Asena

Охота с ловчими птицами у тюрков и татар

Recommended Posts

 

Мурзилку купил что ли?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Алшины не кыпчаки. Перестаньте цитировать еще незаконченную свою диссертацию по Кыпчаковдению. :D

Алшины такие же прямые потомки татарских племен времен Чингизхана как и 85% других казахских племен - Найманы, Керей, Меркиты, Джалаиры, Уйсуны. Кунгираты и другие.

 

Как вы думаете могли в состав тюрков- кыпчаков, огузов и др попасть протомонголы- шивэй ? Думаю легко, и косвенные свидетельства этому есть типа : " племя дурут из тюрков, а токсаба из татар..." отсюда и восточно - азиатская  гапла м-48 у алшинов, другое дело что к  пресловутому 13 веку ,они уже вполне себе были кыпчаками, вы самого алшина Кирикмилтика спросите ,думаю у нас с ним тут полный консенсус, а если взять язык, то вообще все казахи есть кыпчаки, никого не хочу обидеть, но правде в глаза  надо смотреть.

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Керейты это Керейты, а потому их улус (по вашему ханство) состоял из своих же поколений. Вы путаете государственные образования кочевых скотоводов, основанные сугубо на родоплеменной структуре, с государственными образованиями оседлых народов, которые основаны по другому принципу.

 

Кереиты были доминирующим племенем, и у них был свой улус- ханство, а также были другие племена : сакаИТ, конкаИТ, албаТ, и т д, с такими же красноречиво " тюркскими" этнонимами и окончаниями, и вспомните РАД : ..кереиты род монголов, их язык и обычаи подобны... Хоть убейте, но нет никакого упоминания про кереев, никакого ! Вы с Марса ?:lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 минут назад, mechenosec сказал:

Как вы думаете могли в состав тюрков- кыпчаков, огузов и др попасть протомонголы- шивэй ? Думаю легко, и косвенные свидетельства этому есть типа : " племя дурут из тюрков, а токсаба из татар..." отсюда и восточно - азиатская  гапла м-48 у алшинов, другое дело что к  пресловутому 13 веку ,они уже вполне себе были кыпчаками, вы самого алшина Кирикмилтика спросите ,думаю у нас с ним тут полный консенсус, а если взять язык, то вообще все казахи есть кыпчаки, никого не хочу обидеть, но правде в глаза  надо смотреть.

Кроме алшына Кырыкмылтыка кто еще думает что алшыны - это кипчаки? 

Я далеко не фанат Асана Кайгы, но его гипотеза касательно алчи татар выглядит более менее аргументированной. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, mechenosec сказал:

Кереиты были доминирующим племенем, и у них был свой улус- ханство, а также были другие племена : сакаИТ, конкаИТ, албаТ, и т д, с такими же красноречиво " тюркскими" этнонимами и окончаниями, и вспомните РАД : ..кереиты род монголов, их язык и обычаи подобны... Хоть убейте, но нет никакого упоминания про кереев, никакого ! Вы с Марса ?:lol:

Про кереев есть в "Юань-Ши". Там описано как кереи сражались с кереитами Ван-хана (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIV/1360-1380/Yuan_si_II/frametext1.htm):

Цитата

Нилха-[Сангун], видя силы [кэрэитов] в опасности, бросился на атакующие порядки, но был поражен стрелой в щеку, сразу же сплотил вокруг себя воинов и отступил Люди обока киреев поэтому бросили Ван-хана и покорились.

(В тексте —  це-ли-и, возможно вариант китайской транскрипции  кэ-ле, т. е. кэрэит, так как через «це» транскрибировалось «кэ»; но другой, наиболее вероятный вариант — это племя кирей (о киреях см. [81, с. 419-425]), а в цз. 122, в жизнеописании Хасана, бывшего из «рода це-ле-и», говорится что он воевал на стороне Чингисхана против кэрэитов Ван-хана, т. е. он не относился к кэрэитам)

 

  • Одобряю 5

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Ермолаев сказал:

Про кереев есть в "Юань-Ши". Там описано как кереи сражались с кереитами Ван-хана (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIV/1360-1380/Yuan_si_II/frametext1.htm):

 

Очень противоречиво, так они бросили Ван хана ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 минут назад, Zake сказал:

Кроме алшына Кырыкмылтыка кто еще думает что алшыны - это кипчаки? 

Я далеко не фанат Асана Кайгы, но его гипотеза касательно алчи татар выглядит более менее аргументированной. 

Насчёт алчи- татар согласен, правдоподобно выглядит и этноним подходящий и гапла  восточно-азиатская ,до того момента пока не выслушаем самих алшинов ,как Кырыкмылтыка, к примеру нас все называют калмыками, но мы то сами лучше других знаем что мы ойраты или западные монголы :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, mechenosec сказал:

Насчёт алчи- татар согласен, правдоподобно выглядит и этноним подходящий и гапла  восточно-азиатская ,до того момента пока не выслушаем самих алшинов ,как Кырыкмылтыка, к примеру нас все называют калмыками, но мы то сами лучше других знаем что мы ойраты или западные монголы :)

Вы меня в очередной раз удивляете. Откуда могут алшыны достоверно знать о событиях напр чуть ли 1000 летней давности? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 минут назад, mechenosec сказал:

Очень противоречиво, так они бросили Ван хана ?

Да. Кереи были одним из племен союза кереитов (во главе с собственно кереитами - племени Ван-хана). Конкретно дается момент, где кереи не просто бросили Ван-хана, но и сражались на стороне Чингисхана против кереитов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Ермолаев сказал:

Да. Кереи были одним из племен союза кереитов (во главе с собственно кереитами - племени Ван-хана). Конкретно дается момент, где кереи не просто бросили Ван-хана, но и сражались на стороне Чингисхана против кереитов.

Ну что ж, в отличии от АКБ могу признать поражение, возможно они и правда из кереитов, хотя сомнения все равно есть ,к тому же бросили Ван хана, может потому что кереи ,а не настоящие кэрэиты ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
24 минуты назад, Zake сказал:

Вы меня в очередной раз удивляете. Откуда могут алшыны достоверно знать о событиях напр чуть ли 1000 летней давности? 

Вы зря не доверяете памяти народа, к примеру мой мягко говоря не очень грамотный дед, покойный, и то говорил : мы ойрат- турат, а калмыками нас прозвали, значит передали ему его деды ? :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 часов назад, mechenosec сказал:

Вы зря не доверяете памяти народа, к примеру мой мягко говоря не очень грамотный дед, покойный, и то говорил : мы ойрат- турат, а калмыками нас прозвали, значит передали ему его деды ? :)

Про ойратского Худуха-беки тоже по памяти знали?

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 21.11.2017 в 21:01, Zake сказал:

Жетысу как то нелепо с казахского переводится как семь вод Имхо. Есть напр Аксу, Карасу и т.д. Но это касается же цвета воды и т.д.

Было бы правильно назвать тогда Жетыозен. Но опять же там не семь рек...

Жетысу возможно сами русские и перевели так неправильно. 

Ведь  эта тер-я исторически называлась улус Джете. Короче русские это коряво поняли как семь.

В том районе есть долина и ущелье именуемые в источниках как "Семь рек" - Жетысу. Топографические термины на территории Казахстана как и везде имеют большую устойчивость к изменениям. Поэтому Жетису могло так именоваться еще в "доказахское", например древнетюркское время, поэтому не "озен". Кстати интересен и сам термин "озен" - у нас дарыя (иранизм), сай (иранизм?) и су. В КЗ разве нет терминов на "Су"?

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 21.11.2017 в 18:00, Zake сказал:

Я лично правильно понял Юдина.

У него никаких нестыковок нет.

С каких пор Википедия стала аргументом в истор форуме?

С каких пор ВСЯ информация на ВИКИ считается фейком? Речь идет об историко-географических терминах, Чингиль весьма далек от Семиречья. Река Эмель также имхо не входит в понятие Семиречье, это уже Джунгария.

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 часов назад, АксКерБорж сказал:

Зачем перетасовываете исторические факты? Вам должно быть известно, что часть племени Керей пришла в Юго-Западную Сибирь и основала там Сибирский юрт с центром в Чинги-Тура (изначально не ханство, но юрт, потому что основали не чингизиды!).

Ув. АКБ можете пояснить, получается кереи основали Сибирский юрт? Тайбукгиды были из кереев?

Share this post


Link to post
Share on other sites
51 минуту назад, Rust сказал:

С каких пор ВСЯ информация на ВИКИ считается фейком? Речь идет об историко-географических терминах, Чингиль весьма далек от Семиречья. Река Эмель также имхо не входит в понятие Семиречье, это уже Джунгария.

Про Чингиль я не говорил, зачем вы это? 

Тогда ту же вики внимат-но прочитайте и не клоните все в свою сторону, дескать Юдин не прав и у него нестыковки. 

В Семичеренскую область изначально входил Сергиопольский уезд (Тарбагатай, Эмиль).  Там в том числе и живут кереи. В этом Юдин и прав. Нестыковок нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Rust сказал:

В том районе есть долина и ущелье именуемые в источниках как "Семь рек" - Жетысу. Топографические термины на территории Казахстана как и везде имеют большую устойчивость к изменениям. Поэтому Жетису могло так именоваться еще в "доказахское", например древнетюркское время, поэтому не "озен". Кстати интересен и сам термин "озен" - у нас дарыя (иранизм), сай (иранизм?) и су. В КЗ разве нет терминов на "Су"?

Жетису как семь рек это нелепица с казахского. Термина с "су" касаются только цвета воды в основном.

В доказахское время был улус Джете.  Отсюда все ноги и растут.

Зачем выдумывать Жетису - семь рек, если это и есть нелепица? Только если не корявый перевод с русского Семиречья.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Zake сказал:

Про Чингиль я не говорил, зачем вы это? 

Тогда ту же вики внимат-но прочитайте и не клоните все в свою сторону, дескать Юдин не прав и у него нестыковки. 

В Семичеренскую область изначально входил Сергиопольский уезд (Аягоз, Тарбагатай).  

Юдин считает, что потомки кереитов казахские кереи жили в Семиречье. АКБ постоянно твердит свою мантру про "Западные отроги Алтая, Чингиль и т.д.". Вы посчитали, что Семиречье это Джете, а значит туда включается Тарбагатай, вся Джунгария и логически также западные отроги Алтая. Я правильно излагаю? И теперь может проясните - считал ли сам Юдин используя термин Семиречье (вполне научный географический термин территорий к югу от Балхаша), что это регион Джете?

Я просто уточнил момент, что данные профессионального историка Юдина, которого я всемерно уважаю, по кереитам и их возможной связи с казахскими кереями на основе их территориального расположения в рамках могольской орды в Семиречье могут быть не совсем верными. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 часов назад, mechenosec сказал:

Как вы думаете могли в состав тюрков- кыпчаков, огузов и др попасть протомонголы- шивэй ?

По моему, исключено. К тому же надо сперва определиться с ши-вэй китайских хроник - кто они, каков был их язык, где обитали и т.д. и т.п.

11 часов назад, mechenosec сказал:

" племя дурут из тюрков, а токсаба из татар..."

Вот видите, зря вы, господа противники моих идей, не прислушиваетесь к моим аргументам!

Ваша ошибка в том, что вы под татарами представляете себе монголов.

Я же, как и современники тех татарских племен, видим в кочевых татарах восточных тюрков номадов, неверных тюрков, пришедших из областей Чина.

Поэтому слова Ибн Халдуна про дурутов и токсаба вполне лаконичны в свете их тюркскости.

11 часов назад, mechenosec сказал:

вы самого алшина Кирикмилтика спросите

Не слышал о таком летописце или историке.

11 часов назад, mechenosec сказал:

Кереиты были доминирующим племенем, и у них был свой улус- ханство, а также были другие племена : сакаИТ, конкаИТ, албаТ

А кто сказал, что это чужие племена? Это и есть родоплемена Керейтов того времени.

10 часов назад, Zake сказал:

Вы меня в очередной раз удивляете. Откуда могут алшыны достоверно знать о событиях напр чуть ли 1000 летней давности? 

Записанного в 1802 году Я. Гавердовским знания Чумекейцев о Чингизхэане и Чжамуке уже серьезный и весомый аргумент в пользу Алшин = Алчи.

1 час назад, Rust сказал:

Кстати интересен и сам термин "озен" - у нас дарыя (иранизм), сай (иранизм?) и су. В КЗ разве нет терминов на "Су"?

В источниках касательно татар Чингизхана реки Могалистана (Мунгул улуса) порой названы по-казахски "ösön", а порой "мурэн".

У нас реки называют тоже "су", но как правило, небольшие - Аксу, Карасу и т.д.

55 минут назад, Rust сказал:

С каких пор ВСЯ информация на ВИКИ считается фейком? Речь идет об историко-географических терминах, Чингиль весьма далек от Семиречья. Река Эмель также имхо не входит в понятие Семиречье, это уже Джунгария.

В современное русское понятие "Семиречье - Жетысу" Эмиль и Кобук не входят, но они могли входить в изначальное значение "Жете".

35 минут назад, Rust сказал:

Ув. АКБ можете пояснить, получается кереи основали Сибирский юрт? Тайбукгиды были из кереев?

Да, основание Сибирского юрта Сибирские летописи связывают с именем Тай-Буки, сына керейтского Тогрул-хана, которому Чингизхан дал ярлык на завоевание и великое княжение в Сибири (Миллер).

Собственно поэтому и был "юрт", а не "ханство", потому что керейты/керей не входили в белую кость "торе". Сибирским ханством он стал когда туда пришли управлять чингизиды имхо в 15 веке.

 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Записанного в 1802 году Я. Гавердовским знания Чумекейцев о Чингизхэане и Чжамуке уже серьезный и весомый аргумент в пользу Алшин = Алчи.

 

 

 

+100!  

АКБ, конечно во времена Гавердовского еще помнили. 

Я имел в виду нынешнее время, после длит-го периода манкуртизации, что без историков/источников не обойтись. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
27 минут назад, Rust сказал:

считал ли сам Юдин используя термин Семиречье (вполне научный географический термин территорий к югу от Балхаша), что это регион Джете?

Вот вы специально мимо ушей пропускаете что в Семиреченскую область изначально входил Сергиопольский уезд, в которую входит часть нынешнего ВКО  (Тарбагатай). Там в том числе и живут кереи. И семиречье это русский термин.

 С чего вы взяли что Семиречье , это обяз-но тер-я к югу от Балхаша? В том же вики указано про разночтения с термином "Семиречье".

Я считаю что в термин "Семиречье" входит Тарбагатай.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

15 минут назад, АксКерБорж сказал:

В источниках касательно татар Чингизхана реки Могалистана (Мунгул улуса) порой названы по-казахски "ösön", а порой "мурэн".

Можно подробнее про "озен" в источниках про татар ЧХ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 минут назад, Rust сказал:

 

Я просто уточнил момент, что данные профессионального историка Юдина, которого я всемерно уважаю, по кереитам и их возможной связи с казахскими кереями на основе их территориального расположения в рамках могольской орды в Семиречье могут быть не совсем верными. 

Я подозреваю, что Юдин как спец по  Улуг Улусу и Могулистану перелопатил все доступные источники. Уверен, что не только из за схожих названий. Допустим он не согласен был, что аргыны=аргинут. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 минут назад, Zake сказал:

Вот вы специально мимо ушей пропускаете что в Семиреченскую область изначально входил Сергиопольский уезд, в которую входит часть нынешнего ВКО  (Тарбагатай). Там в том числе и живут кереи.

 

Пусть Кылышбай сперва покажет всем нам историческую родину Абакты Кереев. Ведь он волосы рвет на себе чтобы выжить Абакты Кереев с Меркитами с их исконных земель на Өр Алтае называя их солидарно с Enhd'ом пришельцами 18 - 19 веков!

Enhd'а понять можно, он большой друг казахского народа и он вынашивает мысль о самопровозглашенной Ойротской Народной Республике на земле керей-керейтов. -_-

 

Поэтому пусть Кылышбай покажет нам где до 18 -19 веков обитало многочисленное племя состоящее из 12-ти поколений!

Здесь помидорами легендами о родстве керейтов с уйсунами он не отделается. :D

 

По моим же данным и моим знаниям нигде больше как в Өр Алтае у них никогда не было своих земель, кочевий.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 минут назад, Rust сказал:

Можно подробнее про "озен" в источниках про татар ЧХ?

 

Конечно! B)

 

ССМ, § 8: "... в местности Арих-усун."  В ССМ есть еще река Хачир-усун.

 

Только просьба не притягивать это слово к монгольскому "ус" (вода), потому что монголы реки как мы с вами водой не называют, они реки называют двумя словами - родным словом "гол" и тунгусо-маньчжурским "мөрөн".

 

Думаю в оригинальной рукописи "Джами ат-таварих" это название рек тоже есть, правда в русских переводах по причине целенаправленного комментирования оно исчезло оставив место только "мөрөн", которое комментатору показалось более монголистее. ;)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now