Рекомендованные сообщения

1 минуту назад, Shymkent сказал:

не кереит ведь:D , ищете созвучия и прочее

А с тюркского-то как переведете, ув. Шимкент? Да еще и поясните множественное число монгольского типа.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад, Ермолаев сказал:

А с тюркского-то как переведете, ув. Шимкент? Да еще и поясните множественное число монгольского типа.

я не лингвист , здесь вам я не оппонент

 ну и с вашего как понимаю ничего не означает , созвучия и окончание монгольского типа как аргумент у вас
 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 минут назад, Ермолаев сказал:

Буквально может означать:

  • Письм.-монг. "kerije-d" (вороньи; вороные; черные). В кереитском языке вполне могло быть как "kerej-d" или "kerei-d". О сим пишет Рашид-ад-Дин:

 

хонхэрээ-ворона , а не кереит :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Shymkent сказал:

не кереит ведь:D , ищете созвучия и прочее

Собственно, очевидна связь этнонима с понятием "черный". Однако переднярдность слова отбрасывает вариант с "кара" (черный). Да и множ. число там другое было бы: "каранууд"; "карад".

А вот письм.-монг. "кэрие-д" (вороные; черные) - чуть ли не идеально ложится в переднерядность и легенду от Рашид-ад-Дина.

Тем более сравните название племени в Джунгарском ханстве (http://inosmikzcul.canalblog.com/archives/2008/07/11/9885891.html):

Цитата

В составе джунгарских торгоутов прослеживается компонент кереит. В "Шара Туджи" отмечается, что "Хи Мэргэн Тэмэнэ имеет омок (удел) "Хэрэит" (Кэрэит - автор)". Значительная часть джунгарских кереитов ушла в начале ХVII века на Волгу в составе торгоутовских улусов (50 тысяч кибиток) тайши Хо-Урлюка. Однако и после ухода торгоутов Хо-Урлюка, в Джунгарском ханстве середины XVIII века присутствует оток кэриет, насчитывавший 6 тысяч кибиток (http://az.lib.ru/b/bichurin_i/text_0060.shtml). Значительное количество кереитских аймаков присутствует в торгоутовских улусах Калмыцкого ханства. Часть из них, видимо, вновь ушла с Санжипом, сыном Аюки-хана в 1701 году в Джунгарию в числе тех 15 тысяч семей торгоутов, которые были задержаны джунгарским хунтайджи Цэван-Рабданом и остались в Джунгарии. Значительная группа кереитов ушла вместе с торгоутами и хошоутами Убаши-хана в 1771 году а Синьцзян.

Цитата

хонхэрээ-ворона , а не кереит :)

Как обычно, мои тюркские аханар лучше всех разбираются в монгольских языках:D Посмотрите в Google-переводчике слово "хэрээ". Затем в любом словаре...

Собственно:

Proto-Mongolian: *kerije
Altaic etymology: Altaic etymology
Meaning: crow, raven
Russian meaning: ворон(а)
Written Mongolian: кэрие(н) (L 458)
Middle Mongolian: kiriä (MA), kere'e (SH)
Khalkha: xerē(n)
Buriat: xirē, хэрьеэ
Kalmuck: kerɛ̄
Ordos: kerē
Dagur: xerē (Тод. Даг. 175)
Shary-Yoghur: кǝрии
Monguor: kǝrē (SM 198)

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 23.11.2017 в 06:56, Zake сказал:

Про ойратского Худуха-беки тоже по памяти знали?

Это уже перебор ,про память народа о своей принадлежности имел ввиду, про Худуха- беки конечно не помнили, но то что : " Потомки Чингисхановской орды это мыы ,пришедшие с Джунгарской стороны.."  так пели ещё в Советское время под гитару во дворах :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад, Ермолаев сказал:

Собственно, очевидна связь этнонима с понятием "черный". Однако переднярдность слова отбрасывает вариант с "кара" (черный). Да и множ. число там другое было бы: "каранууд"; "карад".

А вот письм.-монг. "кэрие-д" (вороные; черные) - чуть ли не идеально ложится в переднерядность и легенду от Рашид-ад-Дина.

Тем более сравните название племени в Джунгарском ханстве (http://inosmikzcul.canalblog.com/archives/2008/07/11/9885891.html):

 

Собственно:

 
Shary-Yoghur: кǝрии
 

 

уйгуризм :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
On 11/22/2017 at 10:54 PM, Ермолаев said:

Про кереев есть в "Юань-Ши". Там описано как кереи сражались с кереитами Ван-хана (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIV/1360-1380/Yuan_si_II/frametext1.htm):

 

Вопрос о происхождении кереев можно считать закрытым)

Видимо кереи это одно из племен кереитов, но затем их пути разошлись. 

Т.е. в целом, это не делает кереев кереитами.

 

 

  • Не согласен! 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Kenan сказал:

 

Т.е. в целом, это не делает кереев кереитами.

 

 

как знать

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Юань ши

“В тот же год, [Чингисхан] отправил Алтана и Буура, двух послов, к кыргызам (цилицзисы 乞力吉思). Вскоре после этого обоки Еди и Инала (Еде Инали) и обок Алтиера (Алитиеэр), все направили послов и преподнесли в дар знаменитых соколов (ин)”.

[Храпачевский, Р.П. Золотая Орда в источниках. Том III. Китайские и монгольские источники. Москва, 2009 - с.147]

Еди, Инал и Алдиер - кыргызские нойоны (Сокровенное Сказание).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 23.11.2017 в 23:24, Rust сказал:

Я честно так и не увидел кереев в Сибирском ханстве. У Миллера ссылка на Он-хана, и все. Известны племена сибирского юрта, кереев там нет. Есть некий хан, вторая часть имени которого была Гирай.

 

1) Что племя населяло Юго-Западную Сибирь можно судить по письменным казахским преданиям, к примеру, сказитель 18 века Кожаберген из этой же ветви уверенно располагает кереев в Сибири за 500 лет до себя. Сибирские лтописи имхо не единственный источник по Сибирскому юрту, надо смотреть Абулгази и Джалаири.

 

2) Второй немаловажный фактор это расселение представителей племени до сегодняшнего дня по всем областям Юго-Западной Сибири - Тюменской, Омской, Новосибирской, Томской областям и Алтайскому краю. Больше всего именно керейских поколений, но не других племен. Другой причиной объяснить их давнее и массовое расселение по Сибири не возможно.

Даже несмотря на колонизацию Сибири Ермаком, колонизацию Сибири Россией и "освоение" СССР, они остались на своих исконных землях.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 24.11.2017 в 01:51, Kirikmiltik сказал:

Ну во первых если уж  мне не изменяет память из чтений форума вы из тех кто глаголил что  алшыны это кипчаки , а сегодня видимо ввиду каких то обстоятельств вы решили переобуться  , этакий флюгер .

 

Какая у вас феноменальная память, это свидетельствует о том, что вы интересуетесь и следите за моими публикациями. ;)

 

Действительно я так считал и сейчас считаю, что некоторые племена в составе многочисленной Алшинской популяции имеют половецкие корни. Но это нисколько не противоречит моему тезису про Алшин казак = Алчи татар.   

 

Так что свой ярлык о флюгере прошу отозвать обратно!

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
27 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

1) Что племя населяло Юго-Западную Сибирь можно судить по письменным казахским преданиям, к примеру, сказитель 18 века Кожаберген из этой же ветви уверенно располагает кереев в Сибири за 500 лет до себя. Сибирские лтописи имхо не единственный источник по Сибирскому юрту, надо смотреть Абулгази и Джалаири.

 

2) Второй немаловажный фактор это расселение представителей племени до сегодняшнего дня по всем областям Юго-Западной Сибири - Тюменской, Омской, Новосибирской, Томской областям и Алтайскому краю. Больше всего именно керейских поколений, но не других племен. Другой причиной объяснить их давнее и массовое расселение по Сибири не возможно.

Даже несмотря на колонизацию Сибири Ермаком, колонизацию Сибири Россией и "освоение" СССР, они остались на своих исконных землях.

 

То что мы ПОКА не увидели или не увидим в источниках именно как кереев вовсе не говорит о том, что кереев там не было. 

Допустим те же аргыны как-то ВНЕЗАПНО появляются начиная только с 14 века! Причем сразу же начали "следить" от Крыма до Ирана с Пакистаном! 

Но так же не бывает чтобы на ровном месте? Никто же не верит в чудеса, чтобы от одного миллион уродился или они с другой планеты десантировались? 

Значит эти племена были и в прошлом влиятельными и многолюдными!

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часов назад, кылышбай сказал:

1. в вашем лексиконе новое слово - Өр Алтай. только вот нет в топономике такого слова. есть Рудный, Горный, Монгольский Алтай. а такого нет потому что это народной название. я понимаю, форум исторический, но чтобы не было путаницы пользуйтесь общепринятыми геогр. наименованиями объектов

 

Вы же казах? Тогда должны знать и оперировать казахскими топонимами.

Если хотите от меня пояснения, то по-казахски Өр Алтай - это самая богатая, живописная и самая ценная в глазах кочевников скотоводов часть Алтая:

 

- это китайская часть Алтая (хотя и другие остальные 3 его частях также населяют казахи - российский "горный", казахский "рудный" и монгольский Алтай); 

- это территория Или-Казахского автономного округа СУАР КНР;

- это исконные земли племени Керей поколений Абакты, в том числе Меркитов;

- это приблизительно земли бывшего Керейтского улуса;

- это приблизительно коренной (родной) юрт Чингизхана, Джучи, Угетая, Тули, Куюка, Монке, Кубилая, Ари к-буки и даже Бату!

 

Местные казахи уезда Чингиль округа Алтай Или-Казахского автономного округа говорят;

"Өр Алтайда арман жер - Шіңгіл", что можно перевести на русский язык примерно как "Самое желанное место на Алтае - Чингиль!"

Документальный фильм про девушку Булбулхан. Местность, которую предположительно Чингизхан выбрал как "... Наше место погребения и нашего уруга будет здесь!" (с 30 по 40 сек. ролика):

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часов назад, кылышбай сказал:

3. абак-кереев я разместил в Деште потому что по шежире кереи им нағашы а родичи по отцу - потомки Майкы-би и Абака (уйсыны)

 

Вы дайте ссылку на источник, что племя Керей поколений Абакты кочевало по Дешт-и Кыпчаку.

Легенды не уместны, потому что неизвестно время их возникновения.

Емнип ни в одном источнике Керей не упоминаются в Деште, чепуха на постном масле!

Вот здесь ваше (и Kenan'а) самое слабое место, когда вы пытаетесь отрицать автохтонность племени в ИКАО СУАР КНР. ;)

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часов назад, кылышбай сказал:

не понял что за наезды на mechenosec? в чем он не прав? 

 

Что за привычка защищать админа или других моих оппонентов? Они сами могут обосновать свое мнение. Вы лучше свои версии обоснуйте, ув. Кылышбай!

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часов назад, кылышбай сказал:

не помню чтобы вы раньше так вот откровенно "прихватизировывали" Сибирский улус и делали его керейским. а больше никто там не жил? как раз кроме кереитов и кереев там описаны множество др. племен

 

Не я приватизирую, это история. И не я делаю его керейтским, я лишь ссылаюсь на исторические факты, согласно которым впервые Сибирский юрт (не ханство!) образовал с центром близ современной Тюмени сын Торгрул-хана Тай-Бука вместе со своими соплеменниками, который получил от Чингизхана ярлык на завоевание и правление местными народами.

 

К тому же мы давно удостоверились, что никаких мифических буркутов вашей версии в Сибири не было и сейчас нет.

Кстати какие другие племена вы связываете с Сибирским юртом и где они сейчас?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часов назад, кылышбай сказал:

кто спорит? абак-кереи в СУАР и Монголию попали из Восточного Казахстана в 18 в. но не со времен саков же они там жили. вы же сами пишите что найманы там жили уже в 13 в. поэтому и в ВКО абак-кереи пришли откуда то

 

Ставлю вам жирную двойку. Незачет! ;)

Не было у Абакты Кереев кочевий в ВКО, это сугубо Найманский протекторат. Таким образом, ваш миф о прилете племени в 18 веке в Өр Алтай в Китае из Дешт-и Кипчака разбивается в пух и прах. Приплетание сюда Монголии даже не поможет, потому что о ней речь у нас не идет.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часов назад, кылышбай сказал:

вы не договорили (или утаили):D:

Алан-гоа родилась от Хорилартай (Хоридой) мэргэна и Баргуджин-гоа, дочери Баргудай мэргэна в местности Арих Усун (Ариг Ус).

среди стольких монгольских слов, имен и этнонимов один усун, с натяжкой на весь глобус, отдаленно напоминающий су

сильно!

 

Не смешите меня! Откройте Рашид ад-Дина или Джувейни и прочитайте более приближенные к оригиналу по написанию и звучанию все эти слова. Естественно, что в ССМ Козина абсолютно все слова с максимальной силой искусственно приближены к халхаскому наречию. ;) 

Поэтому Мукали в ССМ Мухлай, а Арык - Арих (наверно хорошо знакомы с арыками?).

Точно также как Алдар Косе в монгольском Халдар Хосэ. :P

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 часов назад, Ермолаев сказал:

Однако: ус - вода

 

Речь не о монгольском слове "ус" (вода), а о гидрониме "ösön" (река) в ССМ, в котором упоминается и его монгольский аналог "мурэн".

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 часов назад, mechenosec сказал:

Зачем? Вы любые монгольские слова с тюркского можете объяснить, например простое слово кюргн- зять ( Тимур гурган)

 

Не следует необдуманно махать перед собеседниками сомнительными переводами с искаженными комментариями, в которых тюркские эпитеты знаменитых людей "талай" (удачливый) и "кореген" (дальновидный) превратились в бессмысленные "океан" и "зять":lol:

 

Поэтому эмир Аксак Тимур у вас стал  зятьком.

И Куюк хан у вас (у Ашины Шэни в первую очередь) стал "Океаническим ханом": ... Силою Вечного Неба (мы) Талай-хан всего великого народа". :D

 

Которые вероятно были "Удачливый Тимур" и "Дальновидный Куюк"!

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16 часов назад, кылышбай сказал:

чтобы ограничить влияние алшынов в Мл. жузе. туда были отправлены рода из Ст. и Ср. жуза. 

Не слышал такую версию. Возможно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, АксКерБорж сказал:

1) Что племя населяло Юго-Западную Сибирь можно судить по письменным казахским преданиям, к примеру, сказитель 18 века Кожаберген из этой же ветви уверенно располагает кереев в Сибири за 500 лет до себя. Сибирские лтописи имхо не единственный источник по Сибирскому юрту, надо смотреть Абулгази и Джалаири.

2) Второй немаловажный фактор это расселение представителей племени до сегодняшнего дня по всем областям Юго-Западной Сибири - Тюменской, Омской, Новосибирской, Томской областям и Алтайскому краю. Больше всего именно керейских поколений, но не других племен. Другой причиной объяснить их давнее и массовое расселение по Сибири не возможно.

Даже несмотря на колонизацию Сибири Ермаком, колонизацию Сибири Россией и "освоение" СССР, они остались на своих исконных землях.

1. Т.е. предания самих сибирских татар о себе не интересны, а вот "письменное" казахское предание о том, что кереи жили 500 лет назад в Сибири (так и написано в Сибири?) это 100% аутентичная информация?

2. Другие причины как голод, экономические катаклизмы, связанные с оседанием на землю, и как следствие выдавливание на север, значит не рассматриваются? Ого Сибирь это теперь уже исконно керейские земли? Куда денем тогда татар, алтайцев?

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Ставлю вам жирную двойку. Незачет! ;)

Не было у Абакты Кереев кочевий в ВКО, это сугубо Найманский протекторат. Таким образом, ваш миф о прилете племени в 18 веке в Өр Алтай в Китае из Дешт-и Кипчака разбивается в пух и прах. Приплетание сюда Монголии даже не поможет, потому что о ней речь у нас не идет.

 

 

4de4497437df.jpg

светло-зелёный цвет

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Речь не о монгольском слове "ус" (вода), а о гидрониме "ösön" (река) в ССМ, в котором упоминается и его монгольский аналог "мурэн".

В ССМ однозначно написано слово заднего ряда, а не переднего (там кстати Хангай упоминается):

Цитата

§ 194. Таян-хан находился в Канхайском Хачир-усуне, когда пришло это донесение.

Цитата

§ 194. Qaraul-un ene kele ķurteĵu, Tayaŋ-qan Qaŋqai-in Qačir-usun-a aĵuui.

Также в "Алтан-Тобчи" (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Altan_tobci/frametext6.htm):

Цитата

После того Чингис-хаган и Онг-хаган отправились в поход на Бӱйрӱг-хагана из найманского [рода] хӱчӱхӱд и настигли его в то время, когда он находился в Хосуг-усуне на Улуг-таше (Uluγ-taš-un Qosoγ-usun, в «Секр. ист.» Uluq-taq-un Soqoq-usun.). Бӱйрӱг-хаган был не в состоянии сражаться и двинулся на Алтай. Гнались за Бӱйрӱг-хаганом от Хосуг-усуна, перевалили через Алтай...

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Rust сказал:

1. Т.е. предания самих сибирских татар о себе не интересны, а вот "письменное" казахское предание о том, что кереи жили 500 лет назад в Сибириэто 100% аутентичная информация?

 

До этого вы не упоминали предания сибирских татаров. Пожалуйста приведите их.

 

3 часа назад, Rust сказал:

так и написано в Сибири?

 

Да, Сибирь ведь это тюркское слово, а не китайское, монгольское или русское, поэтому не удивительно. Сказитель, живший в 1663 - 1773 гг. писал, привожу эпизод:

«...Баласы Орта жүздің Керей-Уақ,

Мекендеп Сібірде олар тұрған ұзақ.

Құт қонып, қыдыр дарып ерте кезден,

Тоғайын, Омбы өзенің жұртым қыстап.

Бес жүз жыл мекен еткен Керей-Уақ,

Қорғаған жаудан халқын қару ұстап...»

 

3 часа назад, Rust сказал:

2. Другие причины как голод, экономические катаклизмы, связанные с оседанием на землю, и как следствие выдавливание на север, значит не рассматриваются? 

 

Какое выдавливание на север? Я наоборот привел вам исторические примеры таких выдавливаний казахов из Сибири в Казахстан.

А если вы имеете в виду Голодомор 1932 - 1933 годов, когда казахи северо-восточных областей Казахстана массово хлынули в Сибирь спасаясь от голода и смерти, то этот пример не подходит, потому что:

-  в таком случае в Юго-Западной Сибири должны были остаться массово не кереи, а аргынские поколения северо-восточных областей.

-  кереи населяли этот регион задолго до 1932 - 1933 гг.

 

Ого Сибирь это теперь уже исконно керейские земли? Куда денем тогда татар, алтайцев?

 

Я так не писал, зачем преиначиваете мои слова?! Я писал, что Сибирский юрт основал керейтский Тай-Бука с соплеменниками.

А сибирские татары и ханты были местными народами, которых и обложил ясаком Тай-Бука.

А алтайцы то тут причем?

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас