизнесом а не историей ,он не профессиональный историк а коммерсант. Он уступает людям для кого это профессия ,и кто годами этим занимается ,для него это хобби, а не профессия ,так что при всем уважении уважаемый Игорь бизнесмен, а не историк ,его мнение оставте себе ,тем более он явно не обьективен :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
25 минут назад mechenosec написал:

1.+.       2.угу, Игорь уже доказал что хунну были тюрки? Или это его личное мнение?       3. У вас мусульманский комплекс ,кто там разводил, либо не разводил свиней? Как раз таки кидани жили в Мвнджурии, и сохранившиеся тексты киданей похожи именно  на язык дауров ,это главный аргумент .     4. С какой стати киданям ставить 200 лет назад разбитую династию ?      5. Это да , вопрос ? 

2. Еще раз, если было бы все просто зачем нам сидеть здесь?

Никто ничего не доказал.

Вопрос на какой стороне больше качественных аргументов. Отсюда, ссылаясь на самого "знающего" по этой теме, есть источники, где сюнну == (именно равнозначны) династии уйгуров. Династия одна и та же.

Если просто в топку уберем этот момент, то все равно аргументов имхо за тюркоязычность хунну гораздо больше чем за их монголоязычность. Можно долго развивать уже эту тему.

3. Нет у меня мусульманского комплекса. Просто одни были кочевники, другие свинопасами(потомки части шивэй?). Считаю что нужно относиться с большим скепсисом, на то что один кочевой народ, в чистом виде трансформируется в другой некочевой(Часто вижу дауры=кидани) Как это можно представить? Были многочисленные кидани-кочевники и стали свинопасами и еще переехали почему то на север.

Пример: нынешние узбеки и уйгуры, мягко говоря, не есть тот же народ в прошлом. Это раз.

Во-вторых, в местах где жили традиционно дауры, кидани вообще никогда не жили. Земли Дауров это районы около Благовещенска, и восточная часть Забайкальского края, то есть грубо говоря, строго северная часть "Маньчжурии". 

Земли киданей гораздо южнее.

И еще, как я понимаю, связь аргументируется именно с генетической точки зрения, а именно совпадением Y - ДНК какой-то части дауров и днк результатов киданьской знати, а не языковой основе, ибо язык киданей это тьма всех лесов. Несколько слов только удалось реконструировать.

Если использовать такой же аргумент, у нас есть днк династии маньчжуров, по ней можно делать вывод что(если нашли бы могилу Чингисхана) что монголы были протоманьчжурами, и чуть ли не пасли свиней. Полное игнорирование географии и хозяйственного уклада. Полная аналогия.

4. Имхо, не с той стороны заходите. Хунну, и их знать, была самой могущественной "партией" в степи. Зачем им отдавать своих людей? Грубо говоря, сами кидани не имели возможности звать знать хунну на "княжение". До них управляли, после развала хунну, между собой кланы разобрали племена. Мне представляется что династии киданей(если ув. Игорь прав) досталась федерации по большой части парамонголоязычная, по этому омонголились.

5. Про тюрков вообще интересно. Грубо говоря, мы с вами понятия не имеем на каком языке говорили сяньбийцы, жужане, хунну и тд. Гадаем по кофейной гуще, мизер данных. Самое раннее что мы имеем это чистый тюркский язык, и его памятники которые были найдены в северной и центральной Монголии. Отталкиваясь что те были тюрками, можно на основе китайских источников сделать много кого тюрками. Не воспринимаю тезисы что жужане, тоба, и сяньбийцы были монголоязычными

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 минут назад RedTriangle написал:

2. Еще раз, если было бы все просто зачем нам сидеть здесь?

Никто ничего не доказал.

Вопрос на какой стороне больше качественных аргументов. Отсюда, ссылаясь на самого "знающего" по этой теме, есть источники, где сюнну == (именно равнозначны) династии уйгуров. Династия одна и та же.

Если просто в топку уберем этот момент, то все равно аргументов имхо за тюркоязычность хунну гораздо больше чем за их монголоязычность. Можно долго развивать уже эту тему.

3. Нет у меня мусульманского комплекса. Просто одни были кочевники, другие свинопасами(потомки части шивэй?). Считаю что нужно относиться с большим скепсисом, на то что один кочевой народ, в чистом виде трансформируется в другой некочевой(Часто вижу дауры=кидани) Как это можно представить? Были многочисленные кидани-кочевники и стали свинопасами и еще переехали почему то на север.

Пример: нынешние узбеки и уйгуры, мягко говоря, не есть тот же народ в прошлом. Это раз.

Во-вторых, в местах где жили традиционно дауры, кидани вообще никогда не жили. Земли Дауров это районы около Благовещенска, и восточная часть Забайкальского края, то есть грубо говоря, строго северная часть "Маньчжурии". 

Земли киданей гораздо южнее.

И еще, как я понимаю, связь аргументируется именно с генетической точки зрения, а именно совпадением Y - ДНК какой-то части дауров и днк результатов киданьской знати, а не языковой основе, ибо язык киданей это тьма всех лесов. Несколько слов только удалось реконструировать.

Если использовать такой же аргумент, у нас есть днк династии маньчжуров, по ней можно делать вывод что(если нашли бы могилу Чингисхана) что монголы были протоманьчжурами, и чуть ли не пасли свиней. Полное игнорирование географии и хозяйственного уклада. Полная аналогия.

4. Имхо, не с той стороны заходите. Хунну, и их знать, была самой могущественной "партией" в степи. Зачем им отдавать своих людей? Грубо говоря, сами кидани не имели возможности звать знать хунну на "княжение". До них управляли, после развала хунну, между собой кланы разобрали племена. Мне представляется что династии киданей(если ув. Игорь прав) досталась федерации по большой части парамонголоязычная, по этому омонголились.

5. Про тюрков вообще интересно. Грубо говоря, мы с вами понятия не имеем на каком языке говорили сяньбийцы, жужане, хунну и тд. Гадаем по кофейной гуще, мизер данных. Самое раннее что мы имеем это чистый тюркский язык, и его памятники которые были найдены в северной и центральной Монголии. Отталкиваясь что те были тюрками, можно на основе китайских источников сделать много кого тюрками. Не воспринимаю тезисы что жужане, тоба, и сяньбийцы были монголоязычными

Во как ? Вы только на Игоря опираетесь? А ничего что большинство учёных относят сянби к протомонголам? Хорошо ,в Монголии все были тюрками ,тогда монголы со своим языком с луны что ли свалились? Честно говоря надоело, давайте продолжим завтра? Монголы у вас конечно тюрками были ,так ? :lol:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
22 минуты назад RedTriangle написал:

2. Еще раз, если было бы все просто зачем нам сидеть здесь?

Никто ничего не доказал.

Вопрос на какой стороне больше качественных аргументов. Отсюда, ссылаясь на самого "знающего" по этой теме, есть источники, где сюнну == (именно равнозначны) династии уйгуров. Династия одна и та же.

Если просто в топку уберем этот момент, то все равно аргументов имхо за тюркоязычность хунну гораздо больше чем за их монголоязычность. Можно долго развивать уже эту тему.

3. Нет у меня мусульманского комплекса. Просто одни были кочевники, другие свинопасами(потомки части шивэй?). Считаю что нужно относиться с большим скепсисом, на то что один кочевой народ, в чистом виде трансформируется в другой некочевой(Часто вижу дауры=кидани) Как это можно представить? Были многочисленные кидани-кочевники и стали свинопасами и еще переехали почему то на север.

Пример: нынешние узбеки и уйгуры, мягко говоря, не есть тот же народ в прошлом. Это раз.

Во-вторых, в местах где жили традиционно дауры, кидани вообще никогда не жили. Земли Дауров это районы около Благовещенска, и восточная часть Забайкальского края, то есть грубо говоря, строго северная часть "Маньчжурии". 

Земли киданей гораздо южнее.

И еще, как я понимаю, связь аргументируется именно с генетической точки зрения, а именно совпадением Y - ДНК какой-то части дауров и днк результатов киданьской знати, а не языковой основе, ибо язык киданей это тьма всех лесов. Несколько слов только удалось реконструировать.

Если использовать такой же аргумент, у нас есть днк династии маньчжуров, по ней можно делать вывод что(если нашли бы могилу Чингисхана) что монголы были протоманьчжурами, и чуть ли не пасли свиней. Полное игнорирование географии и хозяйственного уклада. Полная аналогия.

4. Имхо, не с той стороны заходите. Хунну, и их знать, была самой могущественной "партией" в степи. Зачем им отдавать своих людей? Грубо говоря, сами кидани не имели возможности звать знать хунну на "княжение". До них управляли, после развала хунну, между собой кланы разобрали племена. Мне представляется что династии киданей(если ув. Игорь прав) досталась федерации по большой части парамонголоязычная, по этому омонголились.

5. Про тюрков вообще интересно. Грубо говоря, мы с вами понятия не имеем на каком языке говорили сяньбийцы, жужане, хунну и тд. Гадаем по кофейной гуще, мизер данных. Самое раннее что мы имеем это чистый тюркский язык, и его памятники которые были найдены в северной и центральной Монголии. Отталкиваясь что те были тюрками, можно на основе китайских источников сделать много кого тюрками. Не воспринимаю тезисы что жужане, тоба, и сяньбийцы были монголоязычными

Думаю комплекс у вас всё же присутствует , сянби, дунху были свинопасами- шивэй ,это не помешало им разбить хунну и Китай ,также и киданям Елюй Даши захватить Ср Азию. Моим предкам свиноедам- монголоязычным- ойратам , нисколько это не мешало в наступлении на Ср Азию и Ногайскую орду и Крым  :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
41 минуту назад mechenosec написал:

Во как ? Вы только на Игоря опираетесь? А ничего что большинство учёных относят сянби к протомонголам? Хорошо ,в Монголии все были тюрками ,тогда монголы со своим языком с луны что ли свалились? Честно говоря надоело, давайте продолжим завтра? Монголы у вас конечно тюрками были ,так ? :lol:

 

30 минут назад mechenosec написал:

Думаю комплекс у вас всё же присутствует , сянби, дунху были свинопасами- шивэй ,это не помешало им разбить хунну и Китай ,также и киданям Елюй Даши захватить Ср Азию. Моим предкам свиноедам- монголоязычным- ойратам , нисколько это не мешало в наступлении на Ср Азию и Ногайскую орду и Крым  :D

Я про Фому, а вы про Ерему.

Приходите завтра. Если интересно, обсудим.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 часов назад RedTriangle написал:

Приходите завтра. Если интересно, обсудим.

 

RedTriangle, не надо засорять тему! Тезисы Кыпчаковедения можно обсудить в других более подходящих темах.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 часов назад RedTriangle написал:

Конфедерация ясно дело, если и они и хунны вместе были монголоязычные, то откуда было сразу взяться тюркам до Маньчжурии?

мне кажется хунну нужно рассматривать как союз разноязычных племен. там были и монголы и тюрки. верхушка скорее были тюрки, а население н севере и западе гос-ва дала позже начало телесцам и тюркам. на востоке же были монголоязычные, от кот. произошли жужане, кот. позже усилились

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 часов назад mechenosec написал:

Угу, вы прям уверены что это тюрки были ? Игорь непререкаемый авторитет ? На форуме да, согласен ,а в среде учёных ? Насчёт монголоязычия киданей тут не раз выкладывали. Их прямые потомки дауры у них гапла О ,кстати другая чем у ваших найманов. И как хунну могли быть правящей династией у киданей если между ними столетия ? Таншихай разгромил хунну когда ещё ни  киданей ни тюрков  не было.

10 часов назад RedTriangle написал:

2. Еще раз, если было бы все просто зачем нам сидеть здесь?

Никто ничего не доказал.

Вопрос на какой стороне больше качественных аргументов. Отсюда, ссылаясь на самого "знающего" по этой теме, есть источники, где сюнну == (именно равнозначны) династии уйгуров. Династия одна и та же.

Если просто в топку уберем этот момент, то все равно аргументов имхо за тюркоязычность хунну гораздо больше чем за их монголоязычность. Можно долго развивать уже эту тему.

3. Нет у меня мусульманского комплекса. Просто одни были кочевники, другие свинопасами(потомки части шивэй?). Считаю что нужно относиться с большим скепсисом, на то что один кочевой народ, в чистом виде трансформируется в другой некочевой(Часто вижу дауры=кидани) Как это можно представить? Были многочисленные кидани-кочевники и стали свинопасами и еще переехали почему то на север.

Пример: нынешние узбеки и уйгуры, мягко говоря, не есть тот же народ в прошлом. Это раз.

Во-вторых, в местах где жили традиционно дауры, кидани вообще никогда не жили. Земли Дауров это районы около Благовещенска, и восточная часть Забайкальского края, то есть грубо говоря, строго северная часть "Маньчжурии". 

Земли киданей гораздо южнее.

И еще, как я понимаю, связь аргументируется именно с генетической точки зрения, а именно совпадением Y - ДНК какой-то части дауров и днк результатов киданьской знати, а не языковой основе, ибо язык киданей это тьма всех лесов. Несколько слов только удалось реконструировать.

Если использовать такой же аргумент, у нас есть днк династии маньчжуров, по ней можно делать вывод что(если нашли бы могилу Чингисхана) что монголы были протоманьчжурами, и чуть ли не пасли свиней. Полное игнорирование географии и хозяйственного уклада. Полная аналогия.

4. Имхо, не с той стороны заходите. Хунну, и их знать, была самой могущественной "партией" в степи. Зачем им отдавать своих людей? Грубо говоря, сами кидани не имели возможности звать знать хунну на "княжение". До них управляли, после развала хунну, между собой кланы разобрали племена. Мне представляется что династии киданей(если ув. Игорь прав) досталась федерации по большой части парамонголоязычная, по этому омонголились.

5. Про тюрков вообще интересно. Грубо говоря, мы с вами понятия не имеем на каком языке говорили сяньбийцы, жужане, хунну и тд. Гадаем по кофейной гуще, мизер данных. Самое раннее что мы имеем это чистый тюркский язык, и его памятники которые были найдены в северной и центральной Монголии. Отталкиваясь что те были тюрками, можно на основе китайских источников сделать много кого тюрками. Не воспринимаю тезисы что жужане, тоба, и сяньбийцы были монголоязычными

по киданям действ. мало иформации. хотя я лично склооняюсь что они потомки дунху  и др. предположительнор нетюркских народов. но связь с даурами тоже не очень и убедительная. у дауров, кстати, есть и старкластер и N1c-F4205

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 минут назад кылышбай написал:

мне кажется хунну нужно рассматривать как союз разноязычных племен.

 

Как в написании вашего города? А сколько было в Хуннском союзе республик и автономных республик?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 минут назад АксКерБорж написал:

Как в написании вашего города? А сколько было в Хуннском союзе республик и автономных республик?

1. Караганда или что?

2. я понял к ему вы. но я все же считаю что у них не было той же самой жесткой народообразующей родо-племенной структуры. причина: они постоянно воевали, присоединялись нов. племена и народности

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
25 минут назад кылышбай написал:

по киданям действ. мало иформации. хотя я лично склооняюсь что они потомки дунху  и др. предположительнор нетюркских народов. но связь с даурами тоже не очень и убедительная. у дауров, кстати, есть и старкластер и N1c-F4205

Так ведь кидани и монголы из одной общности , и китайцы об этом и писали ,про тюрков и джурдженей ведь такого не писали. Удивительно было бы если бы у них не было С3 и N1 c.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
22 минуты назад кылышбай написал:

1. Караганда или что?

2. я понял к ему вы. но я все же считаю что у них не было той же самой жесткой народообразующей родо-племенной структуры. причина: они постоянно воевали, присоединялись нов. племена и народности

 

1. У вас нет слов что вы из Караганды. У вас написано что из Советского союза.

 

2. Согласно китайским историческим хроникам хунны были единым народом с родоплеменной структурой (как позже казахи), согласно этим же хроникам нам известны тамги тех племен и их легенды. Самые обычные кочевые тюрки скотоводы. Мой сарказм о хуннских автономных республиках был по этому поводу. )))

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Братцы, может хватит оффтопить тему?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 18.03.2018 в 16:00 АксКерБорж написал:

 

Казахский охотник беркутчи:

f1c264bf7c9d.jpg

 

29f12abeed5d.jpg

3c85aa1588f3.jpg

88a90c54b2f8.jpg


 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас